Египет

[Svetlako]

2 часа назад, xcb сказал:

Теперь меняем на реалии египта.

инженер получает - ведро ячменя и баклажку пива.

Доктор наук - два ведра ячменя, 2 баклажки пива и кусок ткани раз в год.

Холодильников нет, ячмень долго хранить негде. 

Та. Во-первых, ячмень хранить никаких проблем. Климат нормальный для этого.

Во-вторых, товарообмен в Египте существовал. 

В-третьих, если бы не было никакой разницы, то никто бы в бугры не стремился. 

2 часа назад, Demetrius сказал:

он эту разницу между собой и обеспеченной прослойкой понимал. 

Это большая разница. Наверное, самая большая для них. А ведь было ещё много маленьких разниц между жизнью сословий, которые для нас незначимы, а египтянам были солью здешней жизни )))

[xcb]

3 часа назад, Demetrius сказал:

А бедному египетскому крестьянину все это было недоступно, и он эту разницу между собой и обеспеченной прослойкой понимал. 

а как вообще крестьяне древнего царства, готовились к загробной жизни?

 

1 час назад, Svetlako сказал:

Та. Во-первых, ячмень хранить никаких проблем. Климат нормальный для этого.

Во-вторых, товарообмен в Египте существовал. 

В-третьих, если бы не было никакой разницы, то никто бы в бугры не стремился. 

судя по рациону из "города строителей пирамид"

Архитекторы и прорабы - кушали говядину.

Рабочие - баранину и мясо коз.

отбросы - жившие на окраине, 

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

а как вообще крестьяне древнего царства, готовились к загробной жизни?

В зависимости от периода и достатка.

Из изданного Пушкинским музеем путеводителя по Египту:

 

Додинастический период и Раннее царство
 

Цитата

Обернутого циновкой  умершего в позе эмбриона клали в яму овальной формы, а рядом с ним помещали предметы, которые должны были обеспечить его благополучное существование  после смерти; сосуды с зерном и плодами, кремневое оружие и орудия труда, украшения, статуэтки женщин и животных. 

Древнее царство:

Цитата

В эпоху Древнего царства додинастическая корзина и циновка для хранения тела сменяется прямоугольным саркофагом. Под саркофагом (греч. пожиратель плоти) в египтологии понимается в узком значении каменный гроб, в широком - гроб вообще. Очевидно, он понимался как дом покойного: тело в нем лежало на боку, лицом к восходящему солнцу; на обращенной к востоку боковой стороне иногда изображались ложная дверь и два глаза. В конце периода на внутренних стенках изображают жертвенные продукты. С течением времени многие изображения со стен часовен переносятся на саркофаги; при 21–22 династиях они будут содержать максимальное количество сцен.

Т.е. нужно было подготовить хотя бы какое-то имущество, которое можно было поместить рядом с телом, саркофаг с росписями (или без них, если роспись была слишком дорогой), бинты для обматывания тела.

"Книгу мертвых" в индивидуальном исполнении могли себе позволить только состоятельные люди. Предположительно, более дешевым вариантом была "заготовка" книги, куда оставалось вписать только имя покупателя.

В греко-римский период вместо "книги мертвых" рядом с с телом стали класть любой свиток. Видимо, помнили, что какую-то книгу рядом с умершим нужно положить. Чаще всего это оказываются свитки с "Одиссеей" и "Илиадой".

[Demetrius]

В 03.11.2022 в 21:26, Игорь сказал:

зато Древнее царство дало наилучшие пирамиды. Остальные деградировали.

Деградацию в связи с прекращением крупномасштабного строительства осознавали и сами египтяне.

 

 

Подробнее об этом и о плюсах монументального каменного строительства для Египта из книги "Мир строителей пирамид" Р. Орехова:

Цитата

 

Как только прекратилось крупномасштабное строительство, началось прогрессирующее ослабление центральной власти. Снижение размаха и темпов строительства пирамидных комплексов объективно способствовало децентрализации государства. В результате номы

получили значительную экономическую самостоятельность, усилилась номовая знать, возросли богатство и авторитет местных святилищ и жречества.

 

Показательно, что возрождение государственности увязывалось древними мудрецами с возобновлением пирамидного строительства («Речение Ипусера»):

 

Но это будет хорошо: когда будут восстановлены должности и дороги сделаются проходимыми.

