Египет

[Demetrius]

21 час назад, xcb сказал:

Это все личное имущество. а не частное. 

Тем не менее, можно сделать вывод, что некоторая часть египтян в период Древнего царства обладала имуществом в виде запасов одежды, благовоний, умащений, мебели и прочих вещей, которые могли долго храниться и использоваться в качестве оплаты услуг, а большая часть египтян такого имущества не имела. Соответственно, можно говорить о расслоении общества. 

Изменено 8 ноября, 2022 пользователем Demetrius

[xcb]

2 часа назад, Demetrius сказал:

Тем не менее, можно сделать вывод, что некоторая часть египтян в период Древнего царства обладала имуществом в виде запасов одежды, благовоний, умащений, мебели и прочих вещей, которые могли долго храниться и использоваться в качестве оплаты услуг, а большая часть египтян такого имущества не имела. Соответственно, можно говорить о расслоении общества. 

тут вопрос в частной и личной собственности. Понятное дело - что Египет в период Древнего царства, этакий конгломерат свободных общин, храмовых хозяйств, царских земель и остатков додинастических формаций (и над всем этим номинально властвовал фараон).

Египетская система полюдья, которую потом возродили в темные века некоторые товарищи была порождением особенностей Египта - Нил диктовал такую возможность.

остается только вопрос - какую роль играли общины и храмовые хозяйства при строительстве Великих пирамид (которые возводили ,как мы знаем - профессиональные бригады строителей, а не миллионы рабов, как считал Геродот). Был ли их реальный вклад, или они ограничивались только сдачей налогов?

 

Дополнено 0 минут спустя

4 часа назад, Игорь сказал:

не государство,а царь.Если он единственный владелец в стране.Он же частный собственник земли. Остальные - наёмно-принудительные работники.

Вот это как раз Междуречье, в точку описал. Только забыл еще про бюрократов.

[Svetlako]

1 час назад, xcb сказал:

вопрос в частной и личной собственности

Который мутнее не придумаешь. По крайней мере, левые и правые философы и политэкономисты их различие в поздних формациях толкуют совершенно по-разному. А когда эти поздние термины проецировать начинают в доисторическое прошлое, где они ИМХО почти не работают, получается совсем грустно....

[xcb]

9 минут назад, Svetlako сказал:

А когда эти поздние термины проецировать начинают в доисторическое прошлое, где они ИМХО почти не работают, получается совсем грустно....

на самом деле в доисторическом прошлом - была только личная собственность, и общественная. Это прекрасно видно по исследованиям археологов и этнографов.

[Svetlako]

4 минуты назад, xcb сказал:

на самом деле в доисторическом прошлом - была только личная собственность, и общественная. Это прекрасно видно по исследованиям археологов и этнографов.

Зависит от определений. Если связку с частной собственностью даёт ее участие в производстве товаров как предметов товарообмена - то появление зачатков товарообмена начинает превращать некоторые личные собственности в частные.

[xcb]

вот и вопрос - частную собственность легко конвертируемая вещь. Но когда ты сидишь на пайке от фараона или на пайке от общины, сложно говорить о частной собственности. И от уровня твоего расположения на социальной лестницы зависит как размер так и качество твоего пайка.

[Svetlako]

3 часа назад, xcb сказал:

вот и вопрос - частную собственность легко конвертируемая вещь. Но когда ты сидишь на пайке от фараона или на пайке от общины, сложно говорить о частной собственности. И от уровня твоего расположения на социальной лестницы зависит как размер так и качество твоего пайка.

Ты ставишь под сомнение наличие у них товарообмена?

[xcb]

8 часов назад, Svetlako сказал:

Ты ставишь под сомнение наличие у них товарообмена?

рынка. Ибо товарообмен уровня "ТЕФТЕЛЬ С РИСОМ, КОТЛЕТА С КАРТОШКОЙ. ПОТОМ ПОМЕНЯЕМСЯ" - рынком не является.

[Svetlako]

29 минут назад, xcb сказал:

рынка. Ибо товарообмен уровня "ТЕФТЕЛЬ С РИСОМ, КОТЛЕТА С КАРТОШКОЙ. ПОТОМ ПОМЕНЯЕМСЯ" - рынком не является.

