Армии Древнего мира и Античности

[xcb]

BlackKnight

К тому времени, как Рим присоединил к своей иперии Грецию, Рим уже был далеко не диким.

По сравнению с кем?

[BlackKnight]

xcb

древняя Иудея

 

Шибко культурно развитая страна?

 

По сравнению с кем?

 

По сравнению со всеми государствами, кроме Китая, Индии

[BlackKnight]

CELT

Ага..варвары - это персы и вся азиатская шушера...сборище рабов и холопов..

 

Поддерживаю.

[CELT]

xcb

Особенно насчет "Азиатской", помнится мне, древняя Иудея в Азии находилась 

Ну и что? Вы меня что за дебила-патриота держите? Иудея - такая же восточная варварская провинция в Персидской Империи...Как ее можно равнять с Величием Греции?

Посчитайте тогда в Кампаниях, если не трудно.

ДА хоть в сбитых самолётах ...Кто кого завоевал и окультурил?

[Игорь]

Chernish

Персы - арийцы, аристократы, воины и пр. Но - азиаты и подданные тирании (в сравнении с греками). Греки победив Персию спасли не только Запад - это вздор, Россия тоже наследница Греции а не Китая или Персии  Правда очень "овосточненная". Византия - это римская империя отягощенная восточными влияниями, а Россия - это Византия, отягощенная татарщиной

т.е. Россия - это Греция с возведенным в квадрат восточным отягощением 

немного упрощенные обобщения.Гитлер тоже считал себя истинным арийцем.Истина в том,что "белая" раса - это арийцы,а арийцы -это не только немцы фюрера.

CELT

 

Как ее можно равнять с Величием Греции?

блин.Вот,ты горячий парень.Всему свое время.Какое там,нафиг величие.Обычное дело.

[Влад]

Что то мне это напомнило

Правда очень "овосточненная". Византия - это римская империя отягощенная восточными влияниями, а Россия - это Византия, отягощенная татарщиной

т.е. Россия - это Греция с возведенным в квадрат восточным отягощением 

 

"ЗМЕЙ TУГАРИН

 

1

Над светлым Днепром, средь могучих бояр,

Близ стольного Киева-града,

Пирует Владимир, с ним молод и стар,

И слышен далеко звон кованых чар -

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

2

И молвит Владимир: "Что ж нету певцов?

Без них мне и пир не отрада!"

И вот незнакомый из дальних рядов

Певец выступает на княжеский зов -

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

3

Глаза словно щели, растянутый рот,

Лицо на лицо не похоже,

И выдались скулы углами вперед,

И ахнул от ужаса русский, народ:

"Ой рожа, ой страшная рожа!"

 

4

И начал он петь на неведомый лад:

"Владычество смелым награда!

Ты, княже, могуч и казною богат,

И помнит ладьи твои дальний Царьград -

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

5

Hо род твой не вечно судьбою храним,

Настанет тяжелое время,

Обнимут твой Киев и пламя и дым,

И внуки твои будут внукам моим

Держать золоченое стремя!"

 

6

И вспыхнул Владимир при слове таком,

В очах загорелась досада -

Но вдруг засмеялся - и хохот кругом

В рядах прокатился, как по небу гром,-

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

7

Смеется Владимир, и с ним сыновья,

Смеется, потупясь, княгиня,

Смеются бояре, смеются князья,

Удалый Попович, и старый Илья,

И смелый Никитич Добрыня.

 

8

Певец продолжает: "Смешна моя весть

И вашему уху обидна?

Кто мог бы из вас оскорбление снесть?

Бесценное русским сокровище честь,

Их клятва: "Да будет мне стыдно!"

 

9

На вече народном вершится их суд,

Обиды смывает с них поле -

Но дни, погодите, иные придут,

И честь, государи, заменит вам кнут,

А вече - каганская воля!"

 

10

"Стой!- молвит Илья,- твой хоть голос и чист,

Да песня твоя не пригожа!

