Александр

[Kirill]

2 All:

moderatorial

По нашему с Максом решению посты с обсуждением половой ориентации АМ вычищены, а сама эта тема официально объявляется здесь оффтопиком. Рискнувшим продолжить голубую тему - последствия за свой счет.

[Qasqyr]

Греки не только что активно вмешивались в жизнь Малой Азии , но и были в общем то постоянной головной болью Персидской империи. Они то в египте, то в Азии высаживались, то сарды жгли.

В принципе - слону дробина. Главное - не мешали в индустриальных масштабах работе фискальной системы. Опять же с точки зрения этой же фискальной системы интереса не представляли. Если бы представляли, то их придавили бы и не экспедицией, а по одиночке Divisio et empera

 

И после Ксеркса никаких серьезных попыток их подчинить себе персы не делали, а только подавляли постоянные восстания. Каждая смена царя у них выливалась в практически заново завоевание государства...  И это можно назвать жизнеспособной империей??? ну.....

 

Единственным серьезным эпизодом была проблема с Бардией. Остальное - кремлевские перевороты чистой воды, заусенцы только от неимения коммуникаций, сопоставимых с телефонами и радио. Хотя почтовая система у персов была - закачаешься.

 

Да и потом - вы верите, что персия могла выставить орды несметных всадников? Едва ли...

 

Несметных орд никогда не было. Тем более тогда. И всадников там по определению должно было быть немного. Если они не седлали ишаков. Всадник - штука недешевая для Передней Азии.

 

Если верить дельбрюку персия воевала чем то типа рыцарской  конницы - не в плане вооружения, а в плане комплектования и морали.

 

Вот как раз принципы комплектования и соответственно организации с/х производства у персов были самыми прогрессивным. С подобной, но усовершенствованной системой оттоманы нагнули все Восточное Средиземноморье, Магриб и Балканы.

[Snark]

развернули тему.. а всего то фильм посмотрели

[Влад]

В принципе - слону дробина. Главное - не мешали в индустриальных масштабах работе фискальной системы. Опять же с точки зрения этой же фискальной системы интереса не представляли. Если бы представляли, то их придавили бы и не экспедицией, а по одиночке Divisio et empera

Хорошо. А почему тогда не придавили? ТОго же Агессилая например. Или Филиппа? Который уже высадился в Азии? Ан нет, персы начинали подкупать греков, чтобы те ударили в спину что Агессилаю, что Филиппу - тому ударили в спину в прямом смысле... Невольно напрашивается мысль, что сил раздавить их всех в поле у персов просто и не было...

с/х производства у персов были самыми прогрессивным.

А как принципы передового сельского хозяйства соотносятся с организацией и собственно наличием сильной боеспособной кавалерии и собственно войска? Как то всегда считалось, что прогрессивное с/х дает отличных воинов крестьян - пехотинцев... Которых у персов было - точнее почти и не было...

 

А у кочевников вообще не было с/х, но была сильня боеспособная конница. Как же объяснить такой феномен?

[Qasqyr]

Хорошо. А почему тогда не придавили?

Они им не нужны были по всей видимости. Не стоили они этого.

 

Невольно напрашивается мысль, что сил раздавить  их всех в поле у персов просто и не было...

 

Если бы были нужны, то силы бы, а точнее транспорт и снабжение нашлись бы. А так они были только на том этапе, когда у греков было достаточно ресурсов, чтобы конкурировать с финикийцами. Опять же предположение.

 

А как принципы передового сельского хозяйства соотносятся с организацией и собственно наличием сильной боеспособной кавалерии и собственно войска?

 

У меня просто физически нет времени для развернутой лекции о прогрессивности пребандализма, как формы организации одновременно армии и с/х производства. Тем более на представление ссылок. Не в обиду. Люди диссертации пишут и защищаются на эту тему, повторяя друг друга практически слово в слово.

 

Как то всегда считалось, что  прогрессивное с/х дает отличных воинов крестьян - пехотинцев... Которых у персов было - точнее почти и не было...