Так доденежные товарные отношения именно такими и были. Мешок зерна на три корзины рыбы или на рукава от рубахи и т.д. Рынок - это для меня конкурентные предложение/спрос. В крайнем случае, индивидуальный торг вокруг соотношения обмена - не три корзины, а две с половиной, но барабульки Сложность пересчёта тут оказывается ни при чем и оба действия (конкуренция и торг) не отменяет. 

Изменено 9 ноября, 2022 пользователем Svetlako

[xcb]

2 часа назад, Svetlako сказал:

Так доденежные товарные отношения именно такими и были.

вот тут и вопрос - как тамошний народ с пайком своим поступал, есть ли свидетельства что был какой то рынок обмена.

[Svetlako]

2 минуты назад, xcb сказал:

вот тут и вопрос - как тамошний народ с пайком своим поступал, есть ли свидетельства что был какой то рынок обмена.

Я бы спросил о другом: не было ли прямых административных запретов на такой рынок (вроде следов таких запретов не обнаруживают?). Потому что если их не было - то обмен был. Это уже сама природа ака разнообразие тем и масштабов человеческих потребностей, ограниченных централизованным распределением, его родит.

Кто любит попа, кто попадью, а кто свиной хрящик. Махнемся не глядя

[xcb]

обмен всяко был - это же не 3-я династия Ура где все было регулировано государством.

вопрос в том - что была ли прямая продажа результатов труда. или все крутилось через царские/храмовые/общинные хранилища.

 

Один обмен точно был - нижний город города строителей пирамид, где жили всякие отбросы и проституки

Он явно существовал на обменных процессах.

[Игорь]

20 часов назад, xcb сказал:

Вот это как раз Междуречье, в точку описал. Только забыл еще про бюрократов.

да это неважно.Важно то,что там не было колхозов. И в Египте тоже.Нигде не было.

[xcb]

https://giza.mused.org/en/guided/266/inside-the-great-pyramid

 

Виртуальная экскурсия по пирамиде Хуфу

[Demetrius]

 

Начал читать книгу Д. Райана "24 Hours in Ancient Egypt: A Day in the Life of the People Who Lived There" (изд. на английском в 2019 г.).
Место и время действия: Фивы, двенадцатый год правления Аменхотепа II, ок . 1414 г. до н.э. 
Как и в изданных на русском книгах о Риме и Афинах из этой серии, здесь описывается 1 час из жизни различных людей: фараона, жреца, акушерки, солдата, земледельца и т.д.
Описание довольно занятное.

Из главы про жреца: 

Цитата

 

Как и большинство его собратьев-жрецов, Пасер не занимается служением Амону-Ра на постоянной основе. Он профессиональный писец и служит в фиванском храме только три раза в год, каждый раз в течение месяца. Система ротации священников снижает способность жречества стать слишком влиятельной силой.

Несмотря на рутинность ритуалов, Пасер большую часть времени наслаждается своим служением в храме, так как это дает некоторые преимущества. Например, он очень хорошо питается. Еда, собранная для того, чтобы произвести впечатление и накормить бога, впоследствии распределяется среди благодарных жрецов. Пожалуй, только фараон питается лучше.

 

Из главы про земледельца:

Цитата

У древних египтян эпохи Нового царства не было монет или другой формы денежной валюты, а основные продукты питания, такие как хлеб и пиво, были обычным платежным средством. Бартер был обычным явлением, при этом существовала единица обмена, называемая дебен, основанная на фиксированном количестве меди, около 90 гр. Цены на различные товары можно было оценить по их относительной стоимости по сравнению с этой мерой.

 

 

[Игорь]

12 часов назад, Demetrius сказал:

Как и в изданных на русском книгах о Риме и Афинах из этой серии, здесь описывается 1 час из жизни различных людей: фараона, жреца, акушерки, солдата, земледельца и т.д.

почти как Шехерезада с халифом на час.

12 часов назад, Demetrius сказал:

Из главы про жреца: 

интересно,а откуда автор взял такие мелкие детали повседневного быта?  Думаю, привирает. 

У меня есть масса книг про С.-Петербург и его быт конца 19-го и начала Первой мировой. Многие мемуаристы друг другу противоречат. Официальная статистика скупа. Критики после Октября 17-го ругают почём зря бывший строй. Это реально сохранившиеся репринты.Это реальные источники - и нарративы,и документы.

Почему уважаемый Райан вдруг столь вольно пишет о временах отдалённых? 