Был вор Соловей, как и ты, голосист,

Да я пятерней приглушил его свист -

С тобой не случилось бы то же!"

 

11

Певец продолжает: "И время придет,

Уступит наш хан христианам,

И снова подымется русский народ,

И землю единый из вас соберет,

Но сам же над ней станет ханом!

 

12

И в тереме будет сидеть он своем,

Подобен кумиру средь храма,

И будет он спины вам бить батожьем,

А вы ему стукать да стукать челом -

Ой срама, ой горького срама!"

 

13

"Стой!- молвит Попович,- хоть дюжий твой

рост,

Но слушай, поганая рожа:

Зашла раз корова к отцу на погост,

Махнул я ее через крышу за хвост -

Тебе не было бы того же!"

 

14

Hо тот продолжает, осклабивши пасть:

"Обычай вы наш переймете,

На честь вы поруху научитесь класть,

И вот, наглотавшись татарщины всласть,

Вы Русью ее назовете!

 

15

И с честной поссоритесь вы стариной,

И, предкам великим на сором,

Не слушая голоса крови родной,

Вы скажете: "Станем к варягам спиной,

Лицом повернемся к обдорам!""

 

16

"Стой!- молвит, поднявшись, Добрыня,- не

смей

Пророчить такого нам горя!

Тебя я узнал из негодных речей:

Ты старый Тугарин, поганый тот змей,

Приплывший от Черного моря!

 

17

На крыльях бумажных, ночною порой,

Ты часто вкруг Киева-града

Летал я шипел, но тебя не впервой

Попотчую я каленою стрелой -

Ой ладо, ой ладушки-ладо!"

 

18

И начал Добрыня натягивать лук,

И вот, на потеху народу,

Струны богатырской послышавши звук,

Во змея певец перекинулся вдруг

И с шипом бросается в воду.

 

19

"Тьфу, гадина!- молвил Владимир и нос

Зажал от несносного смрада,-

Чего уж он в скаредной песни не нес,

Но, благо, удрал от Добрынюшки, пес,-

Ой ладо, ой ладушки-ладо!"

 

20

А змей, по Днепру расстилаясь, плывет,

И, смехом преследуя гада,

По нем улюлюкает русский народ:

"Чай, песни теперь уже нам не споет -

Ой ладо, ой ладушки-ладо!"

 

21

Смеется Владимир: "Вишь, выдумал нам

Каким угрожать он позором!

Чтоб мы от Тугарина приняли срам!

Чтоб спины подставили мы батогам!

Чтоб мы повернулись к обдорам!

 

22

Нет, шутишь! Живет наша русская Русь!

Татарской нам Руси не надо!

Солгал он, солгал, перелетный он гусь,

За честь нашей родины я не боюсь -

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

23

А если б над нею беда и стряслась,

Потомки беду перемогут!

Бывает,- примолвил свет-солнышко-князь,-

Неволя заставит пройти через грязь -

Купаться в ней свиньи лишь могут!

 

24

Подайте ж мне чару большую мою,

Ту чару, добытую в сече,

Добытую с ханом хозарским в бою,-

За русский обычай до дна ее пью,

За древнее русское вече!

 

25

За вольный, за честный славянский народ!

За колокол пью Новаграда!

И если он даже и в прах упадет,

Пусть звон его в сердце потомков живет -

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

26

Я пью за варягов, за дедов лихих,

Кем русская сила подъята,

Кем славен наш Киев, кем грек приутих,

За синее море, которое их,

Шумя, принесло от заката!"

 

27

И выпил Владимир - и разом кругом,

Как плеск лебединого стада,

Как летом из тучи ударивший гром,

Народ отвечает: "За князя мы пьем!

Ой ладо, ой ладушки-ладо!

 

28

Да правит по-русски он русский народ,

А хана нам даром не надо!

И если настанет година невзгод,

Мы верим, что Русь их победно пройдет,-

Ой ладо, ой ладушки-ладо!"