 

Почему не было? Были у них и кавалерия хорошая и пехота. Не было только у Кодомана соответствующей системы координации действий разных родов войск и подразделений. Тупой бородатый ишак был Кодоман. Посмотрел бы я на АМа против Куруша, Камбиза или Дария (с синклитом неглупых советников).

 

А у кочевников вообще не было с/х, но была сильня боеспособная конница. Как же объяснить такой феномен

 

Кочевник без коня/верблюда??? Этто любопытно. У них только этот род войск и был сильным и боеспособным. Образ жизни диктовал. Они этим жили.

[Sartac]

2 All:

moderatorial

По нашему с Максом решению посты с обсуждением половой ориентации АМ вычищены, а сама эта тема официально объявляется здесь оффтопиком. Рискнувшим продолжить голубую тему - последствия за свой счет.

Извините, не очень понимаю, какие правила форума были нарушены в моих постах. Что в них было, нарушающее правила дискуссии или не относящееся к историческим проблемам. Будьте любезны объяснить.

[Влад]

Они им не нужны были по всей видимости. Не стоили они этого.

И именно по этому персы против ничего не значаших войск греков высылали свои войска, которые с завидной регулярностью лупили...

 

Если бы были нужны, то силы бы, а точнее транспорт и снабжение нашлись бы. А так они были только на том этапе, когда у греков было достаточно ресурсов, чтобы конкурировать с финикийцами. Опять же предположение.

И как наличие транспорта и снабжения соотноситься с тем, что персы всячески мешали грекам воевать в Азии? Заодно, как объяснить то, что греки лупили финикийцев в хвост и гриву на море? Вы только на экономический аспект все списываете?

А доказательства, что именно купцы подвигли АМ , Филиппа и Агессилая к завоеванию персии?

 

У меня просто физически нет времени для развернутой лекции о прогрессивности пребандализма, как формы организации одновременно армии и с/х производства. Тем более на представление ссылок.

Описать в двух словах с вас не убудет. А лекции тут не нужны. вы посты огроменные не ленитесь писать, а двух слов о предмете сказать у вас нет время...

 

Почему не было? Были у них и кавалерия хорошая и пехота.

С конницей понятно, а вот с пехотой? Просветите, какая такая хорошая пехота была у дария? Ну кроме греков - наемников. И как это соотностится с вашим тезисом о передовом С\х.

 

Не было только у Кодомана соответствующей системы координации действий разных родов войск и подразделений.

Не было. С этим сложно не согласиться. потому, что армия - ополчение. Не спаянное. Не проверенное в битвах. Как рыцарское войско - все в атаку и грабить...

 

Тупой бородатый ишак был Кодоман.

 

Фу, как некрасиво топтать проигравшего. Вовсе не тупой, и уж совсем не ишак. просто не гений. Довольно смело бившийся кстати в двух битвах и раненный АМ. А с поля битвы кто только не бегал - и Помпей, и Наполеон и ганнибал.... И даже цезарь и тот бывало удирал (в александрии - эпизод с плащем вы конечно помните)

Посмотрел бы я на АМа против Куруша, Камбиза или Дария (с синклитом неглупых советников).

Не знаю. Сложно сравнивать. Ощущение - итог был бы тем же... Кира забили скифы, которых Ам бил, Дария и Ксеркса - греки, которых лупил АМ и Филипп. И не помогли им все их синедреоны неглупых советников.... Вкупе с семитскими купцами...

 

У них только этот род войск и был сильным и боеспособным. Образ жизни диктовал. Они этим жили.

 

угу. А если у персов я вижу весьма боеспособную конницу и отсутствие боеспособной пехоты, то невольно напрашивается некая аналогия, пусть не полная, но все же...

[Ангмарец]

Прочитал ветку... поражен тем, что значтельная часть оценила фильм положительно... Я смотрел фильм и единственное ощущение от него "Не верю!" Не мог такой АМ совершить то что "должен" был. Человек с такими комплексами просто не смог бы увлечь за собой войска на невозможное.

