Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

Думается, связь с Ярославом была установлена ещё ДО стояния на реке Воронеж. Откладывать на последний момент - не в правилах монголов. К подходу к русским рубежам у Батыя был весь расклад на руках.

[Игорь]

2Svetlako

теоретическую возможность

2Chernish

связь с Ярославом если она была - установилась до вторжения.. больно долго Бату стоял на Воронеже и ждал зимы... время было...

только доказать фактически весьма тяжело.Думаю,вопрос остается открытым.

[Svetlako]

По поводу использования монголами именно купцов в качестве послов - есть у Рашида-ад-Дина (по крайней мере):

 

«Согласно повелению завоевателя вселенной Чингис-хана, царевич Джочи отправился к Дженду. Прежде всего он дошел до города Сугнак, принадлежащего к округам Дженда и расположился на берегу Сыр-Дарьи. Он послал предварительно в Сугнак посольство во главе с Хусейн-хаджи, который в качестве купца издавна состоял на службе Чингис-хана, находясь в числе его приближенных, - чтобы он после отправления посольства, в силу своего знакомства и сродства, посоветовал жителям тех окрестностей не сопротивляться и призвал бы их к подчинению, дабы их кровь и имущество остались невредимыми."

[Chernish]

2Игорь

только доказать фактически весьма тяжело.Думаю,вопрос остается открытым.

 

Разумеется. Но справедливости ради замечу что с т.зр. источниковой базы традиционая версия не более доказана - она точно такое же предположение только менее логичное и непротиворечивое

 

смутна наша древняя история.. источники уж больно лапидарны...

[Игорь]

2Chernish

смутна наша древняя история.. источники уж больно лапидарны...

конечно.Но это лучше ,чем псевдо...На истории ,почему-то ,спекулируют теперь все,кому не лень.Тем более,надо осторожно выскзывать,имхо,просто "теорию".Фоменковцы только энтого и ждут.

Мне нравится пост историка(не знаю,к сожалению,кто он).Но суть изложил верно

 

Тимофей ШЕВЯКОВ, кандидат исторических наук:

 

— ВЫЗЫВАЮТ раздражение не работы новохроноложцев и альтернативщиков — их книги настолько смешны и жалки, что о каких-то сильных чувствах и говорить не приходится. Те же Фоменко и Носовский исполняют что-то вроде панк-рока в области истории, этакая клоунада. Раздражение вызывают люди, которые читают подобного рода «исторические исследования». Во-первых, их становится все больше и больше, а во-вторых, они искренне считают, что прочтение книг новохроноложцев дает некое высшее, не всем доступное тайное знание. Самомнение этих людей возрастает до каких-то беспредельных величин. И они уверены, что, коль скоро тайное знание им открыто, можно судить и говорить об истории публично, на сколь угодно большую аудиторию. Соответственно зараза распространяется не хуже гриппа — альтернатива и новохроноложество в силу недобросовестной конкуренции и простоты, граничащей с идиотизмом, потихоньку вытесняют историю как таковую. Все больше и больше людей уверены в том, что профессиональные историки — дураки и что нет особой необходимости изучать историю. Ну, в школе еще туда-сюда, а в вузе — уже баловство, поскольку гениальные Фоменко и Носовский уже все разъяснили. Лет 10 назад мы на истфаке как-то не думали о последствиях того, что «эти с мехмата еще там учудили». Высмеивали их в своем кругу, обещали коллективно написать и издать какую-нибудь «Новую Математику», чтоб дважды два было, скажем, пять. А теперь стало не до смеха: дурацкий и праздный вопрос о том, где было Куликово поле — близ Дона или в Москве, как-то быстро переродился в вопросы «Кто победил во Второй мировой» и «СССР — разжигатель войны». Я не знаю, делается это сознательно или по недомыслию, из альтруистических или корыстных побуждений, но товарищи альтернативщики девальвируют отечественную историю, а значит, и государство, в котором мы живем.

 

 

может,эмоционально,зато верно.Критикуют же теорию относительности шарлАтанно - но на полках магазина не найти этих "физиков",а "историков" - пруд пруди...

[Недобитый Скальд]

А..., Тимофей ругается... так их, так их...

 

Да чего там - вы вон прочитайте последний абзац в моей подписи. Каюсь, саму книжку не читал, но передрал с рецензии на нее. Перлов там полно.

Изменено 10 октября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Светлако прав - надо снова ходить в библиотеки,хотя,по-моему,сейчас понятие подписные издания почти умерло.