 

29

Пирует Владимир со светлым лицом,

В груди богатырской отрада,

Он верит: победно мы горе пройдем,

Н весело слышать ему над Днепром:

"Ой ладо, ой ладушкн-ладо!"

 

30

Пирует с Владимиром сила бояр,

Пируют посадники града,

Пирует весь Киев, и молод и стар,

И слышен далеко звон кованых чар -

Ой ладо, ой ладушки-ладо!"

[VokialMax]

что-то я не совсем понял - я в тот топик залез, название которого значится наверху, или нет? или тут что-то не то?..

[ЛЮБИТЕЛЬ]

что-то я не совсем понял - я в тот топик залез, название которого значится наверху, или нет? или тут что-то не то?..

Кыш-кыш-кыш... Не мешай - интересно

 

---

Вот я всю жисть мечтаю услышать мнение ("о правах и свободах") людей которые вообще на что-то , в этом мире , влияют , кроме форумных споров Да вот незадача , рылом не вышел , слишком низко на социальной лестнице нахожусь Может кто знает , озвучьте - что ОНИ ТАМ думают Пороть нас , аль вешать собираются

[xcb]

CELT

Кто кого завоевал и окультурил?

В ИТОГЕ ТУрки завоевали ГРЕЦИЮ и укультурили его до того, что нынешней фенотип Греков (где Eqir, спрашивается), шибко отличается от Эллина.

[Aleksander]

Виду сваливания дискуссии в оффтоп предлагаю вернуться к сабжу.

 

Прозвучала мысль, что Фермопилы победа эллинов(давайте все же отделим их от современных греков). Смотрим. Пелопонесская армия и союзники в проходе 7200 бойцов. Из них 4 тыс. осталось на поле боя. Фокидяне и прочие северные греки ушли домой. В итоге на Пелопонесс вернулось не более четверти посланной армии. По современным меркам это можно считать уничтожением противника армией Ксеркса. Далее, почему Леонид остался в ущелье? Что мешало отвести ему своих спартанцев, фиванцев и феспийцев к Иссу? Все-таки больше 1 тыс. воинов. Наконец битва привела к потере эллинами Аттики, переходу на сторону врага Беотии, отходу союзного флота от Артемисии и дальнейшим разногласиям между союзниками, особенно эгинцами и афинянами. Так была ли победа эллинов в Фермопильском проходе? Или персы просто устранили одно из препятствий на своем пути и пошли дальше?

Имхо если верить фактам то вернее вторая версия.

[Chernish]

Цитата

Персы - арийцы, аристократы, воины и пр. Но - азиаты и подданные тирании (в сравнении с греками). Греки победив Персию спасли не только Запад - это вздор, Россия тоже наследница Греции а не Китая или Персии  Правда очень "овосточненная". Византия - это римская империя отягощенная восточными влияниями, а Россия - это Византия, отягощенная татарщиной

т.е. Россия - это Греция с возведенным в квадрат восточным отягощением 

 

немного упрощенные обобщения.Гитлер тоже считал себя истинным арийцем.Истина в том,что "белая" раса - это арийцы,а арийцы -это не только немцы фюрера.

 

Конечно. Но когда коротко говоришь об очень глобальных вещах упрощение неизбежно. Поясню лишь что арийцы я использовал не в нацистском а в этнографическеом смысле - как синоним индоевропейцев (ариев). Без расовой подкладки

Влад

отличные стих А.К.Толстого привели. Имхо прекрасно видна разница между Киевской Русью и Россией в психологии власти и отношении к власти подданных ...

 

 

Смотрим. Пелопонесская армия и союзники в проходе 7200 бойцов. Из них 4 тыс. осталось на поле боя. Фокидяне и прочие северные греки ушли домой. В итоге на Пелопонесс вернулось не более четверти посланной армии. По современным меркам это можно считать уничтожением противника армией Ксеркса. Далее, почему Леонид остался в ущелье? Что мешало отвести ему своих спартанцев, фиванцев и феспийцев к Иссу? Все-таки больше 1 тыс. воинов. Наконец битва привела к потере эллинами Аттики, переходу на сторону врага Беотии, отходу союзного флота от Артемисии и дальнейшим разногласиям между союзниками, особенно эгинцами и афинянами. Так была ли победа эллинов в Фермопильском проходе?