[Demetrius]

8 часов назад, Игорь сказал:

интересно,а откуда автор взял такие мелкие детали повседневного быта?  Думаю, привирает. 

По источникам в целом Райан пишет в предисловии:

Цитата

 

По сравнению с Древней Грецией и Римом, двумя другими великими цивилизациями древнего мира, Египет не оставил нам обширного и разнообразного корпуса сохранившихся текстов, которые дают нам представление практически обо всем, что могло бы нас заинтересовать.

 

Средний египтянин был неграмотным, а большинство сохранившихся текстов относятся к вещам царским, религиозным и погребальным. Тем не менее, до нас дошло достаточно фрагментов, чтобы позволить египтологам составить разумный портрет египетской культуры во многих ее аспектах, включая ряд частных писем и трактатов на такие темы, как медицина. Практика рисования или скульптурных сцен повседневной жизни на стенах гробниц элиты — представления загробной жизни в усовершенствованной версии мира, в котором они жили при жизни, — принесла большую пользу ученым. Также практиковался обычай снабжать такие гробницы настоящей пищей, одеждой, мебелью и другими припасами. 

Сохранилось также несколько заброшенных деревень. Хотя они были созданы для облегчения строительных проектов, таких как строительство пирамид и царских гробниц, они располагались в засушливых местах вдали от берегов Нила и, таким образом, избежали уничтожения циклическими наводнениями реки. Раскопки этих мест дали нам бесценные подсказки, которые помогли нам понять образ жизни древних египтян.

 

Большинство персонажей и сценариев в каждой главе являются вымышленными, но подкреплены египтологическими знаниями, цель которых состоит в том, чтобы представить кусочки жизни в Древнем Египте в реалистичной и, надеюсь, занимательной форме.

 

Отмечу еще, что автор - египтолог и археолог с большим стажем полевой работы, в том числе в Долине царей. Библиография состоит из 30 с небольшим работ, также указан источник для каждой из картинок. 

[Demetrius]

В 07.11.2022 в 18:48, xcb сказал:

Холодильников - нет. Как долго могут храниться пиво в египетских условиях?

В главе про гончара из книги Райана прочитал сейчас про охлаждающие кувшины:

 

"Некоторые древние кувшины для воды были полупористыми. Испарение влаги снаружи горшков позволяло сохранять жидкость внутри прохладной".

 

Такие кувшины, конечно, не заменяли  холодильник, но хотя бы могли избавить от употребления пива в теплом виде.

[Svetlako]

29 минут назад, Demetrius сказал:

употребления пива в теплом виде

Только неплотного. Плотное закупорило бы поры очень скоро.

ЕМНИП были сосуды с двойными стенками. В зазоре чистая вода. Внутри охлаждаемая среда.

Ещё проще, краткосрочно, оборачивать сосуд в мокрую тряпку.

Смешно, что испарительно+конденсационные рефрижераторы иногда используют в испарительной части тот же принцип. 

[Demetrius]

В 05.11.2022 в 14:14, Svetlako сказал:

Это большая разница. Наверное, самая большая для них. А ведь было ещё много маленьких разниц между жизнью сословий, которые для нас незначимы, а египтянам были солью здешней жизни )))

На мой взгляд, разница в жизни сословий хорошо показана в поучении Хети сына Дуауфа, своему сыну Пепи (датируется эпохой Среднего царства (XX—XVIII века до н. э.)[1] или ранее (2150—1750 до н. э.)[3]):

Цитата

 

Начало поучения, сделанного ... по имени Хети (1), сына Дуафа, своему сыну Пепи, когда он плыл на юг в столицу, чтобы отдать его [сына] в «школу письма» среди детей вельмож, находящихся среди подданных, что в столице.

 

Тогда он сказал ему: “Я видел битых, битых: непрерывно беспокойся о письме. Я смотрел на освобожденного от [тяжелых] работ: смотри, нет [ничего] выше письма — оно подобно кораблю (2). Прочти же ты в конце книги «Кемит» (3), и ты найдешь в ней это изречение в виде сказанного: “Что касается писца, который имеет какую-либо должность в столице, то он не будет в ней бедным”. Если же он действует по мысли другой [книги], то он не выходит удовлетворенным.

 

Я видел также и профессии, о которых сказано в этом изречении. Даю я, чтобы ты любил письмо [как] свою мать: даю я, чтобы появилась красота его перед тобой.

