Русские союзники монголо-татар

[xcb]

2Chernish

http://www.arya.ru/biblio/sviatich/history...rossia/batu.htm

это не ваше?

[Недобитый Скальд]

2golovolomka.

Не понял. Мне то за что отвечать было?

[Kapitan]

xcb

АН выстопал за сотрудничество с Ордой, его брат Андрей - за открытую борьбу. АН не сам поехал в Сарай, а был вызван. Андрей дал себя увлеч антиордынскими настроениями и перспективами союза с Даниилом, который был ему предложен.

Неврюева рать увязывается с поездкой Александра Невского в Орду к Батыю, однако она всё равно бы состоялась: союз Даниила Галицкого и Андрея Ярославича был слишком опасен для Орды. Вдребезги рагромив войско Андрея, ордынцы разгромили только Владимир и Суздаль, ясно показав, что покарали непокорных. Видимо, тут сказалась позиция АН, смягчившая результаты нашествия.

Изменено 15 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[Svetlako]

Да, с Неврюевой ратью много неясного. Татищевский источник, на котором он основывал свои заметки о "приводе Неврюя на Русь Невским" не сохранился. Более того, здесь вполне могла быть ошибка логики "после этого - значит поэтому". Разговор в Сарае не стенографировался. И пытался ли Невский отмолить (это он впоследствии якобы делал) или призвать (это делали многие потом) на брата - неизвестно. Причем это незнание присутствовало и тогда - Невский никому отчет не давал. Так что все на совести летописца того неизвестного источника. В любом случае монголы поступали по своему разумению, а не ждали команды Невского.

[Chernish]

2Svetlako

В любом случае монголы поступали по своему разумению, а не ждали команды Невского.

Вообще то и это неизвестно Как неизвестны действительные намерения Андрея Ярославича - был ли он против монгол? или братец налгал на него чтобы убрать от власти? Во всяком случае Андрей Ярославич - победитель в Ледовом побоище - встретил Неврюя с подозрительно малой дружиной.. непохоже на мятежника готовившего восстание...

 

впрочем ничего определенно утверждать нельзя - можно выстриоть версию как за так и против.. увы..

[Kapitan]

2Svetlako

Так что, все сомнения в пользу обвиняемого

[Svetlako]

2Kapitan

2Chernish

Чуть офф-топ.

Да, с этим Неврюевым нашествием пофантазировать можно всласть. А кто читал художественную книгу Горской (Фаины Гринберг) об Андрее Ярославиче? Я сначала дернулся поискать, но когда услышал, что там Андрей сын дочери мордовского хана, приостановился. Но в критиках пишут, что она много фактического материала перелопатила...

 

2Sashok

 

Спасибо. Но если говорить о последней, то они там лихо путь из Новгорода через Булгар на верхнекамье нанесли. Там пешочком напрямки не походишь. По реченькам, по реченькам надо. И вообще он как-то висит в воздухе. И сразу к остальным вещам градус доверия снижается.

Изменено 15 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Svetlako

Андрей сын дочери мордовского хана

Вообще-то я слышал, что у мордвы были князья. Это когда это они успели на ханов перейти?

[Svetlako]

2Kapitan

 

Дык не читал я. Вопрос-то к Горской, а не ко мне У нее есть другие книги, отрывок из одной читал (в сети) - своеобразно. Поэтому и спросил.

[Kapitan]

Просто я давно читал книгу, посвящённую Куликовской битве,- ни автора ни названия уже не помню. Так там рассказывалось, с сылкой на летопись, что после разрома на Пьяне, зимой был нанесён удар по мордве, а пленных мордовских князей затравили на льду Москвы-реки собаками. Урок был понят. С тех пор ни одного упоминания о враждебных действий мордвы нет.

[Svetlako]

Ну, мордва племя серьезное . Я тут освежил, чего я по ней помню.

Во-первых, самоназвание их лидеров "инязор", по руским летописям они проходят как князья (вплоть до названия Пургасова Русь по имени одного из мордовских князей), по восточным источникам как хаканы. Первое упоминание - аж 6 век, у Иордана в числе племен Эрманариховой "петли". В общем - такие суровые автохтоны.

Между прочим, возвращаясь к теме ветки - на мордву Юрий брал с собой на Ярослава Всеволодича в 1229 г. - и Ярослав был мордвой бит. По его злопамятности - можно представить как он к ней относился. При этом там были еще какие-то непонятки с непомощью Юрия Ярославу - они шли "разными колоннами". На этом факте ряд совр.исследователей основывает предположения об охлаждении в отношениях братьев после этого времени. Но самой интересной оказывается параллель с непомощью Юрию на Сити "Ты мне - я тебе").