Но это будет хорошо: когда руки людей будут строить пирамиды, будут копать пруды, будут создаваться сады из сикомор для богов. 

Но это будет хорошо: когда люди будут напиваться, когда они будут пить напиток, и сердца их будут радостными.

Но это будет хорошо: когда радость будет на устах людей. Когда знать номов будет стоять и наблюдать за радостью в своих домах. Она одета в тонкое одеяние, чиста лицом и укреплена в сердце9.

 

Безусловно, монументальное каменное строительство дало мощный импульс развитию архитектуры и искусства, техники и добывающих отраслей, кораблестроения и мореплавания. Необходимость

снабжения продовольствием крупных масс рабочих обусловила процесс в области доместикации животных10 и изобретение гончарного круга. Задача обеспечения бесперебойных поставок кедрового леса для возведения пирамид потребовала строительства больших транспортных кораблей. 

 

Египтяне в эпоху Древнего царства создали морской флот. После прекращения крупномасштабного каменного строительства у них появилась возможность использования флота и мореходных навыков для дальних морских экспедиций. Впоследствии египтяне, ливийцы и контактировавшие с ними жители Сирии и Малой Азии добрались до Кипра и Крита, приняв участие в процессе формирования древнейших островных цивилизаций11. В тексте «Речений Ипусера» мы находим прямое указание на этот исключительно важный факт:

 

Воистину, строители стали пахарями, а царские корабельщики впряжены в плуг, не плавают больше на север, в Библ. Как нам быть без кедра для мумий наших, ведь погребались жрецы в саркофагах из него, бальзамировали сановников смолою кедровой вплоть до самого Кефтиу.

Но не привозят больше его12

 

 

[xcb]

так и базовый вопрос - деградация из-за строительства пирамид или прекращение строительства  из-за деградации.

Дополнено 0 минут спустя

или египту аукнулась практика женится внутри узкого круга.

[Demetrius]

17 часов назад, xcb сказал:

так и базовый вопрос - деградация из-за строительства пирамид или прекращение строительства  из-за деградации.

Орехов в своей книге пишет, что однозначного ответа на этот вопрос нет: 
 

Цитата

 

Роль пирамид в истории Древнего Египта весьма противоречива. С одной стороны, строительство пирамид подняло египетскую цивилизацию на качественно новый уровень социально-экономического, политического и культурного развития. С другой — привело древнеегипетское общество к глубокому и всестороннему кризису. 

Многолетний изнурительный труд постепенно приводил к апатии и умственной деградации строителей пирамид. Человеку казалось, что он не достоин лучшей доли и должен довольствоваться тем, что имеет. В поучениях и пророчествах того времени мы сталкиваемся с абсолютно прагматичной позицией мудреца, советующего как можно лучше вписаться в существующий порядок вещей, а не противостоять ему. Например, «Гни спину перед начальником твоим... и дом твой будет процветать» («Поучение Птаххотепа»)16. Когда этот порядок вдруг начинает разрушаться, инстинкт самосохранения убеждает в том, что всё нужно вернуть «на круги своя» («Речения Ипycepa»).

 

Если же верить Геродоту, то, возможно, опреденную роль сыграл и фактор "слабого правителя", т.е. Микерина, который сменил "сильных" Хуфу и Хефрена:

Цитата

Микерину были не по душе отцовские деяния. Он открыл храмы и освободил измученный тяготами народ, отпустив его трудиться на своих полях и приносить жертвы. Он был самым праведным судьёй из всех царей. Ведь он был не только судьей праведным, но даже давал деньги из своего добра недовольным его приговорами, чтобы удовлетворить их просьбы.

 

[xcb]

37 минут назад, Demetrius сказал:

Многолетний изнурительный труд постепенно приводил к апатии и умственной деградации строителей пирамид.

это с чего ради то? Писавший это вообще на даты строения пирамид смотрел? Что это не одно поколение их построило а несколько.

[Demetrius]

3 часа назад, xcb сказал:

это с чего ради то? Писавший это вообще на даты строения пирамид смотрел? Что это не одно поколение их построило а несколько.

Конечно же, Орехов в курсе дат. Он же египтолог. Тут, видимо, попытка с его стороны объяснить тональность поучений и пророчеств египетских мудрецов через влияние, которого могло оказать на общество строительство Великих пирамид. Но это вопрос дискуссионный. 

