Происхождение Украинского языка

[Archi]

Archi

 

Цитата 

Но это не означает, что произошло заимствование со стороны, хотя не исключает и такой вариант. 

 

 

Что вы этим хотите сказать?

Да это в русле сказанного ManowaR (или я ошибаюсь, если так то извиняюсь), что старое слово может обрести жизнь как пришедшее со стороны (употребляемое на помежных территориях), так и просто из-за того, что один из носителей этого же языка сильно повлиял на остальное общество.

[Sainika2000]

Русских мужиков никто и не трогает. Насчет крепостного права можно и поспорить. Так как на плодородных землях оно имеет больше осмысленности. Да и непокорные хохлы в большинстве своем растеряли пассионарный запас в конце 17 - начале 18 вв.

 

 

хм... согласитесь, рентабильность сибирский поместий и рядом не стояла с рентабельностью малоросских маетков. Смысл напрягать соловецких мужычков ? лучьше усилить контроль на юге и жать, жать, жать...

 

Э-э, дак и я про то же. Из-за плодородности украинских и южнорусских земель крепостное право так долго и продержалось в Российской империи. Или Малороссия - не Украина по старинному?

[VikBig]

Damian

А вот украинская - нет. Из этого я и делаю вывод, что украинский был на то время диалектом. А диалект не может оказать серьёзного влияния на язык сопредельного государства. Сёрьёзным оно станет, когда возникнет более-менее серьёзная информационная база.

 

Позволю себе немного поправить. Мы судим о различии языков из опыта конца ХХ и нач. XXI вв., а ведь во времена "казаков" (16-18 к примеру вв.) различие между русским и украинским языком было меньшим и понимали люди друг друга гораздо лучше. Русский язык с тех времен изменился гораздо больше - стал более литературным что ли (влиияние образования и литературы).

 

ManowaR

Вспомните Огнём и мечом после спасения Хмеля шляхтич ему руку не подал пока не узнал кто перед ним, дык о каком сближении может вообще речь идти.

 

"Огнем и мечом" появилась в период подъема нац. самосознания поляков и отражает их настроения конца 19 века, судить о 17 веке по этому роману очень трудно, слишком он националистический. Гоголь со своим "Тарасом Бульбой" гораздо более правдив (советую его перечитать).

 

Запорожцы же ни от кого не зависили и делали, что хотели. И к народу были ближе, тем более, что при тоом образе жизни текучка кадров  у них была дай боже. А откуда новые брались, да с того же самого народа.

 

Народ понятие расплывчатое. Из какого народа - из польских крестьян, которые тоже были недовольны шляхтой, или украинских, белорусских?

Надо ставить точку уже в споре - украинский появился из диалекта, русский тоже, да и появление любого языка подобное. В Германии, например, куча диалектов, а язык то один. И не делали "что хотели" запорожцы - они что гедонисты были?

И все-таки хватит уже переливать из пустого в порожнее. Чтобы спор был конструктивным надо что-то знать, а так только рассоримся и перегрыземся. Вот кто знает пусть выложит информацию, а мы тогда уж поспорим и скажем свои соображения. Так имхо будет лучше и полезнее.

[DOBERMAN]

Э-э, дак и я про то же. Из-за плодородности украинских и южнорусских земель крепостное право так долго и продержалось в Российской империи. Или Малороссия - не Украина по старинному?

 

Вы абсолютно правы, камрад, это одно и то же.

 

"Огнем и мечом" появилась в период подъема нац. самосознания поляков и отражает их настроения конца 19 века, судить о 17 веке по этому роману очень трудно, слишком он националистический. Гоголь со своим "Тарасом Бульбой" гораздо более правдив (советую его перечитать).

 

"Тарас Бульба" перкрасное произведение, Гоголь либимый и уважаемый автор. Но и он не лишен тех недостатков, которые вы перечислили.

 

К примеру:

 

" Ясные паны! - произнес жид. - Таких панов еще никогда не видывано.

Ей-богу, никогда! Таких добрых, хороших и храбрых не было еще на свете !.. -

Голос его замирал и дрожал от страха. - Как можно, чтобы мы думали про

запорожцев что-нибудь нехорошее! Те совсем не наши, те, что арендаторствуют

на Украйне! Ей-богу, не наши! То совсем не жиды: то черт знает что. То

такое, что только поплевать на него, да и бросить! Вот и они скажут то же.

Не правда ли, Шлема, или ты, Шмуль?

- Ей-богу, правда! - отвечали из толпы Шлема и Шмуль в изодранных

яломках, оба белые, как глина.