 

Ведь оно [умение красиво писать] более велико, чем любая профессия. Нет в этой стране [другого такого] дела; [лишь] начал он [писец] преуспевать, когда он ребенок, и его [уже] приветствуют, его посылают выполнять поручения, и не возвращают его, он одевается в [льняную] одежду.

 

Не вижу я, чтобы резчик по камню был посыльным, а золотых дел мастера посылали [с поручением], но я вижу медника за его работой у жерла его плавильной печи: его пальцы как нечто крокодилье (4), и от него разит больше, чем от рыбьих отбросов.

 

Любой ремесленник, режущий по меди, устает больше, чем земледелец: его поле — это дерево; его орудие — это медь. Ночью он [земледелец] свободен, а он [ремесленник] работает более, чем могут сделать его руки. Ночью он зажигает [свет].

 

Резчик по ценному камню ищет работу по всякому твердому камню. Сделал он готовыми вещи, и руки его парализованы, и он устал. Долго сидят [резчики] вплоть до сумерек. Его колени и его спина согнуты.

 

Брадобрей бреет до конца вечера... Скитается он по улицам, ища кого побрить. Калечит он свои пальцы, чтобы наполнить свою утробу, как пчела, пожирающая свои труды...

 

Скажу я тебе, как болен кладчик стен и что он испытывает, после того как он побывал под ветром. Он строит в тесноте, привязанный к «лотосам» строения (5), подходя к концу [работы] его. Руки его парализованы работой. В беспорядке вся его одежда. Он питается хлебом своих пальцев (6). Моется он один раз [в день]... Что касается пищи, то он отдает ее в свой дом. Избиты, избиты его дети.

 

Садовник... проводит он утро, поливая овощи, а вечером — виноградные лозы. Делает он [так] каждый день, а после [всего этого] его живот плох... (7)

 

Одежда землепашца вечна... Устает он... болен он... Когда он возвращается домой... он доходит до дома вечером, а его тащат идти [снова].

 

Ткач находится в помещении. Ему хуже, чем женщине. Ноги его [подогнуты] к сердцу. Не дышит он [свежим] воздухом... Он отдает [свою] пищу привратнику, чтобы разрешили ему выйти на свет.

 

Изготовителю стрел совсем плохо, когда он выходит в пустыню. Многое нагружено им на своего осла для работы, и многое нагружено того, что находится на поле (8), а сам он идет по дороге...

 

Курьер выходит в пустыню и оставляет свое имущество детям из-за страха перед львами и азиатами...

 

Пальцы красильщика издают зловоние... Проводит он день, разрезая лохмотья. [Его] одежда это омерзенье.

 

Сапожнику совсем плохо. Вечно он просит... Кусает он кожу (7).

 

Прачечник стирает на берегу рядом с крокодилом... Не жалеет он свои руки. Не спокойная профессия перед тобой.

 

Птицелову совсем плохо. Не находит он [ничего] и [часто] погружается в воду.

 

Скажу я тебе и о рыбаке. Это хуже всякой другой профессии. Когда бы он ни работал на реке — он рядом с крокодилами. Никто не скажет ему: “Там крокодил!” Он [все время] ослеплен страхом.

 

Смотри, нет профессии без руководителя, кроме [профессии] писца, ибо он [сам] руководитель.

 

Если он знает письмо, то он является тем [кому говорят]: “Хорошо тебе!” Нет [другой такой] профессии перед тобой. Не говорят ему: “Работай на этого человека!”

 

Не пренебрегай тем, что я сказал тебе. Смотри, я делаю это во время плавания на юг в столицу. Смотри, я делаю это ради любви к тебе. Полезен для тебя день в школе, ибо вечна работа ее как горы...

 

Смотри, нет писца, который не имел бы продовольствия и вещей из дома царева, да будет он жив, невредим, здоров!

 

Смотри, это я предписываю тебе и детям твоих детей.

 

 

Дополнено 8 минут спустя

В 08.11.2022 в 18:49, xcb сказал:

остается только вопрос - какую роль играли общины и храмовые хозяйства при строительстве Великих пирамид (которые возводили ,как мы знаем - профессиональные бригады строителей, а не миллионы рабов, как считал Геродот). Был ли их реальный вклад, или они ограничивались только сдачей налогов?

Скорее всего, храмовые хозяйства должны были обеспечивать строительство Великих пирамид ресурсами, при этом какие-то собственные строительные проекты им реализовывать запрещалось.