[xcb]

3 минуты назад, Demetrius сказал:

ут, видимо, попытка с его стороны объяснить тональность поучений и пророчеств египетских мудрецов через влияние, которого могло оказать на общество строительство Великих пирамид.

вопрос ведь на самом деле в другом - а почему Великие пирамиды строили только при 5 династии? чем династии - до и после были хуже?

 

А это часть еще большего вопроса - а зачем собственно вообще строили пирамиды?

 

Как выяснилось позже - для царских усыпальниц, лучше подходили шахтные гробницы в долине царей. 

 

А это часть еще более обширной дискуссии - зачем человеки всегда стремились насыпать или сложить большие бессмысленные кучи материала, будь то Великие пирамиды Египта, зиккураты Междуречья, текульти майя, Курганные гробницы Китая или Курганы скифов и тагарцев.

Дополнено 0 минут спустя

Кстати одна из гипотез, что все народы строили как воспоминания о горах, откуда они были родом.

[Demetrius]

14 минут назад, xcb сказал:

вопрос ведь на самом деле в другом - а почему Великие пирамиды строили только при 5 династии? чем династии - до и после были хуже?

А это часть еще большего вопроса - а зачем собственно вообще строили пирамиды?

Как выяснилось позже - для царских усыпальниц, лучше подходили шахтные гробницы в долине царей. 

Великие пирамиды строили при 4-й династии, хотя отсчет можно вести и с 3-й династии, с пирамиды Джосера.

Зачем их вообще строили?

Тут только гипотезы.

Тот же Орехов дает такое объяснение:

Цитата

 

Фараон, умилостививший богов отстроенным для них храмом или пирамидой (а пирамида — это «дом бога»), получает возможность заручиться их поддержкой. Отказ от сооружения каменной постройки чреват самыми непредсказуемыми последствиями, например, возобновлением засухи. Этот идеологический стимул настолько силён, что способен консолидировать народ (причём не только египтян, но и их соседей) вокруг царской власти. Каждый новый фараон будет возводить для божества пирамиду в «возмещение» тех милостей, которые бог будет изливать на землю Египта.

Итак, если допустить, что пирамиды в Египте стали строить на основе этой идеологии, то в начале правления III династии мы имеем прецедент строительства грандиозной гробницы из камня «в обмен» на благоприятную паводковую ситуацию в стране.

 

По его гипотезе получается, что во времена Джосера Египет поразила многолетняя засуха, к тому же, возможно, имел место взрыв спутника Сириуса, из-за чего на небе вокруг "собачьей звезды" (Сириуса) появилось огненное свечение. "Укротить" это свечение и остановить засуху смог Имхотеп, который добавил к уже законченной мастабе для Джосера несколько ступеней. Засуха прекратилась, свечение пропало, а в Египте появилась ступенчатая пирамида. Ну а дальше возведение пирамиды в обмен на поддержку богов на какое-то время стало традицией. 

25 минут назад, xcb сказал:

Кстати одна из гипотез, что все народы строили как воспоминания о горах, откуда они были родом.

На мой взгляд, для египтян такая гипотеза не подходит, так как их предки пришли в долину Нила из окружавших Египет саванн, да и в росписях у них мотивы гор не прослеживаются. 

[xcb]

1 час назад, Demetrius сказал:

Ну а дальше возведение пирамиды в обмен на поддержку богов на какое-то время стало традицией. 

а почему перестало?

 

Боги стали не нужны? или перестало помогать?

Изменено 6 ноября, 2022 пользователем xcb

[Demetrius]

2 часа назад, xcb сказал:

а почему перестало?

Боги стали не нужны? или перестало помогать?

Вероятно, тут целый комплекс причин.

Так как фараоны последующих династий Древнего царства перестали строить большие пирамиды, то можно предположить нехватку ресурсов. К тому же при строительстве пирамид стали активнее применять метод "забутовки", когда массу из щебня, земли и т.п. обкладывали обтесанными каменными блоками, так что эта облицовка выполняла роль каркаса. Внешне, видимо, смотрелось хорошо, но когда облицовку присваивали другие правители для своих построек, рыхлая масса без каркаса быстро теряла форму.

 

Помимо этого, ближе к концу Древнего царства Египет поразила продолжительная засуха, а также династический кризис в связи с рекордно долгим правлением (94 года) Пепи II.