- Мы никогда еще, - продолжал длинный жид, - не снюхивались с

неприятелями. А католиков мы и знать не хотим: пусть им черт приснится! Мы с

запорожцами, как братья родные...

- Как? чтобы запорожцы были с вами братья? - произнес один из толпы. -

Не дождетесь, проклятые жиды! В Днепр их, панове! Всех потопить, поганцев!

Эти слова были сигналом. Жидов расхватали по рукам и начали швырять в

волны. Жалобный крик раздался со всех сторон, но суровые запорожцы только

смеялись, видя, как жидовские ноги в башмаках и чулках болтались на воздухе.

Бедный оратор, накликавший сам на свою шею беду, выскочил из кафтана, за

который было его ухватили, в одном пегом и узком камзоле, схватил за ноги

Бульбу и жалким голосом молил:

- Великий господин, ясновельможный пан! я знал и брата вашего,

покойного Дороша! Был воин на украшение всему рыцарству. Я ему восемьсот це-

хинов дал, когда нужно было выкупиться из плена у турка.

- Ты знал брата? - спросил Тарас.

- Ей-богу, знал! Великодушный был пан.

- А как тебя зовут?

- Янкель.

- Хорошо, - сказал Тарас и потом, подумав, обратился к козакам и

проговорил так: - Жида будет всегда время повесить, когда будет нужно, а на

сегодня отдайте его мне. - Сказавши это, Тарас повел его к своему обозу,

возле которого стояли козаки его. - Ну, полезай под телегу, лежи там и не

пошевелись; а вы, братцы, не выпускайте жида."

 

Или это:

 

"А что же Тарас? А Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег

восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много

избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки;

распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно

сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды

и утвари, находимые в кладовых. "Ничего не жалейте!" - повторял только

Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц;

у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями.

Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам,

сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля

и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие

козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя.

"

[VokialMax]

Merzost

Эх нет на вас Добрейшего...

я уже есть. надеюсь, что скоро смогу приступить к выполнению своих обязанностей в лучшем, чем сейчас, виде

ой... оффтоп пошел... ну, ежли че - то в "просто болтовне" разберемся

[Игорь]

Маленькая справка для ортодоксальных украинцев(Даниле Галицкому посвящается .Шутка).

Славянские языки принадлежат к индоевропейской семье.

Делятся на три группы.

1.Восточнославянская.Белорусский,русский,украинский.

2.Западнославянская.Польский,чешский,словацкий,(кошубский),серболужицкий(верхне- и нижнелужецкий).

3.Южнославянская.Сербохорватский,словенский,македонский,болгарский.

Еще есть мертвые языки.Словинский,полабский(исчез в XVIII веке,тевтоны помогли).

И не более того.

И географию неплохо знать.

И историю кОзаков.А то,тут ,старшие товарищи просто смеются над нами.

ЗЫ Как бы, кому-то ни хотелось - не поссорить нас.

ЗЗЫ Помню,как эти "шляхтичи" телеки от нас увозили,пылесосы...еще какую-то фигню.

ЗЗЗЫ "Сосу за копейки" ...была такая пошлая реклама.Новые члены НАТО - пример этой рекламы.

[Merzost]

VokialMax

... ну, ежли че - то в "просто болтовне" разберемся  

Это намек на то что вскорости могёт остаться один "офтопик"?

[Damian]

ManowaR

Пример польской литературы того времени можете привести. И русскоязычной тоже.

Был значит диалектоом, а диалектом чего? Можете уточнить?

Русской - "Домострой", например, ПВЛ. Польской - к Доберману Хотя, ни в жизнь не поверю, что в католической цивилизованной Польше накропали меньше, чем в стране медведей

А диалект - русский(пра-русский) с вкраплением польских(пришедших из Польши) слов. Постепенно прелбразовался во вполне независимый язык, хотя формирование его продолжается и по сей день.

Archi

Да это в русле сказанного ManowaR (или я ошибаюсь, если так то извиняюсь), что старое слово может обрести жизнь как пришедшее со стороны (употребляемое на помежных территориях), так и просто из-за того, что один из носителей этого же языка сильно повлиял на остальное общество.

Вообще-то, как раз я и опирался на то, что можно определить влияние со стороны по подобным "возрождениям" А Мановар, насколько я понял - отстаивает точку зрения, что Украинский язык сложился уже во времена Киевской Руси, а Поляки потом устроили с ним почти что равноправный "товарообмен". Посему активное взаимствование и влияние , как таковые, исключает в массе.