Далее, на мордву ходит сын Ярослава - Федор в 1232 - причем синхронно с погромом татарами соседнего с мордвой Булгара (ну здесь отношения искать вряд ли стоит, хотя...).

Вообще мордва в источниках того времени - раза три по крайней мере - имеет устойчивый эпитет "воинственная". Видимо не зря. Монголы были вынуждены ходить на нее в период западных походов - как минимум трижды в 1237, 1238 и 1242 г.г. Возможно частично это были походы за живой данью, поскольку мордва использовалась ими в качестве "пушечного мяса" - но тогда должен быть заход туда в 1240-1241 г.г.

 

Кажется этот источник в ветке не засвечен -

Послание Вацкого епископа Гильому III Овернскому: «Услышать точные сведения о монгалах мы не можем, ибо впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех людей без разбору; и ни один из них не осмеливается надеть обувь на ноги свои, пока не убьет человека; и, я полагаю, ими были убиты проповедники и братья-минориты и прочие послы, которых отправил для разведывания король Венгрии. Без колебания они разорили все земли и разрушили все, что ни попалось, до самой упомянутой реки.»

[Kapitan]

Получается, мордва послужила своебразным щитом, не дав нанести удар прямо по Владимирскому княжению. Надо было наступать или через Рязань или через Нижний Новгород.

[Svetlako]

2Kapitan

 

Там еще "профиль местности". "Мордовское царство" - это леса, леса, леса. Может поэтому монголы с ней так и возились. И к нам вошли через Рязань - по лесостепи.

[Kapitan]

Если бы дело ограничивалось простым набегом, то, возможно, подошла дорога и через мордовские земли. Реки же там текут? Но целью Батыя было разгромить Владимирское княжение и подчинить своей властьи. Оставлять в стороне Рязань - рисковать получить удар в спину.

[Svetlako]

2Kapitan

Оставлять в стороне Рязань - рисковать получить удар в спину.

 

А оставлять в стороне Чернигов, который в отличных отношениях с Рязанью? Князь-то рязанский нашествие пересидел именно там. И удар в спину получился - Евпатий Коловрат. Нет, ИМХО монголы понимали, что не пойдут на них единым фронтом князья. Поэтому скорее здесь именно удобство пути...

[Kapitan]

Во-первых, Чернигов чересчур далеко, пока дружина прискачет.

Во-вторых, исход боя можно было предсказать заранее. Достаточно вспомнить Калку.

В-третьих, Евпатий Коловрат вёл партизанскую войну.

Видимо, Батый просто давал русским князьям время, чтобы собрать силы вместе, чтобы потом беззащитные города можно было брать.

[Monfore]

Сорри, но пока поток сознания а-ля Фоменко в этой теме не прекратится (имею в виду товарища Головоломку) я постить здесь не буду. Это никаких сил больше нет фильтровать в голове всю эту чепуху. Невозможно просто по теме общаться...

[Chernish]

2Monfore

пока поток сознания а-ля Фоменко в этой теме не прекратится (имею в виду товарища Головоломку) я постить здесь не буду

это точно. Есть предложение вынести посты Головоломки и дискуссию по ним в ветку про псевдоисториков

[McSeem]

Дискуссию с Головоломкой можно продолжить здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2691

[Svetlako]

Тут прочитал старенькое интервью с Данилевским...

Так по основному герою ветки - Ярослав Всеволодичу - выдает такое:

 

 

 

Скажем, в 1205 году суздальский князь Ярослав Всеволодович тоже заключил брак с дочкой Юрия Кончаковича, сына Кончака, с внучкой Кочака он вступает в брак. А Юрий Кончакович был одним из самых сильных половецких ханов в это время. Это чрезвычайно интересная вещь. Не будем забывать, что отец Кончака вообще-то воспитывался на Руси.

 

...

 

Хотя в трудную минуту половцы обращались к русским. И яркий тому пример – это события 1223 года, когда половецкие князья, которые были разбиты первыми монгольскими отрядами, появившимися в степях Междуречья Волги и Дона, они обратились к Ярославу Всеволодовичу за помощью. Но это было неслучайное обращение. Потому что Юрий Кончакович был тестем Ярослава Всеволодовича. И он обращался к своему свояку за помощью. Интересно, как это воспринимается всеми остальными. Мы помним, что южнорусские князья выступают на помощь половцам, и помним, чем это все закончилось.