[Недобитый Скальд]

(оффтоп) Конечно, надо, лично я там провел значительную часть жизни на полном серьезе - у меня мама директор городской библиотеки. Так что всю жизнь чувствовал себя неплохо в библиотеке и архиве.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Так что всю жизнь чувствовал себя неплохо в библиотеке и архиве.

ох..Е... Точно,оффтоп...

ЗЫ Скальда добиват не надо

ЗЗЫ А в личку кинешь?

 

Для упреждения критиков Хара-Давана.Он писал книгу давно.Некоторые термины употреблял для общего понимания

 

На самом деле Московская Русь была лишь небольшой провинцией Великой Монгольской Империи - уголком этого огромного и сложного царства, составляя далеко не весь, а только малую часть "улуса Джучи" [+37], который сам являлся одной из четырех крупных составных частей Чингисовой Империи. Таково было положение Восточной Руси в течение почти трех веков ее существования, что и предопределило ее дальнейшую судьбу и наложило неизгладимый отпечаток на весь ее характер как государства, так как зависимость ее от центральной имперской власти выражалась не только фактом вхождения ее в качестве полуавтономной единицы в состав Монгольского государства, но и тем, что управлялась она ордынским ханом на основании общей для всей империи Ясы - сборника Чингисовых законов, под влиянием которого и выковались ее собственные государственность и великодержавие.

 

[Chernish]

2Игорь

но и тем, что управлялась она ордынским ханом на основании общей для всей империи Ясы - сборника Чингисовых законов, под влиянием которого и выковались ее собственные государственность и великодержавие.

К сожалению недоказуемо Что есть Яса точно неизвестно - ее не сохранилось - поэтому тем более невозможно доказать что под влиянием Ясы выковалось московское государство и самодержавие

хотя факт влияния монголов на русское государство несомненен ...

[Monfore]

А вот почему все пытаются выстраивать по неполным фактам линейные схемы событий и игнорируют таблично-сетевые?

 

Как бы это нагляднее. Под водой айсберг. Торчат лишь две верхушки. Можно разбиться на две "школы" - сторонников теории двух айсбергов и одного и спорить до хрипоты -данных-то и у тех и других недостаточно. А можно собрать всю доступную информацию о торчащих вершинах, создать полный перечень вариантов того, что может находиться под водой, откровенно противоречивые версии отбросить а остальным дать право на существование, пока еще чего-нибудь не всплывет...

 

Ну вот берутся известные и установленные факты и строится такая табличка к примеру "намерения"-"возможности"-"условия".

Таким образом , разбив ту же "измену Ярослава" на составляющие этапы, можно построить полный профиль непротиворечивых версий с ранжированием по вероятности. Извините, по образованию военный кибернетик (почти математик) Если есть желающие двигаться в этом направлении с удовольствием включусь в работу.

[Kapitan]

2Chernish

факт влияния монголов на русское государство несомненен ...

Я бы сказал - опосредованное, через общение, но не более. Никаких законов Ясы Чингисхана на территории ни Московской, ни, тем более, всей Руси не действовало. Как жили по законам Русской Правды Ярослава Мудрого, так и продолжали жить вплоть до Судебника Ивана III.

А

течение почти трех веков

закончилось в шестидесятых годах 13 века, когда чингизова империя развалилась на независимые улусы.

[jvarg]

2Chernish

Что есть Яса точно неизвестно - ее не сохранилось

 

Сохранилось достаточное количество отрывков из нее.

 

2Kapitan

Никаких законов Ясы Чингисхана на территории ни Московской, ни, тем более, всей Руси не действовало. Как жили по законам Русской Правды Ярослава Мудрого, так и продолжали жить вплоть до Судебника Ивана III.

 

Сравнивать Ясу и Русские Судебники и Правды просто некорректно, это по сути разные документы. Тогда уж лучше сравнивать ее с библейскими заповедями. Свод наказаний за некоторые проступки там, конечно, имеется, но только за те, которые угрожают устоям общества (с точки зрения Чингис-хана, ес-сно): преступления против морали, обычаев и лишь особо тяжкие военные, уголовные и экономические преступления. Основу же Ясы составляют афоризмы, регулирующие моральный облик подданного великой империи, которые, в своей основе, совпадают с религиозно-нравственными установками других учений и вер.