 

Ну и нельзя исключать религиозный кризис в том смысле, что перестали верить. Косвенным свидетельством этого служит оскудение и ухудшение качества погребального инвентаря во время V и VI династий, когда вместо кувшинов с пивом в гробницах стали оставлять кувшины, заполненные илом, вместо драгоценностей - имитации из меди и т.д.

Подробнее об этом из книги М. Лебедева "Пирамиды над раскопом":

Цитата

 

Несколько раз, исследуя гробничные шахты, почти полностью ограбленные, нам удалось определить, что отдельные предметы первоначально относились к инвентарю погребений – так произошло с шахтой 2 гробницы Хуфухотепа и шахтой 5 гробницы Ченти II, керамические комплексы из которых датируются поздней V – ранней VI династиями. 

 

И, что интересно, везде присутствовали сосуды, аналогичные которым находят и на поселениях, и в богатых гробницах, но наши отличались худшим качеством: их поверхность потрескалась в результате плохого обжига, иногда у кувшинов и тарелок имелись сквозные отверстия и трещины, также образовавшиеся в процессе изготовления, или ангоб покрывал не всю поверхность чаши, а лишь внутреннюю часть, а ведь, в идеале, он должен быть ещё и лощёным... 

 

Выходит, во второй половине Древнего царства для владельцев погребений среднего достатка специально делали утварь, но делали её ниже качеством, чем для жизни или для более обеспеченных владельцев гробниц.

Ещё один важный момент. В процессе работ в Гизе нам всё чаще стали попадаться грубо сделанные пивные кувшины, заполненные нильским илом. Ранние исследователи, такие как Герман Юнкер или Селим Хассан, также сталкивались с этим явлением, и они решили, что либо кувшины для пива повторно использовались как тара для переноски строительного раствора (а ил – это основа для сырцовых кирпичей), либо, когда они лежали с илом в погребениях, это должно было свидетельствовать о высоких разливах Нила, затопивших погребения и принёсших с собой ил. 

 

Но почему ила нет вокруг таких сосудов, почему он остался только внутри? Наверное, мы могли бы долго гадать на этот счёт, если бы не находки польских археологов в Саккаре. В запечатанных погребальных камерах были обнаружены пивные кувшины, закрытые пробками, а внутри – нильский ил. Понятно, что в этой ситуации ни наводнениями, ни вторичным использованием при строительстве такое не объяснить. 

 

Польские ученые предположили, что нильский ил внутри сосудов надо расценивать как «ложное содержимое»9: вроде не положишь рядом с умершим пустой сосуд, а пиво зачем тратить, ведь оно же испортится? Вот и нашли такой вот рациональный выход из положения.

 

И, наконец, о диадемах, найденных в гробницах V и VI династий. Несколько раз египетским и немецким археологам посчастливилось найти в погребениях в Гизе как будто бы золотые диадемы, при ближайшем рассмотрении оказавшиеся позолоченными медными обручами с деревянными (!) или гипсовыми (!) декорированными накладными деталями – т.е. своего рода имитациями драгоценных украшений, созданными специально для погребения, так как они вряд ли были пригодны для ношения. 

 

Выходит, что египтяне были достаточно рациональными людьми, соизмеряющими жизненные требования и возможности обеспечения покойных.

 

 

 

 

[Игорь]

В 04.11.2022 в 08:40, xcb сказал:

И при этом охватывающий всю Евразию и Африку до Экваториальной полосы. С кучей народа который носился по всей этой площади и творил историю, большую часть которой мы просто не знаем.

Или ты только про Центральную Италию?

тут важна ещё частота движения и количество. Для тех веков 10 человек в год вполне себе куча народа. 

В 04.11.2022 в 11:10, Svetlako сказал:

Хм. Деньги - это упрощение арифметики. Собственно же экономика - это товарообмен. Тогда примитивность или развитость определяется долей номенклатуры, пользуемых в хозяйстве предметов и услуг, которые получают не собственным трудом, а в результате товарообмена. Отсутствует же экономика только в полностью натуральном хозяйстве.

вот и пишу - примитивна была экономика древних.Вот только деньги не упрощают арифметику,а совершенствуют товарообмен.Гениальное изобретение человечества.

В 04.11.2022 в 21:12, xcb сказал:

Что мы видим - а видим мы сплошь колхозы (и дикарей вокруг них). Минимум частной собственности и прочие прелести общественной жизни

в бронзовом веке уже было имущественное расслоение.А,значит,колхозов быть не могло.