 

Ну так сказано же было - моральная победа эллинов. Кто помнит о персидском захвате Афин? А подвиг 300 спартанцев остался в веках и до сих пор является одним из символов человеческого мужества свободных народов в противостоянии тирании. Согласитесь это куда больше весит чем сожжение Акрополя

 

а в военном отношении - да, греки не смогли остановить персов из-за внутренних раздоров и рыхлости. Но Леонид сделал из поражения - неизбежного благодаря в т.ч. и спартанским неурядицам - подвиг мирового уровня... это надо суметь..

 

кстати Бородино тоже формально закончилось победой французов и сожжением Москвы

[Aleksander]

Chernish

Ну так сказано же было - моральная победа эллинов.

Согласитесь битва получила хороший пиар. Но так как речь идет не о нашем восприятии битвы, а о результатов военных столкновений персов и эллинов то

в военном отношении - да, греки не смогли остановить персов

 

Но Леонид сделал из поражения - неизбежного благодаря в т.ч. и спартанским неурядицам - подвиг мирового уровня... это надо суметь..

То же самое можно сказать про Марафон. Государствам нужны были символы борьбы, что привело к широкой пропаганде отдельных столкновений. Саламин, Платеи, кампания за освобождение Малой Азии также менее известны широкой публике, как и сожжение Акрополя.

 

Добавлю. В столкновениях эллинов и персов обычно почему-то не учитывают покорение малоазиатских полисов, ионийское восстание, кипрское восстание. Во всех случаях те же самые люди, той же национальности сталкивались с тем же противником и терпели поражения. Можно вспомнить разгром афинской экспедиции в Египет. Говоря о результатах столкновений имхо следует разделить их на три этапа. До примерно 480 г. до н.э. победы персов. Далее период неустойчивого равновесия. И наконец начиная с похода десяти тысяч перевес переходит к европейцам.

кстати Бородино тоже формально закончилось победой французов и сожжением Москвы

Имхо аналогия не совсем точная. Русские могли отклониться от боя, сохранив больше солдат, с теми же самыми результатами. Леониду приходилось жестко обороняться на предпоследнем рубеже. После его прорыва Лакедемон защищали только проходы Истма. Пожалуй отдаленно события 1812 г. в России можно сравнить со скифской тактикой- нам было куда отступать(потеря Москвы не потеря России и т.д.). В Элладе потеря Истма это уже пожалуй похоже на окончание войны.

[Chernish]

Но так как речь идет не о нашем восприятии битвы, а о результатов военных столкновений персов и эллинов то

 

так ведь война не замыкается только военными действиями Моральный эффект Фермопил привел к сплочению рыхлой греческой конфедерации и подготовил будущую победу.

 

Добавлю. В столкновениях эллинов и персов обычно почему-то не учитывают покорение малоазиатских полисов, ионийское восстание, кипрское восстание. Во всех случаях те же самые люди, той же национальности сталкивались с тем же противником и терпели поражения.

 

не те же.. греки разные были В спартанцах это хорошо смоделировано.

Эллада стала великой вовсе не благодяря киприотам или ионийцам - а только благодаря Афинянам, спартанцам и македонянам

Имхо аналогия не совсем точная. Русские могли отклониться от боя, сохранив больше солдат, с теми же самыми результатами. Леониду приходилось жестко обороняться на предпоследнем рубеже

 

а разве он не мог уйти как фокейцы или прочие? Соединился бы с подкреплениями.. и командовал бы греками в разгроме персов при Платеях не крашеный павлин Павсаний а герой Леонид

 

До Истма еще Саламин был

[xcb]

Chernish

До Истма еще Саламин был

А если бы Леонид Сдал Фермопилы?