 

VikBig

Позволю себе немного поправить.  Мы судим о различии языков из опыта конца ХХ и нач. XXI вв., а ведь во времена "казаков" (16-18 к примеру вв.) различие между русским и украинским языком было меньшим и понимали люди друг друга гораздо лучше. Русский язык с тех времен изменился гораздо больше - стал более литературным что ли (влиияние образования и литературы).

А где я с этим спорю? Или термин "диалекты от пра-русского" где-то с этим расходится?

Гоголь со своим "Тарасом Бульбой" гораздо более правдив (советую его перечитать).

В чьём переводе? Украинском??!

[Damian]

Игорь

1.Восточнославянская.Белорусский,русский,украинский.

2.Западнославянская.Польский,чешский,словацкий,(кошубский),серболужицкий(верхне- и нижнелужецкий).

3.Южнославянская.Сербохорватский,словенский,македонский,болгарский.

Хех... Матчасть

[Горог]

Игорь

ЗЗЗЫ "Сосу за копейки" ...была такая пошлая реклама.Новые члены НАТО - пример этой рекламы. 

 

Дал Бог вам счастье родится в России, стране большой и сильной, и тем самым, как я вижу, вы присвоили себе право на «маленьких» смотреть с высока да оскорблять их…

 

Досадно однако...

[DOBERMAN]

И историю кОзаков.А то,тут ,старшие товарищи просто смеются над нами.

ЗЫ Как бы, кому-то ни хотелось - не поссорить нас.

ЗЗЫ Помню,как эти "шляхтичи" телеки от нас увозили,пылесосы...еще какую-то фигню.

ЗЗЗЫ "Сосу за копейки" ...была такая пошлая реклама.Новые члены НАТО - пример этой рекламы.

 

 

Кто такие старшие? Или у нас тут уже паханы с авторитетами завелись?

И не нада так с пылесосами... абыдно, а то мы еще вспомним как вы от нас туалетную бумагу увозили...

 

Дал Бог вам счастье родится в России, стране большой и сильной, и тем самым, как я вижу, вы присвоили себе право на «маленьких» смотреть с высока да оскорблять их… 

 

Досадно однако...

 

Забыли как перед Баторием на коленях стояли...

 

[Mezhick]

Горог

Дал Бог вам счастье родится в России, стране большой и сильной, и тем самым, как я вижу, вы присвоили себе право на «маленьких» смотреть с высока да оскорблять их… 

 

Досадно однако...

Дело не в "маленьких". Да и лично к литовцам, например, у меня претензий нет (-=отредактировано=-). Дело в политике правительства - выбирать сильнейшего не взирая на экономические выгоды/потери. Но это всё ОФФТОП!

 

После редакции: убираю из сообщения всю фигню. Хватит!

Изменено 7 мая, 2004 пользователем Mezhick

[Master]

Тэээк... ИМХО, пора снова открывать "расизм и шовинизм" на оффтопе...

[Mezhick]

DOBERMAN

НЕ СЮДА! В конце-концов! Игорь, Доберман - В САД С АНТИ*** (подставте тех на кого наехали). Харэ, как говорится!

[ManowaR]

А Мановар, насколько я понял - отстаивает точку зрения, что Украинский язык сложился уже во времена Киевской Руси, а Поляки потом устроили с ним почти что равноправный "товарообмен". Посему активное взаимствование и влияние , как таковые, исключает в массе.

 

Нет моё мнение немного другое. Я считаю, что украинский язык появился из некого общего старославянского (восточнославянского, как было сказано в матчасти) вернее из его диалекта, присущего землям современной Украины, и развивался вполне самостотятельно, точно также как русский, или белорусский. Конечно, я понимаю "вполне самостоятельно" вещь довольно относительная, потому как без языкового обмена не обошлось, но именно обмена, а не "пришли добрые дяди из Польши и решили отучить неразумных украинцев от ихнего суржика". Или что одна языковая культура навязала другой свои слова и манеру выражаться, и эта самая культура с радостью приняла, потому как своего не имела.

 

Вот ещё один пример. До образования Речи Посполитой, достаточно большое количество белорусских и украинских земель находилось под властью Литовского княжества, дык почему же украинский не обогатился литоовскими словами?

[Damian]

Master

Тэээк... ИМХО, пора снова открывать "расизм и шовинизм" на оффтопе...

Так ведь, что-то такое уже было Закрыли, почему-то

ManowaR

Нет моё мнение немного другое. Я считаю, что украинский язык появился из некого общего старославянского (восточнославянского, как было сказано в матчасти) вернее из его диалекта, присущего землям современной Украины

А как же то, что Суздаль заселялся из Киева? Значит, диалект выделился позднее? То есть - после перехода земель под Польское подданство.