В 05.11.2022 в 06:15, Svetlako сказал:

А что в тогдашнем Египте только фараоновы пирамиды были, а социальной пирамиды не было? Ну не верю я, что жрецы жили (ака получали и потребляли благ) также как пахари, а военачальники как мастеровые.

да,конечно,не было никаких колхозов.Сергей ошибается.

 

[xcb]

1 час назад, Игорь сказал:

в бронзовом веке уже было имущественное расслоение.

расслоение было, но не имущественное. Какое имущество если нет частной собственности.

Дополнено 0 минут спустя

1 час назад, Игорь сказал:

да,конечно,не было никаких колхозов.Сергей ошибается.

Однако, ждут тебя открытия впереди изрядные. Советую начать с 3 династии Ура - апофигей бюрократическо-колхозного строя.

[Игорь]

27 минут назад, xcb сказал:

расслоение было, но не имущественное.

ну ,как же. Имущество - скот,земля,движимое и недвижимое,орудия труда.У кого-то мало,у кого-то много.А это расслоение. Законы Хаммурапи как раз регулировали имущественные и коммерческие отношения.

29 минут назад, xcb сказал:

Советую начать с 3 династии Ура - апофигей бюрократическо-колхозного строя.

ога.Но для начале ,тебе бы не мешало узнать,что такое колхоз.

[xcb]

15 минут назад, Игорь сказал:

Имущество - скот,земля,движимое и недвижимое,орудия труда.

Это все государственная собственность. Ты личное и частное имущество дели.

Фараон, да длится его правление вечно, мог дать тебе плиту. На могилку. Красивую. Но ты никуда не мог эту плиту деть. Только в могилу.

 

Хаммурапи, это как раз Россия 90-х. После социализма. 

 

 

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

Это все государственная собственность. Ты личное и частное имущество дели.

Фараон, да длится его правление вечно, мог дать тебе плиту. На могилку. Красивую. Но ты никуда не мог эту плиту деть. Только в могилу.

Как вариант, египтянин мог сделать заказ мастерам, чтобы они сделали ему плиту или гробницу, и оплатить эту работу из своего имущества.

О. Ивик в книге "Еда древнего мира" приводит такие примеры:

Цитата

 

Некий судья и жрец, заказавший себе гробницу во второй половине Древнего царства, сообщает, что ее построили ему «за хлеб, за пиво, за одежду, за умащение, за ячмень и полбу большие весьма». Обитатель другой гробницы пишет: «Сотворил я гробницу эту за хлеб и пиво, данные мною мастерам всем сотворившим гробницу эту, причем также дал я им возмещения в большом количестве весьма добром всяким, потребованным ими, так что славили они ради меня бога за то». 

 

Но так или иначе, «хлеб и пиво» были не единственным заработком строителей, и они могли обменять выданное им «добро всякое» на другие продукты. Меновый обмен в те времена заменял куплю-продажу, и египтянин, по крайне мере во времена Древнего царства, шел на рынок не с кошельком, а с товаром, который обращал в нужные ему продукты. На стенах гробниц сохранились сценки, где люди меняют хлеб на лук и рыбу, обувь на пирожки и зерно, бусы и веера на овощи и зерно, палки на зерно, а ларец на рыбу.

 

Тут можно сделать вывод, что у судьи, помимо хлеба, пива и зерна, имелся запас умащений и одежды, а у бедняков в том количестве, чтобы оплатить сооружение гробницы, такого имущества не было. 

 

[xcb]

22 минуты назад, Demetrius сказал:

Обитатель другой гробницы пишет: «Сотворил я гробницу эту за хлеб и пиво, данные мною мастерам всем сотворившим гробницу эту, причем также дал я им возмещения в большом количестве весьма добром всяким, потребованным ими, так что славили они ради меня бога за то». 

Холодильников - нет. Как долго могут храниться пиво в египетских условиях?

 

[Demetrius]

53 минуты назад, xcb сказал:

Холодильников - нет. Как долго могут храниться пиво в египетских условиях?

Пиво тут пример не очень подходящий. Долго храниться оно не могло, да и зачем его долго хранить, если можно выпить свежее? 

Но и без пива хватало вещей, которые могли храниться долго:

это упоминавшиеся выше одежда/ткани, циновки, обувь, вееры, умащения/благовония, предметы мебели типа ларцов или столиков и т.д.