 

Примеры:

«Первым является следующее: любите друг друга; во-вторых, не совершайте прелюбодеяние; не крадите; не лжесвидетельствуйте; не предавайте кого-либо. Уважайте стариков и бедных»

 

«Следует возвеличивать и уважать чистых, непорочных, справедливых, ученых и мудрых, к каким бы людям они не принадлежали; и осуждать злых и несправедливых людей»

 

«Нельзя есть что-либо в присутствии другого, не приглашая его разделить пищу; нельзя любому человеку есть больше, чем его товарищи»

 

Кроме того, там были ряд высказываний по военному и политическому устройству империи ( которые могли заимствовать любые правители, в том числе и Московские), вроде этих:

 

«Нужно уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них»

 

«Если вы добровольно сдадитесь, то вы найдете хорошее обращение и покой, но если вы сопротивляетесь - что с нашей стороны можем мы знать? Вечный Бог знает, что случится с вами»

Изменено 11 октября, 2005 пользователем jvarg

[Svetlako]

И все-таки ИМХО восстанавливать по отрывкам из Ясы что-то - это как судить о людях 70-80-х годов прошлого века на Руси по Моральному Кодексу Строителя Коммунизма

[Chernish]

2jvarg

Сохранилось достаточное количество отрывков из нее

 

К сожалению совершенно недостаточное

2Kapitan

Я бы сказал - опосредованное, через общение, но не более.

 

Более сильное чем влияние в Средние века на Русь Византии или Западной Европы - в политической сфере.

[jvarg]

2Svetlako

И все-таки ИМХО восстанавливать по отрывкам из Ясы что-то - это как судить о людях 70-80-х годов прошлого века на Руси по Моральному Кодексу Строителя Коммунизма

 

Я ж про что и говорю: Яса - это нечто такое, к чему надо стремиться, некий идеал для правителя. И предназначена она именно для правителей, или, по крайней мере, для элиты, а не для обычного человека.

 

2Chernish

Кстати, в Вашей подписи цитата Чингиз-хана придуманная или реальная?

[Svetlako]

2Monfore

 

Как учила нас партия - "Кыбыбрнетика - лженаука", а военная кыбыбрнетика - такого в нашей стране ващще быть не могёт - наши трактора с вертикальным взлетом исключительно мирного назначения.

 

А теперь по теме. К сожалению - таблицы не получится ИМХО... Получится достаточнео сложный граф. А в наглядности н-мерных графов я с некоторых пор сомневаюсь. Но тут тупо-упертых в общем-то не наблюдается, и плоскостные картины деформируются в сторону осмысленности достаточно легко - хоть и медленно. Вот и Ваши мнения повлияли как-то на общее восприятие. Ведь учитывайте, что как-никак, но дискуссия на эту тему только тут, на ТВОВе, аж второй год ползет потихохоньку - и до сих пор ИМХО новые нюансы всплывают.

Эт-т я так - скриплю в уголке... Оффтопю... На гнев модераторов нарываюсь...

[Sartac]

В принципе это был бы красивый эксперимент. Кстати, зря Вы так на многомерные графы наезжаете. Думаю, что с озвученной задачей вполне бы справился, например, The Brain. Мы его у себя ждля в чем-то похожих целей используем.

 

P.S. Будем считать, что это не оффтоп, а обсуждение исторического эксперимента.

[Kapitan]

2Chernish

Политическое влияние - это одно, культурное - это абсолютно другое. Словечек нахватались, кое-какие вещи заимствовали - это да, но не более, соседи, как никак. Северо-Восточная Русь, ставшая позже Россией, как жила по своим законам, так и продолжала жить.

[Игорь]

2Kapitan

Словечек нахватались, кое-какие вещи заимствовали - это да, но не более, соседи, как никак. Северо-Восточная Русь, ставшая позже Россией, как жила по своим законам, так и продолжала жить.

не уверен... Какая сейчас Россия?Екатеринбург,Пермь,Челябинск,Оренбург,Казань,Уфа,Ижевск,Новосибирск,Омск,Томск,Тюмень,Нижневартовск,Кемерово,Новокузнецк,Чита,Улан-Удэ,Якутск,Норильск,Благовещенск,Владивосток,Хабаровск и Петропавловск-Камчатский с Сахалином.

и все живут по-разному.

[Chernish]

2Kapitan

Северо-Восточная Русь, ставшая позже Россией, как жила по своим законам, так и продолжала жить.

