Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

Тот форум назывался "Как монголы брали русские города"

[Игорь]

2Kapitan

Не понял про распутицу. Что, она из-за вторжения Батыя переносилась на лето или отменялась

про распутицу сто раз писалось историками - это недоказанный случай.Досужие умозаключения.Хоть распутица,хоть нет - а зачем сдался монголам Новгород?Задача выполнена - Северо-Восточная Русь разгромлена,лично(не к князьям)к Новгороду никогда "официальных" претензий не было,проблем своих у Новгорода в то время хватало своих.Смысл тратить на него ресурсы?

Там на пальцах объясняли, чем хуже были крепости на Руси и почему монголы с такой лёгкостью их брали.

Видимо,невнимательно его прочитали Рекомендую вторую попытку

ЗЫ А то - так недолго до панцирных тевтонцев на Чудском дойти...

[Kapitan]

Новгород - ключевой пункт Волжко-балтийского торгового пути. Захват его - логическое завершение всего похода наСеверо-Восточную Русь. Да и сам город хорошо бы ограбить. Сколько там добра скопилось!!!

.

про распутицу сто раз писалось историками - это недоказанный случай

Я не говорил, что распутица помешала, я говорил, что могла захватить далеко на севере. К тому же, должны были сказаться потери от длительного похода. Там один, там двое, а при осаде и штурме ещё больше. Тем более, Новгород хорошо укреплён, голыми руками не возмёшь. Сколько пришлось бы осаждать? Тем более, что новгородская земля скудна на хлеб, он завозился с Юга. Как бы не пришлось с позором отступить. Видимо, совокупность этих соображений и заставила Батыя и Субудая повернуть назад.

[Игорь]

2Kapitan

Да и сам город хорошо бы ограбить.

не ограбление,а подчинение важны.Это гораздо экономически эффективней.

Тем более, что новгородская земля скудна на хлеб, он завозился с Юга.

новгородская земля,как почва,скудна безусловно,для пшеницы и многих культур.А какого рода хлеб?

[Kapitan]

не ограбление,а подчинение важны

Одно другому не помешает. И не мешало, чему вся история яркий пример.

А какого рода хлеб?

Помоему рожь, но и то в недостаточном количестве, всякие огородные культуры.

Орде для прокорма этого явно не хватило бы.

[Kapitan]

А каково ваше мнение?

На счёт фортифекации, распутицы...

Что вы об этом думаете?

[jvarg]

2Kapitan

Лично я считаю, что был банальный сговор Ярослава Всеволодовича с татарами, а на Новгороде сидел его сын -Александр Невский, и было выбито обещание, что на княжение Новгородцы будут звать только Ярославичей. Потому татары и не нападали, а вовсе не из-за распутицы или укрепленности города. Подчинение Новгорода было уже обеспечено их агентом Александром (хотя сами Новгородцы этого так никогда и не поняли).

[Kapitan]

Разгром Новгорода ничуть не мешал сговору. Тем более, что я где-то читал, что Александр зиму 37-38 года провёл в Киеве.

А вообще был ли сговор на счёт Новгорода? Был ли вообще сговор Ярослава с Батыем? Подозрения очень сильные, но без прямых улик.

[jvarg]

2Kapitan

Был ли вообще сговор Ярослава с Батыем? Подозрения очень сильные, но без прямых улик.

 

Понятно, что документов, вроде пакта "Молотов-Риббентроп" они не составляли.

 

А насчет подозрений - все очень просто:

 

"Итак по плодам их узнаете их" (Мф. 7:20)

[Svetlako]

2Kapitan

 

Тем более, что я где-то читал, что Александр зиму 37-38 года провёл в Киеве.

 

А не напряжете память - где? В первый раз об этом слышу. Любопытственно. С Ярославом - не путаете? Про него такая фраза - нормально звучит...

[Kapitan]

2Svetlako

А не напряжете память - где? В первый раз об этом слышу. Любопытственно. С Ярославом - не путаете?

Да нет. Меня это самого, кстати, удивило. Вроде князь новгородский, а в самый момент очутился в Киеве.

Скорее всего, это можно объяснить тем, что Ярослав ничуть не обольщался на счёт своих союзников и высвистал сына в Киев. Неизвестно, посвящал ли он сына в свои замыслы, но, скорее да, чем нет.

[Игорь]

2Kapitan

возвращаясь к "нехватке" продовольствия в Новгороде,то бишь,хлеба.