[Влад]

"Не верю!" Не мог такой АМ совершить то что "должен" был. Человек с такими комплексами просто не смог бы увлечь за собой войска на невозможное.

 

Ну вы считаете, что человек может кого то увлечь только если он былинный герой? Хе - как правило увлекают те, кто не просто имеет, а начинен комплексами.

 

Но возможно, я просто начитался Мари рено и по этому тот образ АМ, который снял Стоун мне оказался близок.

 

В конце концов увлекали не непосредственно Ам, а те , кто его окружал. АМ появлялся перед солдатами далеко не часто, они не лазали к нему в палатку и не сидели около его стола. Для солдат - АМ - мог быть богом, а для приближенных - человек, подверженный страстям и слабостям. И когда то, что они себе представляли об Ам не вязалось с тем, что они видели, приближенные устраивали заговоры.

Пажи, Филота и другие.

Они хотели убить не македонского царя, а персидского, просто потому, что Царь не отвечал (ну или перестал отвечать) их представлениям о Царе - точнее, о том, что они в башку себе вбили.

Кстати во всех заговорах войско поддерждало расправу, что говорит, что для них АМ был полубогом - они то не видели его реальных слабостей и переживаний.

[Ангмарец]

2 Влад:

как правило увлекают те, кто не просто имеет, а начинен комплексами.

Угу. Но комплексы бывают разными! Ключ: Человек с такими комплексами

 

АМ появлялся перед солдатами далеко не часто, они не лазали к нему в палатку и не сидели около его стола.

Чем меньше страна, тем больше люди знают о своих правителях. Македония - маленькая страна. Да и армия у АМ не настолько большая, что бы командир превратился мифическое существо (особенно если учесть продолжительность похода).

 

Кстати во всех заговорах войско поддерждало расправу, что говорит, что для них АМ был полубогом - они то не видели его реальных слабостей и переживаний.

А были ли те слабости, которые были показаны в фильме? Может их просто не было (что не исключает наличие других слабостей)?

[Влад]

: Человек с такими комплексами

Комплексы как комплексы. Ничего особенного.

 

Чем меньше страна, тем больше люди знают о своих правителях. Македония - маленькая страна. Да и армия у АМ не настолько большая, что бы командир превратился мифическое существо (особенно если учесть продолжительность похода

Нет, ну разумеется, каждый македонский солдат, знал и видел , с кем АМ ест, пьет, спит и все такое. Да откуда они это видели???? Ну понятно, им царь показывался перед битвой, на пиру или когда еще, но сомневаюсь, что он выставлял на показ всю свою жизнь. О ней знали ну 100 человек особо приближенных. А армия - 50 000.

 

А были ли те слабости, которые были показаны в фильме? Может их просто не было (что не исключает наличие других слабостей)?

Вопорс не так ставите - а могли ли быть у него те слабости, что показаны в фильме? И мое мнение - могли. Очень могли.

 

Советую лично Вам - перечитайте роман Мари Рено об АМ. Мне - понравился. Никто не говорит, что так было, но так могло быть. Кстати многое похоже взято по следам оттуда. Не все конечно, но кое что есть...

 

Мне во всяком случае приятно было видеть ЖИВОГо Ам, а не глупую сусальную картинку...

[Лев Валеско]

Кто сказал что лидер - человек без комплексов? Совсем наоборот - это комплексы привлекают к человеку толпу, вернее их проявление. Человек излучает бешеную энергетику благодаря своим внутренним противоречиям - вспомните Гитлера!

Другое дело что мы можем сомневаться в трактовке личности Александра, я, например, не находил свидельств что у него был Эдипов комплекс, хотя в фильме и не сказано об этом прямо, как говориться "каждый думает в меру собственной распущенности"; просто тяжело представить Анжелиу Джоли мамой...

[Игорь]

2 xcb:

видимо,сходить не удасться. Придется какую-нибудь ВХС,МПЕГ или ДВД смотреть Качество - не то,критика,само собой,тоже....