[Chernish]

А если бы Леонид Сдал Фермопилы?

 

А он их сдал. Т.е. армия ушла, проход персы взяли. Но сам Леонид с 300 спартанцев дал последний бой и погиб смертью героя, став символом и примером.. и это оказалось важнее для исхода войны чем любые тактические приобретения персов..

[Alias]

не сочти за критику,но,насколько я помню,"демократические" Афины все войны солдафонам-спартанцам прос...ли.

...чтобы просрать потом войну Фивам. Все эллины были торговцами - сельским хозяйством в гористой Греции особо не проживешь, в этом смысле спартанцы - негреки.

Россия - Византия - Греция

Поедьте в Иллас и скажите это там - вот они поржут! Россия к Византии имеет такое же отношение как Священная Римская империя к собственно Римской.

Согласитесь битва получила хороший пиар.

Я б даже сказал, стала попсом (вроде Пуатье).

Далее будем отвечать всем сразу

Вообще, вопрос о популярности истории Лакедемона был скорее риторическим. Знаете, когда я создавал эту тему, мне хотелось из злорадства назвать её «Армии Древней Греции и Рима», так как уже видел, что из этих рамок особо нам не выбраться (это скорее даже упрек самому себе). Даже в такой «раскрученной» теме как Карфаген зияют черные дыры: про собственно карфагенских солдат и ливийских наёмников никто ничего сказать не смог (это уже шпилька в бок Кельта). Знаете, питаю я этакую слабость к истории Греции (хотя Спарта у меня симпатий особых не вызывает), к тому же сам немножко эллин, но почему мы обмусоливаем Греко-персидские войны, притом переходим уже на демагогию типа «Греки – ламос! Персам просто не повезло разок.» или «Да кто такие персы? Греки вот – настоящие солдаты!» и, при этом как-то обходим молчанием другие страны, в том числе «Плодородный полумесяц» - колыбель цивилизации? Всё это последствия прямолинейного подхода к истории ( Египет – Греция – Рим – Западная Европа (+ Россия, Украина или что-то ещё, смотря кто где живет) – прямо ROME . Вы не подумайте, дело не в том, что я хочу сказать: Я, блин, такой умный всё про Междуречье знаю, а вы – нет. Сам я очень мало об этом знаю, возможно, меньше чем любой из вас.

Просто, столкнувшись однажды с этой темой, понял какой самородок лежит в болоте. Поэтому, если вам что-то известно про армии Ассирии, Финикии, Ирана, Аккада, Индии, Китая и прочее и прочее, сообщайте, буду очень благодарен.

Вот кое-что о Междуречье

Откуда взялись 2 миллиона ассирийской армии.

Ассирийский царь Салманасар III при походе на Бактрию имел в своем войске 1700000 пехотинцев, 210000 всадников, 10600 колесниц. (Войтех Замаровский) Для того, чтоб эти данные выглядели достоверными, мне кажется, нужно везде зачеркнуть по нолику . Но наверняка я ничего о численности ассирийской армии не знаю. Черныш и Кельт в своих замечаниях, по-моему, тоже опираются не на знания истории Междуречья, а на здравый смысл. Но стоит также заметить, что по экономическому развитию и количеству населения этот регион оставлял далеко позади нагорья Малой Азии и Ирана, и даже Грецию с колониями. Вавилон в эпоху наивысшего расцвета населяло около миллиона жителей, его окружность равнялась 70 км (Страбон, у Геродота 90 км, но возьмем наименьшее). Стены были толщиной: первая – 7 м., вторая - 7,8 м., третья – 3,3 м. (для интереса сравните со стенами Константинополя), башен было 250-360 (Кольдевей) Можно еще много вспоминать, но лучше, если вам интересно, почитайте сами.

И кроме Вавилона было множество меньших городов. Соответственно мы можем ожидать тут многочисленные (хотя и не огромные) армии.