и развивался вполне самостотятельно, точно также как русский, или белорусский. Конечно, я понимаю "вполне самостоятельно" вещь довольно относительная, потому как без языкового обмена не обошлось, но именно обмена, а не "пришли добрые дяди из Польши и решили отучить неразумных украинцев от ихнего суржика". Или что одна языковая культура навязала другой свои слова и манеру выражаться, и эта самая культура с радостью приняла, потому как своего не имела.

Самостоятельное развитие начинается, фактически, с потери независимости и при активной Польской экспансии. Скажете, это не значительный фактор?? Фактически, в язык, как манеру общения, добавились на этом этапе некоторые польские слова. Нечто подобное можно проследить в южных областях совр. России, где говорят на "диалекте", однако без использования Польских слов. Малоросская культура же, не "приняла это с радостью", а просто "впитала", наложив на "свою", уже имеющуюся основу - пра-русский язык. Обмен же в сторону Польши если и был, то весьма незначителен. Как пример - какое воздействие оказал, непосредственно, Украинский язык на русский, за всё то время(тож не маленькое), что Украина входила в одно гос-во(причём более монолитное) с Россией?? Где здесь "равный языковой обмен"?

Вот ещё один пример. До образования Речи Посполитой, достаточно большое количество белорусских и украинских земель находилось под властью Литовского княжества, дык почему же украинский не обогатился литоовскими словами?

А каков был официальный язык того княжества и "тех" земель? Если литовский - то он более труден для диффузии с русским, хотя не исключено и наличие таких слов. А если... польский? Ведь наверняка феодалы "тех" земель не являлись, непосредсвенно, литвинами. Да и время ушло меньшее.

[Master]

Кстати, действительно интересный вопрос! Какой язык был основным в Литовском княжестве? Просветите, если не сложно.

[Master]

Damian

 

Там "Так ведь, что-то такое уже было rolleyes.gif Закрыли, почему-то"

 

Вот я и говорю "снова". Ну не получается у нас без этого . А на оффтопе пар выпустить иногда весьма кстати.

[Merzost]

А на оффтопе пар выпустить иногда весьма кстати.

Выйти и крикнуть: "БЕЙ - СПАСАЙ "

[DOBERMAN]

DOBERMAN

НЕ СЮДА! В конце-концов! Игорь, Доберман - В САД С АНТИ*** (подставте тех на кого наехали). Харэ, как говорится!

Это была самозащита, на пощечину я отвечаю пощечиной, только глупцы и трусы подставляют вторую щеку. Я и так себя тихо очень вел. Меня спровоцировали. А мы руку всегда на палаше держим :P

 

Вот ещё один пример. До образования Речи Посполитой, достаточно большое количество белорусских и украинских земель находилось под властью Литовского княжества, дык почему же украинский не обогатился литоовскими словами?

 

Да потому что из Литовского там было только название. Литвины были в меньшинстве, законы не меняли, князей и бояр тоже. Влияния практически никакого не оказывали. Главное направление политики ВКЛ: "Старое не меняем, новое не вводим". Польская внутрення и внешняя политика была более агрессивна.

 

Кстати, действительно интересный вопрос! Какой язык был основным в Литовском княжестве? Просветите, если не сложно.

 

Как какой? Язык русинский, сформировавшийся еще во времена Киеской Руси, язык Русской Правды. Между этим языком и литовским было равноправие.

[CELT]

DOBERMAN

Это была самозащита, на пощечину я отвечаю пощечиной, только глупцы и трусы подставляют вторую щеку. Я и так себя тихо очень вел. Меня спровоцировали. А мы руку всегда на палаше держим 

А как же Христос?

[Mezhick]

DOBERMAN

Первым пощечину получил Горог, так что ты уже не отвечал Если эта ветка опять выльется во что-то национально-розничное (сказанул!), все подобные ветки будут закрываться сразу после открытия. В данном случае "САД" - "ОФФТОП"

[Master]

Mezhick

 

 

[Damian]

Mezhick

национально-розничное

...плодово - ягодное Эдак договоримся и до "За качество - отвечаю"

[Sainika2000]

Mezhick

национально-розничное

...плодово - ягодное Эдак договоримся и до "За качество - отвечаю"

Ага, за качество заимствования отвечаю!

Damian, мы тут с тобой практически единственные, кто по теме сабжа отписался Шютка!

Mezhick, это наши с Damianом посты надо удалить, так как они не отвечают общему течению диалога