[Игорь]

2 Влад:

Мне приятнее носители туник, чем бородатые азиаты в штанах..

блин...я и не знал,что Перикл и Патрокол - бородатые азиаты... хоть,и без штанов...

[Игорь]

ага.

Судя по дискуссии популистов-интернетчиков,фильм стоит посмотреть.Потому как,он(по мнению ) выходит за рамки этические...

[WiSt]

2 Kirill:

По нашему с Максом решению посты с обсуждением половой ориентации АМ вычищены, а сама эта тема официально объявляется здесь оффтопиком. Рискнувшим продолжить голубую тему - последствия за свой счет.

Полиция нравов

[Влад]

Перикл и Патрокол - бородатые азиаты...

 

Хе - ну если перикл еще изображался бородатым, то с чего Вы взяли, что бородатым был Патрокл??? ОТкуда инфа такая? Изображений патрокла как таковых нет, на вазах - он бритый как правило. Он конечно по мифам постарше Ахилла, но кстати кажется - несильно. А Ахилл погиб, когда ему было 25 - 26 лет, следовательно Патроклу вряд ли было сильно больше. Далее - в Микенской греции вроде как брили лицо и оставляли только легкую полоску под подбородком, а если на критский манер - так вообще брились полностью. (фрески в Феском дворце)Учитывая, что Ахилес наряжался девушкой (хе-хе - или не только наряжался ) и его не могли отличить в толпе других - Одисей отличил его хитростью - с чего это мне считать, что Патрокл был бородатым???? Если они так были привязаны друг к другу.

 

Короче - можете считать их хоть с бородой до колен - мне лично они представляются - симпотные, молодые и бритые.

[Аналитик]

В том то и дело, что Персидское государство было не совсем рабовладельческим. Даже в меньшей мере, чем скажем СССР в 30-50 годы ХХ века.

Qasqyr, а СССР был рабовладельческим государством? Интересно то как! Читайте "Красного монарха " и не говорите глупостей.

[xcb]

2 Игорь:

видимо,сходить не удасться.  Придется какую-нибудь ВХС,МПЕГ или ДВД смотреть  Качество - не то,критика,само собой,тоже....

"Надо Игорь, надо!" (с)

Этот Фильм действительно стоит посмотреть на большом экране, а потом взять режиссерскую версию на ДВД, включить английскую дорожку и тащиться от батальных сцен

 

2 Аналитик:

Читайте "Красного монарха " и не говорите глупостей.

Купили Бушкова? и как оно?

[xcb]

2 Qasqyr:

Спасибо. Теперь разобрался. А вот Чандрагупта то ли папа то ли деда Ашоке.

Дедушка http://alimanov.temator.ru/cont/441/6.html

Только не путай с династией Гуптов

http://ancient.holm.ru/topics/data/india/india33.htm

 

И вот еще интересная ссылка - там параллели проводятся гос-во Маурьев - Киевская Русь.

http://www.bankreferatov.ru/refbank.nsf/M/00015C4E

 

Вряд ли можно назвать провалом события, в результате которых лошок по имени Скунха прогнулся так, что его запечатлели на века. И безопасность восточных сатрапий все-таки укрепилась. Да так, что Бесс надеялся в опоре на них самопровозгласиться в царей.

Вы бы видели какие плакаты в ВОВ про Гитлера выпускали

Если бы у Саков был свой Бехистун - там бы Дарий в ногах валялся.

Я вообще про поход против "Европейских" скифов.

[Qasqyr]

И именно по этому персы против ничего не значаших войск греков высылали свои войска, которые с завидной регулярностью лупили...

Если вы про действия Кодомана после переправы АМ в Малую Азию, так это одно из доказательств его идиотизма. Вместо того, что бы тратить людей на эти заслоны, можно было сконцентрировать войска даже западнее Арбел, скажем на Ангорском нагорье и покончить с голозадыми п.сами там. Фактически поддержку среди греческих полисов АМ нашел только на побережье Эгейского моря. Ликийцы мужественно сопротивлялись на протяжении Средиземноморского побережья. Если вы были в Анталье и посещали Фаселис, Перге и Сиде, то гиды должны были упомянуть о сопротивлении этих полисов АМу. Расположенный в горах Тельмессос так и не сдался. Македонцам надоело и они сняли осаду.