АРМИЯ НОВОАССИРИЙСКОЙ ДЕРЖАВЫ

…Была реорганизована и армия. Теперь она состояла не из военных колонистов и ополчения, а из постоянного профессионального войска, находившегося (за счет награбленной ранее добычи) на полном содержании у царя. Этот шаг помимо повышения боеспособности армии увеличивал также независимость царя от общин, прежде выставлявших ополчение. Армия была единообразно экипирована и превосходно обучена. Ассирийцы первыми начали широко применять стальное оружие. Они же впервые ввели два новых рода войск - регулярную кавалерию и саперов. Кавалерия, заменившая традиционные отряды колесниц [1], позволяла наносить внезапные стремительные удары, застигая противника врасплох и нередко добиваясь успеха малыми силами, а также преследовать разбитого противника вплоть до его полного уничтожения. Отряды саперов прокладывали дороги и наводили переправы, позволяя ассирийскому войску преодолевать местности, считавшиеся непроходимыми. Они же впервые дали возможность вести правильную осаду крепостей с применением осадного вала, насыпей, стенобитных машин и т.п. либо полной блокады, позволяющей взять город измором. Наконец, новая ассирийская армия имела превосходно налаженную службу разведки и связи. Это ведомство считалось столь важным, что во главе его обычно стоял наследник престола….

Есть пару иллюстраций, корда заработает галерея, размещу.

[Alias]

Цитадель Дур-Шаррукин

[CELT]

Alias

про собственно карфагенских солдат и ливийских наёмников никто ничего сказать не смог (это уже шпилька в бок Кельта).

Вы просили "Изображения" ливийцев, а не "что-то сказать" по ним...В конце концев, сделайте милость, следите иногда за тем что Вы пишете, хотя это и не в Вашем стиле...

Черныш и Кельт в своих замечаниях, по-моему, тоже опираются не на знания истории Междуречья, а на здравый смысл.

Я Вам прямо сейчас (на вскидку) могу дать библиографию размером книг в 20..на английском и французком...Вам поможет? Я Вам уже давал несколько книг по римскому оружию, Вы что-нибудь из этого прочитали?

В первую очередь идите сюда...

Richard A. Gabriel and Karen S. Metz "From Sumer to Rome : the military capabilities of ancient armies ", New York : Greenwood Press, 1991 .

 

Если я не привожу после каждого своего слова ссылки это значит что я это высосал из пальца?

Рассказывайте про 2 миллионную ассирийскую армию где-нибудь в другом месте...

Aleksander

Земляк..про греко-персидкие войны, Черныш правильно написал, только еще в мягкой форме

 

2 ALL

Не все что пишут в учебниках истории - чушь и вздор для профанов и дебилов!

[Alias]

Вы просили "Изображения" ливийцев, а не "что-то сказать" по ним...В конце концев, сделайте милость, следите иногда за тем что Вы пишете, хотя это и не в Вашем стиле...

"Ливийских финикийцев", а не ливийцев. А что, что-то в этом плане есть?

 

Цитата

Черныш и Кельт в своих замечаниях, по-моему, тоже опираются не на знания истории Междуречья, а на здравый смысл.

 

 

Я Вам прямо сейчас (на вскидку) могу дать библиографию размером книг в 20..на английском и французком...Вам поможет?

Имелось в виду обсуждение численности ассирийских войск.

Ещё раз напомню: я под сомнения Ваши знания никогда не ставил (в отличае от своих ).

[Chernish]

Поедьте в Иллас и скажите это там - вот они поржут! Р

да ради бога. только нынешние греки к Элладе имеют не больше отношения чем итальянцы - к римлянам

а Москва- Третий Рим - официальная идеология Российской Империи в некоторые периоды..

 

потом я же про наследие цивилизационное.. Франция тоже к Грекам не имеет прямого касательства и США тем паче - но - Запад видит истоки своей цивилизации именно в Греции

Ассирийский царь Салманасар III при походе на Бактрию имел в своем войске 1700000 пехотинцев, 210000 всадников, 10600 колесниц. (Войтех Замаровский)

а кто это?