Отдельно стоит отметить такие статусные вещи, как украшения и амулеты из полудрагоценных камней, фаянса, кости и т.д.

Подробнее об украшениях Древнего Египта (из путеводителя Пушкинского музея):

 

Цитата

 

Количество, качество и материал украшений напрямую зависели от социального положения их владельца. Украшения носили при жизни и брали с собой в гробницы - в виде убранства мумий или помещая в ларцы - и мужчины, и женщины, что хорошо видно на статуях, рельефах и в росписях. 

 

Магическое значение приписывалось материалу, из которого изготавливались украшения. Прежде всего, использовали полудрагоценные камни - сердолик, лазурит, бирюзу, агат, полевой шпат, полихромия которых, в свою очередь, была символична. 

 

Например, синий лазурит рассматривался как волосы и глаза богов, как цвет неба и воды - источника жизни. 

 

Символом возрождения после смерти и вечной жизни была зелено-голубая бирюза с Синайского полуострова, с которой отождествляли воду, растения, диск и лучи солнца. 

 

Красный цвет сердолика - цвет огня и крови, а также пустыни - имел двоякое значение: жизнь и возрождение, с одной стороны, опасность и силы хаоса - с другой. 

 

Более дешевой заменой природных камней и едва ли не самым распространенным материалом был так называемый египетский фаянс - вещество на основе песка с яркой глазурью, напоминающей непрозрачное стекло. Особенно часто цвет глазури имитировал любимую египтянами бирюзу. 

 

Встречается довольно много украшений из кости. 

 

Благородные металлы - прежде всего золото и электрум, гораздо реже серебро - использовались почти исключительно в царской сфере, так как считались плотью (золото) и костями (серебро) богов. 

 

 

Изменено 7 ноября, 2022 пользователем Demetrius

[xcb]

1 минуту назад, Demetrius сказал:

Подробнее об украшениях Древнего Египта (из путеводителя Пушкинского музея):

тут надо очень тщательно смотреть даты. Древнее царство и более позднии эпохи это совершенно разные формации. Особенно в вопросах религии и частной собственности.

Дополнено 18 минут спустя

20 минут назад, Demetrius сказал:

Но и без пива хватало вещей, которые могли храниться долго:

это упоминавшиеся выше одежда/ткани, циновки, обувь, вееры, умащения/благовония, предметы мебели типа ларцов или столиков и т.д.

Это все личное имущество. а не частное. 

[Игорь]

17 часов назад, xcb сказал:

Это все государственная собственность.

не было никакой государственной собственности.Была царская (фараонова,как пример).Т.е.,частная собственность одного лица - царя.Правда,не знаю,о каком периоде ты говоришь.

17 часов назад, xcb сказал:

Хаммурапи, это как раз Россия 90-х. После социализма. 

да при чём здесь РОссия 90-х? Ты писал о бронзовом веке как о колхозном строе? Писал.Хаммурапи бронзовый век? Бронзовый? Частная собственность есть? Есть.Никаких колхозов НИКОГДА в древности даже близко не существовало.Если ты пишешь о госсобственности,то к колхозной она не имеет никакого отношения.Определись в терминах.Для начала.

15 часов назад, Demetrius сказал:

Тут можно сделать вывод, что у судьи, помимо хлеба, пива и зерна, имелся запас умащений и одежды, а у бедняков в том количестве, чтобы оплатить сооружение гробницы, такого имущества не было. 

гробница тоже частная собственность жреца. Не фараона.

15 часов назад, xcb сказал:

Холодильников - нет. Как долго могут храниться пиво в египетских условиях?

дом жреца,домашнее хозяйство и скот - вполне частная собственность.

14 часов назад, xcb сказал:

Это все личное имущество. а не частное. 

верно.А вот орудия труда для изготовления пива - частная.

[xcb]

18 минут назад, Игорь сказал:

Правда,не знаю,о каком периоде ты говоришь.

до 7 династии включительно.

 

19 минут назад, Игорь сказал:

Т.е.,частная собственность одного лица - царя

И по смерти цары, его собственность закапывали вместе с ним. Аминь.

 

20 минут назад, Игорь сказал:

Если ты пишешь о госсобственности,то к колхозной она не имеет никакого отношения.Определись в терминах.Для начала.

Когда тебе за труд, насчитывают трудодни - это у нас как называется? Военный коммунизм?