 

Вопрос номер раз: Я не припоминаю обращения половцев в 1223 именно к Ярославу - где это и что я упустил.

 

Вопрос номер два: А сколько вообще в Ярославе было степной крови. Все-таки его мать аланка или чешка? Насколько степняк для него родственник по другим коленам (я и сам посмотрю обязательно, но может кто уже обращал на это внимание ?

 

При этом подсознательно получается так "ИМХО": Если родство слишком близкое, то он хорошо чувствует отличие половца от неких "новых степняков". Если его нет вообще - то все степняки - чужеродное звено. А если третья вода - то вроде и разговаривать с ними можно как с родней, но и конкретных предпочтений, кто из них роднее нет. И это облегчает вхождение в контакт

А?

[Chernish]

2Svetlako

 

Я не припоминаю обращения половцев в 1223 именно к Ярославу - где это и что я упустил.

я тоже. Нигде не встречал.

Вопрос номер два: А сколько вообще в Ярославе было степной крови. Все-таки его мать аланка или чешка?

Вопрос неясный. По одним сведениям мать Ярослава - осетинка, т.е. аланка, по другим - чешка. Если даже мы остановимся на аланской версии, она вряд ли поможет объяснить союз с таратарми - аланы сопротивлялись им гораздо дольше русских, еще в 1270-е годы Орда ходила под ясский град Дедяков воевать вместе с русскими отрядами...

 

но есть слааабая натяжечка - как Субудай вспомнил "родство" половцев и монголов против алан... так он мог и вспомнить что Ярослав "уже наш, уже свой, татарин"

 

ну не знаю. против западных корней Ярослава говорит его упорная борьба с западом, но это может и не связано быть.

 

Родство если и есть то "седьмая вода на киселе"..

[Svetlako]

2Chernish

как Субудай вспомнил "родство" половцев и монголов против алан...

 

Вот тут нарыл своеобразную статью по "матримониальному мироощущению" монголов

 

http://hamagmongol.narod.ru/library/rykin_r.htm

 

Впрочем, ежу понятно , что брачные и родственные связи - мощный инструмент в политике. И в каждом этносе они имеют свои особенности. И конечно - излагая художественно - при наличии хоть минимальных "родственных" связей - они были бы обязательно использованы в переговорах.

 

Там же кстати есть и другая статья этого автора на тему:

 

http://hamagmongol.narod.ru/library/rykin1_r.htm

 

Но мысли, которые изложены в ней, в нашей ветке уже были обмозгованы.

 

Ну и вообще ресурс своеобразный - нужно в нем покопаться

[Игорь]

2Svetlako

вообще ресурс своеобразный

елы-палы,ну чего не постим такие ссылки в "Исторические сайты..."?Надо там продублировать.

[Kapitan]

В летописи про Даниила Галицкого Батый тоже подобное говорил, когда предлагал кумыс пить. Это вовсе не значит, что Даниил был как-то в родстве с половцами.

[Svetlako]

Я почему начал этот вопрос муссировать Ведь помимо чисто стратегических переговорных предпосылок есть еще и тактика ведения переговоров. Не придешь же, не стукнешь хана-Субудая-Ярослава по плечу: Давай дружить - на врагов вместе ходить! Нет - нужны турусы на колесах. Об изощренности монголов в переговорах говорят практически все источники - а вот что конкретно предлагалось, в каких словах. Попробовать сформулировать бы.

 

Для Ярослава я бы сразу исключил запугивание. По всем признакам не та личность. Забузил бы...

 

Первая наметка появляется - для потенциального союзника можно поискать общих родственников тем самым, ставя его в ровню с собой.

 

Потом обнаружить общих врагов - кого? Запад? Половцев? Первые пока для монголов далеки - все слишком стратегически, вторые - для Ярослава не шибко враги...

 

Предложить косточку - великое княжение? Не тянет... После Сити - Ярослав и так кандидат номер раз. А до Сити такой разговор предполагает разговор об устранении брата. Несмотря на все подлянки Ярослава - до такого прямого разговора я бы его не доводил. Тем более монголы лис хитрые и сами бы его не завели. Там была какая-то игра высшего уровня...

 

Или инициативной стороной был Ярослав. Он предлагал услуги по взаимодействию? На запад. Или все-таки просто перетрусил? Тогда бы его серьезно не восприняли...

 

Нет, просится на сцену посредник. Просится Кирилл после Сити... И тактика для монгол привычная - они баб-шаманок, а мы им священника

 

Так что же еще и как предлагали стороны друг другу на таких переговорах (если они были ) ?

Изменено 7 октября, 2005 пользователем Svetlako