 

Так вот,половину сельхозземель(а их было много - Обонежская пятина,Деревская,Шелонская,Водская,Бежецкая) новгородцы отводили под посев ржи.И хлеб завозили только в неурожайные годы.Из продовольствия везли только сельд,пряности и соль.

Кроме того,выращивали лен,гречиху,ячмень просо,овес и пшеницу.

В огромных количествах вылавливали рыбу.Добывали мед,варили пиво.

С продобеспечением в Новгороде все было - вери гуд.

[Kapitan]

Хорошо, а почему тогда, когда тверские и московские князья перекрывали подвоз в Новгород с юга, новгородцы обычно капитулировали, а не воевали?

[Игорь]

2Kapitan

новгородцы обычно капитулировали

а бог его знает.Приведите конкретный пример - наверняка там еще что-то было

[Kapitan]

В 1310 году, когда новгородцы изгнали наместников тверского князя, тот собрал войско ("заратился князь Михаил к Новгороду"), занял Торжок, Бежицу и устроил экономическую блокаду ("Не пустя обилья в Новгород"). Новгородцы капитулировали.

[Игорь]

2Kapitan

ну правильно.Этим поступком перестало поступать продовольствие из Бежецкой и Деревской пятин - вотчин Новгорода.Непонятно только,почему с севера из-за бугра еду не везли.

[Kapitan]

2Игорь

Русь сама хлеб за бугор везла через Новгород. А тут - блокада.

[Игорь]

2Kapitan

я покопаюсь и найду экспортные статьи Новгорода в 12-13 веке.Кажется,о хлебе речи не идет.На кой ляд из Киева везти хлеб в Новгород,чтоб продать его,допустим,в Германию?

[golovolomka.]

to Sartac

to Игорь

 

Мое мнение, что Новгород это Ганзейский город. Если пообщаться с немецкими и скандинавскими историками - они тоже так считают. В России этому старались особо не придавать значения из-за идеологических соображений. Есть дискуссия, я знаю о ней и согласен, что аргументы за и против равноценны. Вместе с этим я хочу особо подчеркнуть что это - мое личное мнение. Об этом мне сразу надо было сказать. К ходу основной дискуссии отношения не имеет.

[Archi]

А как назвать человека, который наводит врагов на свою родину? Патриотом?

Как ни странно, но может оказаться патриотом в исторической перспектике. Причем в данном случае я вовсе не имею в виду изменение «истории» в угоду правящему классу.

[Kapitan]

2Archi

Как ни странно, но может оказаться патриотом в исторической перспектике

Где-то так. Сейчас среди либералов принято охаивать Александра Невского за его якобы дружбу с Ордой. Однако на Русь ордынские рати он не приводил.

[xcb]

2Kapitan

Не торопись писать, а то много - торопливого.

А как назвать человека, который наводит врагов на свою родину? Патриотом?

тут два постулата. Что есть Родина - для Ярослава. и есть ли монголы - Враги Родины Ярослава.

далее

Описываю геополитические последствия для Руси нашествия монголов: разгромлены десятки городов, погибли десятки, если не сотни тысяч людей, некоторые уникальные технологии потеряны. Одно государство оказалось разделено на две части Московскую Русь и Западную. На объединение потребовались сотни лет.

Да не было к тому моменту - единого/одного государства (да и не было никогда, хотя гос-во периода Мономаха и Мстислава - близко).

Про потери - тут уже неодкратно писали.

 

Далее

Сейчас среди либералов принято охаивать Александра Невского за его якобы дружбу с Ордой. Однако на Русь ордынские рати он не приводил.

Невский не приводил? это вы, точно поторопились - написать.

[jvarg]

А как назвать человека, который наводит врагов на свою родину? Патриотом?

Только вот наводить врагов на свою родину это было любимым занятием рюриковичей.

 

Половцев на князей-соперников наводили постоянно, в западных княжествах - венгров и поляков.

 

Немцев только никогда не наводили, потому что понимали - отдай черту палец, он возьмет руку.

[Kapitan]

2xcb

Невский не приводил? это вы, точно поторопились - написать.

Где, когда, кого?

2jvarg

Только вот наводить врагов на свою родину это было любимым занятием рюриковичей.

Ни половцы, ни венгры с поляками не держали русских князей под полным контролем, подобно Орде. Иго было ордынское, а не половецкое или венгерское.

[xcb]

2Kapitan

Где, когда, кого?

Неврюева рать, к примеру.