 

21 минуту назад, Игорь сказал:

гробница тоже частная собственность жреца.

Он мог ее продать? подарить? заложить в ломбарде? Вот выкинуть его потом из нее - могли. Зачистить имя в картуше и положить нового постояльца.

 

22 минуты назад, Игорь сказал:

дом жреца,домашнее хозяйство и скот - вполне частная собственность.

Скот - это еда на ножках, Пастбищ у тебя нет. Тебя просто дали живое мясо.

 

23 минуты назад, Игорь сказал:

А вот орудия труда для изготовления пива - частная.

Вот тут вопрос интересный. Есть там какое то упоминание, про проигранные в кости имущество. И там упоминаются музыкальные инструменты.

 

Так что никакой частнйо собственности в Египте до 7-ой династии не было. Вот такой вот факт. Об этом даже в игре про Древней Египет сказано. https://store.steampowered.com/app/646500/Egypt_Old_Kingdom/

 

 

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

насчитывают трудодни - это у нас как называется? Военный коммунизм?

это называется колхоз Сталина.

1 час назад, xcb сказал:

Он мог ее продать? подарить? заложить в ломбарде?

не знаю.Возможно мог,если бы хотел на том свете.

Вобщем,читай Законы Хаммурапи.

1 час назад, xcb сказал:

Скот - это еда на ножках, Пастбищ у тебя нет. Тебя просто дали живое мясо.

Скот это имущество. Пастбище может быть в аренде.

1 час назад, xcb сказал:

Так что никакой частнйо собственности в Египте до 7-ой династии не было.

да плевать мне на Египет. Он не единственный в бронзовом веке был. В любом случае,никаких колхозов там близко не было.Натягивание совы.

[xcb]

24 минуты назад, Игорь сказал:

Вобщем,читай Законы Хаммурапи.

Еще раз - Хаммурапи, это уже потом, когда колхозы закончились. и начались восточные деспотии во всей их прелести.

 

28 минут назад, Игорь сказал:

Скот это имущество. Пастбище может быть в аренде.

у кого ты можешь арендовать пастбище? Когда в старне один собственник - государство.

 

29 минут назад, Игорь сказал:

да плевать мне на Египет. Он не единственный в бронзовом веке был. В любом случае,никаких колхозов там близко не было.Натягивание совы.

3 Династия Ура (ваще апупеоз данной формации) - Междуречье. Микенские Ванакты. у Хеттов тоже что то подобное, но там сведений мало. Выделялись города государства леванта, но это перекресток миров с одной стороны и отставание по степени централизации от Великих держав того периода. Все - остальные, дикие варвары.

И Колхозы (общины) Древнего Царства - типичный продукт тогдашней эпохи.

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

Хаммурапи, это уже потом, когда колхозы закончились. и начались восточные деспотии во всей их прелести.

1. Колхоз - сельскохозяйственный кооператив,в который добровольно и безвозмездно передаются средства производства,орудия труда,земельные участки,семена и т.д. Т.е., каждый вносит определённый пай.В личном пользовании у колхозника остаётся жильё,хоз.постройки во дворе,мелкий с/х инвентарь,определённое количество домашнего скота, приусадебный участок (сад-огород). Земля колхоза остаётся в государственной собственности и передаётся колхозу в вечное безвозмездное пользование.За свой общественный труд колхозник получает вознаграждение - ПЛАТУ в виде трудодней или денег. Но не за пай ,который внёс.Только за труд.

2. Хаммурапи - бронзовый век.Никакие до,после,ныне ,деспотии,олигархии,фараонии не принимаются.

1 час назад, xcb сказал:

Когда в старне один собственник - государство.

не государство,а царь.Если он единственный владелец в стране.Он же частный собственник земли. Остальные - наёмно-принудительные работники.

1 час назад, xcb сказал:

Династия Ура (ваще апупеоз данной формации) - Междуречье. Микенские Ванакты. у Хеттов тоже что то подобное, но там сведений мало. Выделялись города государства леванта, но это перекресток миров с одной стороны и отставание по степени централизации от Великих держав того периода. Все - остальные, дикие варвары.

И Колхозы (общины) Древнего Царства - типичный продукт тогдашней эпохи.

какие признаки колхозов есть в перечисленном? Назови.

Что такое колхозы сформулировал выше.Ибо ты ,видимо, без понятия,что такое колхозы.