Происхождение Украинского языка

[Damian]

Горог

Но это уже действительно как то не про украиский дело зашло...

Да нет, отчего же. Если как пример эволюции языка на Украине приводится диффузия языков в Литве.

То есть если в государстве грамоты в то время писались на латыни например, то этот язык можно считать "официальным" языком государства невзирая на то что знать говорила на английском там иль французком?

Дык ты просто приведи примеры (если можешь) - из них и будет видно. Я ведь не случайно увязываю всё это с этническим составом населения. Если, предположим, определённый этнос составляет большинство и основная масса делопроизводства ведётся на его языке - разве он не "оффициальный" (условно, естественно)?

[ManowaR]

Да нет, отчего же. Если как пример эволюции языка на Украине приводится диффузия языков в Литве.

 

Я вообще про Литву, начал немного в другом контексте. ВКЛ достаточно долго владела северо-восточными и восточными землями современной Украины, т.е. теми в которых сейчас украинский наиболее близок к литературному украинскому. Вот и вопрос возник. Если Damian говорит, что украинский был создан смесью польского и старорусского, то как в таком случае быть с этими землями, почему их язык не имеет ничего общего с литовским.

Получается, что язык на этих землях был достаточно сформирован, самотоятелен чтобы от кого-то что-то добирать.

И ещё вопрос на каком языке говорили в Галицко-Волынском княжестве? Всё таки именно его многие историки ставят как прообраз украинского государства.

[Damian]

ManowaR

Если Damian говорит, что украинский был создан смесью польского и старорусского, то как в таком случае быть с этими землями, почему их язык не имеет ничего общего с литовским.

Получается, что язык на этих землях был достаточно сформирован, самотоятелен чтобы от кого-то что-то добирать.

Ну, вроде как литовский не имел в тогдашней Литве такой силы, как Польский, с которым сравниваем.

[ManowaR]

не понял, т.е. в Литве все на польском говорили?

Врядли.

Но даже если знатьб и учила польский, то врядли его навязывала украинцам. ТОгда откуда там появился украинский язык?

[Damian]

ManowaR

не понял, т.е. в Литве все на польском говорили?

Не все. Однако, языковой разброс не имел уклона к литовскому, а, скорее, "варился" в славянских языках. Впоследствии, туда опять же пришли Поляки. В итоге, Белорусский и отличается от Украинского. Любая область же, подвергалась влияниянию с учётом собственных предпосылок. Потом перемешалось, причём - мешается и по сей день.

[Pyc_Ivan]

Я всегда говорил, что украинский проект - австровенгерская затея по расчленению единого народа. Украинцы = русские как и белорусы.

 

Оказывается в мове есть слова "руський" = русский (относящийся к Руси) и "російський" = "российский" (относящийся к России), но нет слова обозначающего "русский" (по национальности). У Оруэлла в 1984 из языка выкидывали вредные слова, дабы было невозможно сказать вражескую мысль. Вот и из мовы выкинули слово, если ввести которое, то рассыпятся все "украинские" фальсификации - и окажется, что "украинцы" на самом деле не другой народ, а такие же русские, как и русские в России (разные народности, одного единого русского народа - великороссы, белорусы, малороссы, галичане, русины, казаки...), и что лжива вся их история "украинского глобуса", в которой слово "русский" в первоисточниках переводится как "украинский". Как я ответил русину, предавшему память своих предков, - идея "Украины" - идея внешнего управления нацией рабов и слуг во вред России, когда людям с детства показывают слово "русский" и говорят, что значит оно "украинский". Когда подобные махинации становатся частью национальной идеи - тогда отучают людей думать своей головой и иметь своё мнение, делая из них прислугу на уровне национального характера.

 

http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/52981.html

 

Таким образом убивается русское самосознание в малороссии, то же происходит сейчас и в великороссии где слово русский искореняется нещадно заменой на слово "россиянин". Через сто лет в России как и в "Украине" русских не будет будут "Россияне" - франкенштейн аналогичный "украинцам".

 

До конца 19 века население закорпатья именовало себя русинами - русскими.

[Master]

Pyc_Ivan

 

Там "Таким образом убивается русское самосознание в малороссии, то же происходит сейчас и в великороссии где слово русский искореняется нещадно заменой на слово "россиянин". Через сто лет в России как и в "Украине" русских не будет будут "Россияне" - франкенштейн аналогичный "украинцам""

 

Да нечего убивать то. Нету на Украине "русского ссамосознания". Откуда ему взяться? если Вы о Киевской Руси, то это реликт, и ровнять нынешних русских с теми... Точно так же, как и украинцев.