 

Тольок за монгольский период произошла смена законодательства (от Правды Ярославичей к Судебнику Ивана Великого), политического идеала (от свободной федерации княжений и земель к самодержавию ордынского типа), военной организации (московская армия 16 века - типичное ордынское войско с немногочисленными европейскими вкраплениями), боевого клича (заимствовали у монголов ура), одежды (напялили армяки и тулупы), языка (на смену старославянскому пришел русский), отношения к женщине (свободную славянку загнали в домострой на женскую половину терема, в азиатчину)... о каких "законах по которым как жила так и продолжала жить" вы говорите? Все изменилось... можно спорить какова роль монгольского владычества в этих переменах, но отрицать их влияние на них - нельзя.

[Krug]

Вот один вопрос почему считаете что только один Ярославзаигрывал с ордой?

Мое мнение что с ордой заигрывали все и Рязань и Юрий и Новгород и др..

 

Разведка в русских княжествах была очень хорошой и все знали с кем им предется столкнуться, но Юрий оказался совершенно не готов к войне, отсюда (это мое мнение только один вывод) он не ожидал нападения значит у дего была договоренность с Бату но что то пошло не так.

 

Для меня картина представляется так Юрий за счет орды хочет ослабить конкурентов а самому остатся чистым и белым но Ярослав его переигрывает кстати не первый раз.

 

Все это ИМХО.

[Kapitan]

2Chernish

Тольок за монгольский период произошла смена законодательства (от Правды Ярославичей к Судебнику Ивана Великого

От Правды Ярославичей до Судебника Ивана Великого прошло не менее трёхсот лет. Надо думать, что за это время кое-какие изменения на Руси произошли, их надо было как-то законодательно закрепить. Чем власть великого московского князя отличалась от власти великого владимирского до монгольского периода?

политического идеала (от свободной федерации княжений и земель к самодержавию ордынского типа),

Объединение Северо-Восточной Руси под властью одного князя потребовало и усиления его власти. Обратите внимание, что и на Западе, после феодальных смут всегда наступало время усиления верховной власти. Франция после Столетней войны, Англия после войны Алой и Белой Розы, Испания после завершения Реконкисты. И какая там азиатчина?

военной организации (московская армия 16 века - типичное ордынское войско с немногочисленными европейскими вкраплениями),

Зависимость от Орды закончилась в конце 15 века. От чисто рыцарского войска русская армия перешла на более высокий, с многочисленной пехотой, широко применявшей огнестрельное оружие. Ни пехоты, ни огнестрельного оружия в ордынском войске того периода ничего неизвестно. Кстати, вроде читал, что кличу ура русские научились в конце 17, начале 18 века, но могу и ошибиться.

отношения к женщине (свободную славянку загнали в домострой на женскую половину терема, в азиатчину)...

А до нашествия женщина участвовала в жизни наравне с мужчинами? В походы ходила, в вечевых собраниях участвовала? Отношение к женщине каким было, таким и осталось.

Всё, что вы перечислили, является не заимствованием, а следствием развития Руси-России. Всё-таки общество не стоит на месте, а развивается, даже еслиэти изменения наступают постепенно. Тоже и с языком.

А почему тулупы - ордынская одежда? Может быть, просто слово заимствовали?

[kraken]

Отделение головы от туловища жены считалось у древних славян достаточным поводом к разводу

История, обработанная Сатириконом

[jvarg]

2Krug

Вот один вопрос почему считаете что только один Ярославзаигрывал с ордой?

Мое мнение что с ордой заигрывали все и Рязань и Юрий и Новгород и др..

 

Разведка в русских княжествах была очень хорошой и все знали с кем им предется столкнуться, но Юрий оказался совершенно не готов к войне, отсюда (это мое мнение только один вывод) он не ожидал нападения значит у дего была договоренность с Бату но что то пошло не так.

 

Для меня картина представляется так Юрий за счет орды хочет ослабить конкурентов а самому остатся чистым и белым но Ярослав его переигрывает кстати не первый раз.

 

Странная у вас логика. Этак про любого проигравшего полководца можно сказать: дескать, он не ожидал нападения, потому что перед этим довогорился со своим врагом, что тот не нападет. А тот взял и напал.

 

За переговоры Ярослава и Батыя есть куча аргументов. Но и эти аргументы, так сказать, "косвенные улики".

 

Самый главный - Qui prodest? (кому выгодно - лат.) .

 

Про остальных же и того нет.

 

Что, конечно, не исключает того, что зондирование почвы на предмет переговоров проводилось и другими князьями, но по результатам видим, что удались попытки только Ярославу.

Изменено 13 октября, 2005 пользователем jvarg