И зачеркнуть надо два нолика - и сам поход (не были ассирийцы в Бактрии никогда. Дальше Мидии не заходили ...)

 

Стены Вавилона были глиняные.. поэтому такие толстые (обожженные кирпичи).

 

 

ассирийские всадники ездили по двое на коне даже в бою.. лохи..

хотя для своего времени армия конечно была хорошая.. недаром весь Восток в ужасе держала.

[Alias]

Для того, чтоб эти данные выглядели достоверными, мне кажется, нужно везде зачеркнуть по нолику

 

Рассказывайте про 2 миллионную ассирийскую армию где-нибудь в другом месте...

Прежде чем кипеж поднимать лучше внимательнее читайте (это, кстати, относится и к замечаниям про соотношения про численность римских и византийских войск).

[Alias]

И зачеркнуть надо два нолика - и сам поход (не были ассирийцы в Бактрии никогда. Дальше Мидии не заходили ...)

Я, как уже говорилось, определенно сказать ничего не могу, поэтому буду благодарен за любую информацию.

[Alias]

Запад видит истоки своей цивилизации именно в Греции

А вспомнили бы кто колесо изобрел, градусы, часы-минуты-секунды и т.д. Все это от узколобости.

 

да ради бога. только нынешние греки к Элладе имеют не больше отношения чем итальянцы - к римлянам

...Но всеже большее чем россияне к Византии.

[Chernish]

А вспомнили бы кто колесо изобрел, градусы, часы-минуты-секунды и т.д. Все это от узколобости.

 

а какое значение для рыночной демократии имеют градусы и часы? А вот кто изобрел саму демократию - наверное значит больше?

 

тонкая вещь - цивилизационное единство. США вон и сенат и капитолий имеют

хотя какие они к шутам наследники Рима

[Aleksander]

Chernish

так ведь война не замыкается только военными действиями  Моральный эффект Фермопил привел к сплочению рыхлой греческой конфедерации и подготовил будущую победу.

Бесспорно, но если верить Геродоту объединение произошло после Саламина. Где все чуть не перессорились. Фемистокл даже обещал уплыть в Италию.

не те же.. греки разные были В спартанцах это хорошо смоделировано.

Эллада стала великой вовсе не благодяря киприотам или ионийцам - а только благодаря Афинянам, спартанцам и македонянам

Судя по исторической литературе в 6 веке до н.э. основным двигателем прогресса считались эллины из Малой Азии. Причем судя по цифрам их объединенный флот во время ионийского восстания, до ухода ряда союзников, был минимум не меньше союзного у Саламина. Судя по описаниям боев в 5 веке и позже ионийцы и киприоты в боеспособности не уступали жителям материка. Конечно на стороне афинян была выучка. Но тут уже долгое время с ними не могли тягаться даже коринфяне, да и флот Керкиры был пожалуй готов хуже афинского. Сказался период времени, когда союзники Архе вместо кораблей поставляли деньги. И постонянные тренировки с походами. Т.е. афинская политика. В конце концов один и тот же суперэтнос.

До Истма еще Саламин был

Можно сказать остановили на последнем рубеже. Не отрицая подвиг Леонида считаю, что все-таки не стоит забывать и про результаты битвы в Фермопильском ущелье. О бедных персах замовлю слово!

а разве он не мог уйти как фокейцы или прочие? Соединился бы с подкреплениями.. и командовал бы греками в разгроме персов при Платеях не крашеный павлин Павсаний а герой Леонид

К сожалению в Фермопилах побывать не пришлось. Я уже писал, есть теория, что отход Леонида мог привести к катастрофе для союзного флота у Артемисии. Пролив между материком и Эвбеей в том районе узкий, триерам приходилось идти гуськом, одна за другой. В тылу финикийцы. На берегу персы. Понимая это Леонид остался спасать корабли Фемистокла.

Кстати о фокейцах. Эти ребята тоже храбро бились с персами и отстояли Дельфы. Конечно не Платеи, но свою лепту в войну они внесли.