 

Там "До конца 19 века население закорпатья именовало себя русинами - русскими."

 

Пусть Вас не вводит в заблуждение созвучие терминов. Русины и русские - два совершенно разных понятия, не следует их приравнивать.

[Damian]

Master

Да нечего убивать то. Нету на Украине "русского ссамосознания". Откуда ему взяться? если Вы о Киевской Руси, то это реликт, и ровнять нынешних русских с теми... Точно так же, как и украинцев.

Ну, думаю, это не совсем пустые слова. Рано, или поздно - всё равно трезвые люди начнут искать свои настоящие корни. По крайней мере, термин Русский Украинец более верен, чем просто Украинец (чего?).

Пусть Вас не вводит в заблуждение созвучие терминов. Русины и русские - два совершенно разных понятия, не следует их приравнивать.

А вот это правильно, но с оговоркой - именовались они русинами не просто так, а, именно из-за отождествления их как ими самими, так и другими народами с русскими (собирательный образ, не делимый на У, Р, Б и проч.), на основании единой веры и близкого языка.

[Master]

Damian

 

Молчу, а то ведь закроют, как "Казаков"...

[Damian]

Master

Молчу, а то ведь закроют, как "Казаков"...

Видимо, эмоции оттесняют аргументы?

[Master]

Damian

 

Видимо, эмоции оттесняют аргументы?

 

да нет, но аргументы будут

[Archi]

Горог, я думаю, что язык делопроизводства и является официальным языком. Если все будет на латинском, то значит латинский, но ИМХО в Литве было не на нем. Я слабо представляю себе, чтобы официальные документы на местах переводились на устный язык, чтобы все их понимали. Дальнейшее имеет смысл вести в теме про ВКЛ.

[Ronin]

очень правильная и действительно, на мой взгляд, обьективная подборка статей о современно положении украинского и русского языков...

 

http://ikapustin.narod.ru/lang/lang.htm

[Damian]

Ronin

Что ж, вполне согласен с большинством авторов. Действительно, хорошая подборка.

[Alias]

Я всегда говорил, что украинский проект - австровенгерская затея по расчленению единого народа. Украинцы = русские как и белорусы.

Расскажи это миллионам украинцев от Чернигова до Ужгорода.

У меня есть родственники в Черниговской области. В этом году был в Ивано-Франковской области и Закарпатье и, несмотря на сильные диалекты, везде сельское население говорило на более-менее схожем языке. Такого за сто лет не создашь!

[Alias]

До конца 19 века население закорпатья именовало себя русинами - русскими.

"Русин" и "русский" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы!

Просто оба произошли от одного корня - "Русь".

Кстати, не надо россиянам из себя "чистокровных славян" особо строить. Там такая часть финских племен (чудь заволочская, мещера, мурома и т. д.) влилась, что ситуация вышла аналогичная болгарам.

[Alias]

Ну, думаю, это не совсем пустые слова. Рано, или поздно - всё равно трезвые люди начнут искать свои настоящие корни. По крайней мере, термин Русский Украинец более верен, чем просто Украинец (чего?).

Ждите!

Если так рассуждать, чего у россиян такое самоназвание странное? Ведь не говорят же они "французский", "китайский", а "француз", "китаец"?

А вот это правильно, но с оговоркой - именовались они русинами не просто так, а, именно из-за отождествления их как ими самими, так и другими народами с русскими (собирательный образ, не делимый на У, Р, Б и проч.), на основании единой веры и близкого языка.

"Неделимые" лишь для Европы, что к западу от Украины. В Словакии, к слову, до сих пор всех к востоку от Чопа называют "москалями"!

[CELT]

Alias

Ведь не говорят же они "французский", "китайский", а "француз", "китаец"? 

Это ВЫ на русском так говорите, а не ОНИ...На английском например English, French, Chinese...

[Damian]

Alias

что ситуация вышла аналогичная болгарам.

Ну, это очень грубое сравнение. Сравните лучше генотипы совр. украинцев и русских.

"Русин" и "русский" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы!

Про это уже было. И термин этот - не однозначный и употреблялся по разному.