Подробнее об этом из статьи А. Демидчика "О каменном строительстве в древнеегипетских храмах при ранней XI династии":

Цитата

 

По рассказу Геродота (II. 124–128), возводившие гигантские пирамиды фараоны IV династии Хеопс и Хефрен, чтобы заставить «всех египтян работать на себя», закрыли «все святилища». И хотя это утверждение выглядит невероятным, фараоны Старого царства, действительно, избегали больших трат на провинциальные храмы богов: следов каменного строительства там почти не осталось 1. 

1 Немногочисленные находки такого рода происходят либо из святилищ, неразрывно связанных с царской властью (Гиераконполь и т. д.; также см. Bußmann 2010, I, 63, 163–165, 470), либо из учреждавшихся в храмах богов часовен царских «двойников» (Hwwt-kAw); см. Grajetzki 2006, 14–15.

 

Ниже полный текст статьи

 

 

 

Демидчик А. О каменном строительстве в древнеегипетских храмах при ранней XI династии.pdf

[xcb]

Вложение недоступно / ноя нашел и прочитал там про 11 династию и Элефантину в основном.

 

насчет пива - не забываем, что пиво в Древнем царстве это не наше фильтрованное пиво, а скорее брага. такая весьма густая полукаша.

 

насчет запрета на строительства провинциальных храмов тут все просто - сепаратизм. Тогда все строилось вокруг местечкового храма.

[Demetrius]

29 минут назад, xcb сказал:

насчет пива - не забываем, что пиво в Древнем царстве это не наше фильтрованное пиво, а скорее брага. такая весьма густая полукаша.

Я не забываю , но и египтяне могли при желании процедить пиво через сито и т.п. Так как охлаждающие кувшины имелись в наличии, а пиво было основным напитком египтян, то, вероятнее всего, именно пиво в них и хранили.

[xcb]

это понятно что пиво в чем то транспортировали.

https://harald-halti.livejournal.com/6993.html

Цитата

Похожий рецепт был обнаружен на стене одной из гробниц:
Чтобы сварить пиво, взять ячмень или другой вид зерна, замочить его или зарыть, чтобы началось проростание.  После этого зерно смолоть и сформировать хлеба с добавлением опары. Хлеба немного поджарить, так, чтобы образовалась только наружная хлебовидная корочка. Внутренность должна остаться сырой. После этого нарезать хлеба на куски, сложить в большой чан и залить водой. Так их оставить стоять на один день. На следующий день жидкость перелить через сито в другой чан, где размягченные куски хлеба протереть руками через сито. Белопенящийся напиток, образующийся при этом, имеет горький вкус. Он должен быть выпит сразу после приготовления, потому что он не хранится и, если его налить в закупоренный сосуд, то он их разорвет.

 

Цитата

Египтяне научились сохранять пиво в течение достаточно длительного времени, разливая его в тонкостенные сосуды из обожженной глины, обмазанные изнутри битумом (Viticulture and brewing in the ancient orient by H. F. Lutz, Leipzig, J. C. Hinrichs'sche Buchhandlung 1922). Слой битума закрывал поры в стенках сосуда, через которые туда мог попадать вызывающий скисание кислород. Горлышки сосудов запечатывались глиной, пробки прошнуровывали, опечатывали, и в таком виде пиво поставлялось даже на экспорт.

ноя  полагаю такое пиво не раздавалось в качестве поденной платы.

 

Цитата

В жизни египтян пиво (henket, henqet) играло очень важную роль. Наряду с хлебом, оно выступало в качестве средства платежа не только солдатам, офицерам и чиновникам, но даже и царице. Ежедневно она получала два кувшина пива и десять буханок хлеба. Когда фараон вступал в брак, он должен был в брачном договоре гарантировать жене эти два кувшина.

"бухают все" (с)

Изменено 20 ноября, 2022 пользователем xcb

[xcb]

18 часов назад, Demetrius сказал:

Начало поучения, сделанного ... по имени Хети (1), сына Дуафа, своему сыну Пепи, когда он плыл на юг в столицу, чтобы отдать его [сына] в «школу письма» среди детей вельмож, находящихся среди подданных, что в столице.

так вот откуда взялось

"Учусь сынок, а то дворником станешь" (с)

[Demetrius]

Арабы придают пирамиде современный облик