 

И как наличие транспорта и снабжения соотноситься с тем, что персы всячески мешали грекам воевать в Азии?

 

Греки именно с ними и воевали. А Кодоман решил, что несколько заслонов из наемников и местного ополчения их остановит. Ну не идиот ли?

 

Заодно, как объяснить то, что греки лупили финикийцев в хвост и гриву на море?

 

Семитская мелочная жадность. Объединенный флот Финикии, если бы такой существовал, по крайней мере не позволил бы сконцентрироваться грекам в достаточном для осады Тира количестве.

 

Вы только на экономический аспект все списываете?

 

А вы думаете, что в те времена войны велись ради нескольких строчек в учебниках истории и повестей Воронковой? Возникновение государств, их развитие, расширение и падение в любые времена имели под собой экономические и никакие другие причины.

 

А доказательства, что именно купцы подвигли АМ , Филиппа и Агессилая к завоеванию персии?

 

Это в принципе разные веши, потому что греческих меркаторов в основном интересовали морские пути и их безопасность. А с другой стороны... Почему бы и нет? Надо смотреть дошедшие до наших дней торговые документы. Правда прямых доказательств там вы вряд ли обнаружите.

 

Описать в двух словах с вас не убудет. А лекции тут не нужны.  вы посты огроменные не ленитесь писать, а двух слов о предмете сказать у вас нет время...

 

В двух словах:

 

Пребандализм - форма изъятия и утилизации производственного излишка, обеспечивавшая с одной стороны содержание квалифицированной военной силы и с другой стороны эффективный способ сбора налогов. В отличие от феодализма крестьяне де-юре не являлись чьей-либо собственностью и земля либо являлась де-факто собственностью крестьян либо опять же де-юре собственностью государства, для которого пребандал являлся служащим (воином и сборщиком налогов на местах). Помимо собственной экипировки и подготовки пребандал был обязан обучить и экипировать некоторое количество мужчин из подотчетной местности.

 

С конницей понятно, а вот с пехотой? Просветите, какая такая хорошая пехота была у дария?

 

Сколько стран было в подчинении у Ахеменидов? Вот из более, чем половины были как раз пребандалы или дружины лендлордов из этих стран. Месопотамия и Элам издревле славилась хорошими копейщиками. Сирийцы те же. Иранцы (Мидия и Персия) вас в качестве пехотинцев не устраивают. Обычно гарнизоны в сатрапиях комплектовались персидской пехотой.

 

Конница была нескольких видов. Лидийцы с саками вас не устраивают. Персидские колесницы.

 

Ну кроме греков - наемников. И как это соотностится с вашим тезисом о передовом С\х.

 

Не было. С этим сложно не согласиться. потому, что армия - ополчение. Не спаянное. Не проверенное в битвах. Как  рыцарское войско - все в атаку и грабить...

 

Конечно, по дисциплине персам трудно было бы соревноваться с римлянами, но не все было так запущено, как вы себе это представляете.

 

Фу, как некрасиво топтать проигравшего. Вовсе не тупой, и уж совсем не ишак. просто не гений. 

 

Одно из доказательств его тупости - в первом абзаце.

 

Довольно смело бившийся кстати в двух битвах и раненный АМ. А с поля битвы кто только не бегал - и Помпей, и Наполеон и ганнибал.... И даже цезарь и тот бывало удирал (в александрии - эпизод с плащем вы конечно помните)

 

Он явно не Наполеон при Ватерлоо.

 

Не знаю. Сложно сравнивать. Ощущение - итог был бы тем же...  Кира забили скифы

 

Не били его никакие скифы. И голову в мешок с кровью не макали. Геродот еще тот был рассказчик. ИМХО это как "Лермонтов валялся в дерьме и все посылал на..."