Если так рассуждать, чего у россиян такое самоназвание странное? Ведь не говорят же они "французский", "китайский", а "француз", "китаец"?

Это вообще игра слов.

В Словакии, к слову, до сих пор всех к востоку от Чопа называют "москалями"!

"До сих пор"? А С КАКИХ ПОР - не задумывались?

[Kirill]

Alias

А с китайского "китаец" дословно переводится как "китайский человек".

Что же до "чистокровных славян", то россияне - это вообще-то (кроме русских) еще как минимум татары и евреи, не говоря о множестве остальных.

И кстати, ты не прав - именно за сто лет украинский единым и сделали Почему так быстро? Потому что осознанно и целенаправленно

[gunar]

А знаете ли вы, что...

...В Закарпатских городках и сёлах можно встетить довольно существенные отличия в языке, вплоть до того, что жители соседних селений могут с трудом понимать друг друга. Вот, например там не говорят "велосипед". Там в разных регионах говорят "бицикли", "ровер", "дрогач", может ещё что... И это далеко не всё!

[Игорь]

Ronin

ИМХО,действительно правильная и непредвзятая статья.Граждане Украины - это свободная НАЦИЯ,независимо от того,на какой "мове" там говорят.Попытка ее делить извне("великоросский" пафос) и внутренне - бесполезно,имхо.

ЗЫ Может,не в тему,но сербы и хорваты говорят на одном языке,но теперь(вернее,давно)- это два совершенно разных народа.Первые православные(искали защиту на востоке),вторые католики.Есть еще отморозки - боснийские сербы.США раздербанили страну в пух и гриву.Кому выгодно?

[Ronin]

Ну, это очень грубое сравнение. Сравните лучше генотипы совр. украинцев и русских.

думаю профессионалы (да и непроффесионалы тожэ) отличат невооруженным глазом. И это дажэ несмотря на то, что огромнейшый венигрет переселений, депортацый, интустриализацый сделал с вое дело - украинцы и русские перемешались довольно плотно. Браки итак далее... тем неменее различия остаюцца. Между типичными россиянами и типичными украинцами.

И кстати, ты не прав - именно за сто лет украинский единым и сделали  Почему так быстро? Потому что осознанно и целенаправленно

крайне сомнительно... Село оно настолько инэртно, что привить ему чтото ему чуждое за такой срок маловероятно....

 

Я могу назвать себя руським человеком, - но россиянином или русским - навряд ли...

[DOBERMAN]

думаю профессионалы (да и непроффесионалы тожэ) отличат невооруженным глазом. И это дажэ несмотря на то, что огромнейшый венигрет переселений, депортацый, интустриализацый сделал с вое дело - украинцы и русские перемешались довольно плотно. Браки итак далее... тем неменее различия остаюцца. Между типичными россиянами и типичными украинцами.

 

Согласен. У нас в Днепре, если честно, попробуй ты заговорить по-украински - на тебя как на дурака посмотрят Хоть и хохлов немеряно живет.

[Pyc_Ivan]

Цитирую man_with_dogs

 

"Украинка" jdevelop решила привести мне в качестве аргумента русскую статью об "украинском" языке.

Что ж. Будем считать, что она привела её сама, по доброй воле, находясь в полном рассудке и понимает, что теперь никакие ссылки на провокации москалей приниматься к рассморению не будут.

 

Что можно заключить по прочтению этой статьи:

1) Украинский литературный язык начинает свой отсчёт с "Энеиды" И.Котляревского в конце 18 века:

 

В конце XVIII века, с появлением "Энеиды" И.Котляревского формирование литературного украинского языка стартовало по-новому.

 

Причём его тогда ещё не было - он стал только зарождаться. Сама "Энеида" была шуткой - переложением высокого искусства на "низкий" народный говор. Эффект от такого юмора - как от переложения классического "Евгения Онегина" в "срамном" стиле Баркова, на контрасте "высокого" и "низкого". И по сей день разного рода Верки Сердючки используют этот приём, но по большей части убого - смеша простоватых людей иным говором.

 

2) Заглянув в библиотеку имени Вернадского, можно обнаружить там ВСЮ "украинскую" классику:

"Енеїда" Івана Котляревського (1769—1838) (вышла в свет первый раз в 1798 - не полностью, полностью - первый раз в 1842)

Твори Миколи Гоголя (1809—1852) (причём написаны эти "творы Мыколы Гоголя" по-русски/великорусски)

Твори Тараса Шевченка (1814—1861) (прозу и дневники Шевченко писал по-русски/великорусски, и лишь стихи по-малорусски)

"Кобзарь" его издан в 1840 - с этого времени собственно и может идти речь о малорусском литературном языке.