 

которых Ам бил

 

Вот он то их точно не бил. Потому что они ему также, как и персам нафик не сдались. Чего можно поиметь с трех юрт посреди степи?

 

Дария и Ксеркса - греки

 

Это вы про Марафон и Саламин? Так я же вроде выдвигал версию с финикийцами. Ксеркс вообще такую шоблу притащил, что если б его действительно интересовала Европа в качестве налогооблагаемых областей, а также финикийцев, как объект торговой экспансии, то греков бы нагнули. Афины он все ж пожег на радость семитам (как никак крупнейший торговый центр Эллады).

 

которых лупил АМ и Филипп.

 

Они сами были типа греками.

 

И не помогли им все их синедреоны неглупых советников.... Вкупе с семитскими купцами...

 

Сожгли Афины, разорили Среднюю Грецию. Семитам показалось достаточным.

 

угу. А если у персов я вижу  весьма боеспособную конницу и отсутствие боеспособной пехоты, то невольно напрашивается некая аналогия, пусть не полная, но все же...

 

Дельбрюк передернул с отсутствием пехоты. См. выше.

[Qasqyr]

а СССР был рабовладельческим государством? Интересно то как! Читайте "Красного монарха " и не говорите глупостей.

Какой процент ВВП СССР в период с 1930 по 1954 год вырабатывался руками заключенных ГУЛАГа? Это, конечно, не Рим в эпоху расцвета Империи, но уже далеко от восточных деспотий, в частности Персии. А как вам "шарашки", как концентраторы интеллектуального потенциала?

[Qasqyr]

Вы бы видели какие плакаты в ВОВ про Гитлера выпускали

 

Если бы у Саков был свой Бехистун - там бы Дарий в ногах валялся.

Запросто могли бы сделать мотивом своих чаш и котлов. И без Бехистуна. Но ведь не сделали.

 

Я вообще про поход против "Европейских" скифов

 

ИМХО такого похода просто не было. Хотя книжка "Скифы в остроконечных шапках" была моим самым любимым чтивом в нежном возрасте.

 

Почему не было?

 

1. Не было никакой экономической выгоды от покорения причерноморских скифов. С кочевников вообще толком ничего поиметь было невозможно. Персы если и воевали с ними, то только с целью отбить хотя бы на некоторое время охоту нападать на города и караваны. У персов в Причерноморье не было ни городов ни караванов.

 

2. Дарий если бы и был идиотом, то Отан, Гобрия итд. среди них все равно бы нашлась пара светлых голов, чтобы отговорить его от столь длинного перехода да еще с греками в тылу.

 

3. Явная калька с Трансоксанской катастрофы

 

- пустой лагерь с ишаками

- письмо в виде лягушки, мыши, птички и стрел

- Иван Сусанин

- разобранный мост

 

Невозможно дважды наступить в одно и то же очко. Тем более в те времена с теми расстояниями и теми скоростями.

[Аналитик]

xcb,

ДОРОГО!!! 240 рублей. Но это была правильная трата. Собствеено, это книга не о Сталине, а о времени. Рекомендую категорически.

 

Какой процент ВВП СССР в период с 1930 по 1954 год вырабатывался руками заключенных ГУЛАГа?

Не знаю. Просветите?

Для справки: рабовладение как явление отвечает "букве" и "духу". "Буква" - определенный и закрепленный в соответствующих правовых актах статус раба. Раб - существо, объект, вовлеченный в гражданский оборот. У него есть хозяин, обладающий правами владения, пользования и распоряжения. "Дух" - сложившаяся традиция испоьльзования рабского труда в обществе - для извлечения прибыли и выполнения пределенных общественных работ (государственные рабы).

Укажите конкретно - какие нормативно правовые акты превращают заключенных (крестьян и т.д.) в рабов? Кто может быть собственником советского раба? Каковы условия их купли-продажи?

[Qasqyr]

Я говорю о способе производства, а не о правовых аспектах.