Твори Михайла Петренка (1817—?)

Твори Панаса Мирного (1849—1920)

Твори Івана Франка (1856—1916)

Писать стал по окончании дрогобицкой гимназии в середине 1870х.

Твори Михайла Коцюбинського (1863—1913)

Писать стал с середины 1880х. Как и Иван Франко писательством занимался в австрийской Галичине. Как раз в это время австрийцы поддерживали создание "украинцев" из местных ополяченных в польских школах и университетах галицких русин.

 

3) В статье описывается политическая обстановка, на которую оказалось завязано создание малорусского литературного языка:

перетягивание русского населения Малороссии в России и русских земель в Австро-Венгрию политиками всех заинтересованных сторон.

И, если поначалу процесс становления малорусского литературного языка был естественным - живые говоры обретали письменное оформление, то в дальнейшем пошло искусственное конструирование "украинского" языка.

Пример: "Хай дуфае Сруль на Пана" означает "Да уповает Израиль на Господа"… такой мовой пытались перевести Библию.

 

В конце изданий на таком "скороспелом" языке размещали словари непонятных терминов, из которого украинец того времени, наконец, узнавал, что "надвірный” означает “иностранный”, “уоружный” - “вооруженный” и т.п. Не обходилось и без откровенных заимствований из польского языка, мало чем оправданных, кроме политической конъюнктуры.

 

Этот ненормированный язык не понимали даже сами украинцы. Во время дебатов в Государственной Думе об употреблении местных языков в судах кадет Ф.Родичев, доказывая отличия "малороссийского наречия" от общерусского языка привел название пьесы Шекспира в переводе П.Кулиша: “Як пурявых уговкують”. Депутата не поняли и "малоросы". А это оказалась пьеса… “Укрощение строптивой”.

 

 

4) Последний пример с упоминанием Гос.Думы чётко очерчивает временной промежуток действия - 1906-17.

В это же время были издана "История Украины-Руси" Аркаса (которую я не смог найти в сети в орфографии прижизненного первого издания с картинками, нашел лишь 3-е канадское, 1967г, на мове и без картинок)

В тоже самое время свои труды по истории Украины-Руси пишет Грушевский. Т.е. нарождение идеи "Украины" получило наибольший размах в начале 20 века. И не развались Российская Империя от революций, малороссы получили бы свой официально признанный язык.

 

5) Именно большевики создали, развили и насадили "украинский язык":

 

Еще один парадокс: упорядоченное литературное существование и научную филологическую основу украинский язык получил только при большевиках. В независимой Украине, к сожалению, в этом направлении сделано пока не слишком много. Зато много сил потрачено на то, чтобы создать нездоровую и убыточную для украинского языка конкуренцию с русским языком. А ведь оба «великих и могучих», похоже, могут развиваться в Украине как параллельные, альтернативные средства общения. Без повторения исторических маразмов…

 

 

Какая с этого мораль? Так она проста - малоросской литературе 164 года (с издания Кобзаря), украинской мове и "Украине-Руси" - меньше ста лет, основное развитие и насаждение украинская мова и украинство получило в 1920х-30х годах при большевиках и поляках.

 

Что до упоминания в статье неких "украинцев" без кавычек. Так это советская традиция - считать русские народности (великороссов, малороссов и белоруссов) отдельными "братскими народами" (русскими, "украинцами" и белорусами). Я не считаю такое разделение единого русского народа оправданным, но это уже другой вопрос, к статье отношения не имеющий - и по нему мне (не политических) аргументов до сих пор не привели.

 

По поводу расхождений в языке. Когда в 19 веке, после реформы литературного русского языка люди приезжали из столиц в Сибирь и на Дальний восток они поражались разнице в языке, который законсервировался и стал развиваться отдельно от основной линии. Украинский народный язык как и белорусский как и диалекты других русских регионов России - ветви одного языка и принадлежат одному народу.

 

а это по поводу карпатских русинов

 

http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/50856.html

 

Мои предки почти все из Малороссии. По отцу из под Полтавы, знаю точно, по матери не известно, но судя по реликтам в языке бабушки тоже из тех мест.