Русские союзники монголо-татар

[Горог]

2Svetlako

A Mongol general in the Middle East

sent two envoys to the crusading Louis IX on the island of Cyprus in 1248...

Приходилось читать, что перед вторжением в Сирию, а также и после провала оного (поражение под Ayn Jalut), илькханиды (или как там правильно Ilkhanids писать надо?.. )вели довольно таки интенсивные переговоры с франками и инициатива исходила именно от монголов. Тон этих переговоров с монгольской стороны был несравнено мягче, по сравнению с ультимативными заявлениями тем самым мамлюкам, и это якобы показывает, что монголы хотели заключить союз на равных правах (ну хотя бы публично это показывали...)... Эх, по больше бы деталей тут знать...

[Sartac]

http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/sinor1.htm

 

кое-что по теме

[Sartac]

http://www.geocities.com/serban_marin/schmieder2001.html

 

Christian strategies for diplomacy and conversion

 

among the Mongols

[Bryan]

День добрый! А как я могу связаться с автором статьи - Д.В. Черныщевским?

Дело в том, что он меня цитирует в этой интересной статье. Я о сем сюжете лет 10 назад писал...

[AlexMSQ]

Да собсно прямо здесь. Можно в личке. Погоняло Chernish.

[Недобитый Скальд]

MGH. XXIX. 586. Из Фомы Салоникского и СПлитского.

Речь идет о кануне битвы на Шайо 1241 между монголами и венграми.

Quidam vero tranfuga ex Rutenis ad regem cucurit et nunciavit, dicens, quod "hac nocte ad vos transituri sunt Tartari. Estote itaque cauti, ne forte subitanei et inprovisi irruant in vos".

Любопытно, что у Kosztolnyl Z.J. Hungary in the Thirteenth Century, 1996, P. 157 это трактуется так: "киевлянин (Kievan) - ныне военнопленный у татар - бежал от пленителей" и выдал их планы венграм.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

интересно. Еще одно подтверждение наличия значительного количества русских в войцсках монголов в Европе (в чем собственно я давно не сомневаюсь). Что же до "отрядов пленных" - то такая трактовка вспомогательных войск широко использовавшихся монголами имхо устаревшая и противоречит как источникам так и логике (источники отмечали что у татар сражались отряды напр. мордвы вместе с их князем, половцы с князьями и т.д., а по логике - пленных в бой не посылают, они же ненадежные тотально, даже немцы использовали не пленых а перебежчиков и коллабороционистов)

 

кстати по тексту я не очень понял откуда там "пленители" взялись...

[Недобитый Скальд]

Текст этой книжки венгерской вот здесь: http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTI...kosztolnyik.htm

 

А здесь Длугош о 1241: http://www.impub.co.uk/dlug3.html

Изменено 20 апреля, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Sartac]

кстати вот у меня какая мысль появилась - посмотрел я еще раз матвея парижского - там сразу после сообщения о переводчике идет сообщение о русском митрополите Петре, который на соборе выступал. Учитывая, что мем про тамплиера Питера запустил Гумилев, я в свое время по студенческой молодости некритично на него сослался, может он и здесь того? Как с Сартаком и Невским? "Загнул по памяти"?

[Chernish]

2Sartac

да нет про тамплиера Питера я у В.Яна читал когда Гумилева еще никто не знал.. какая то старая легенда.. вот корней бы найти.. откуда Питер то

 

а вот что за епископ Петр.. я пытался установить но не смог - не хватило знаний по церковным иерархам того времени.. хотя может быть это возможно.. в летописых же епископов часто фиксировали.. что за Петр откуда он сбежал...

[NickolaiD]

2 Chernish

 

Профессор, хотел у вас поинтересоваться по вот какому вопросу: мне на глаза недавно попалась книга Храпчевского Р.П. «Военная держава Чингисхана» – думаю прикупить её для личного пользования. Но вот стоит ли?

[Недобитый Скальд]

Как лицо независимое посоветую: стоит, очень даже стоит. Тем более, что не так уж и дорого.

 

to Chernish:

насчет Питера тамплиера - а кто из источников о нем писал? если Мэтью Пэрис, то он ведь в Сети есть, а у меня кажется есть три тома его перевода на английский (период после 1217). Индекс к изданию Пэриса должен быть, так что все дело в поиске!

[Bryan]

Матвей по-русски есть на www.vostlit.ru с изложением Петра

Петр трактуется, кажется, Пашуто как Петр Акерович, человек Даниила Галицкого

[Chernish]

2NickolaiD

стоит стоит.. открытий там не ждите взгляд вполне традиционный но как новое исследование и собрание сведений - очень неплоха. Все добротно и аргументированно... хотя и не бесспорно

 

2Недобитый Скальд

насчет Питера тамплиера - а кто из источников о нем писал?

 

Ха! Если бы я знал .. в том то и дело что легенда сия гуляет по страницам литературы а вот найти откуда ноги растут (в источниках) я пока не сумел...

 

У Матфея (Мэтью ) есть много интересного но вот Тамплиера Питера нет.. есть некий англичанин взятый под Оломоуцем, толмач у татар, возможно - прототип этого самого Питера - но он никакой не тамплиер...

 

в сети он есть на Востлите у Титмара...

 

 

2Bryan

Петр трактуется, кажется, Пашуто как Петр Акерович, человек Даниила Галицкого

 

Возможно.. но мне кажется это не бесспорно, просто одна из версий...

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем Chernish

[Недобитый Скальд]

А источники надо читать в оригинале (ехидно, но не злобно)...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

хорошо бы Но не всегда возможно...

[Игорь]

2Недобитый Скальд

источники надо читать в оригинале

 

А к ним доступ крайне ограничен...

[Недобитый Скальд]

http://gallica.bnf.fr

 

Рекомендую:

Вот, скажем, в строчку Mots de titre вставим Parisiensis, и бац - с № 27 - весь Мэтью Пэрис.

Вот, скажем, вставим Monumenta Germaniae, и бац - полное собрание MGH Авторы (Scriptores), в том числе писавшие о вторжении 1241.

Понятно, что с восточными авторами и авторами после 1934 там недостаток, но вот латинские источники - навалом.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Запости в исторические ссылки...

[Svetlako]

Блин... Исчо б латынь выучить... Так быстрЭнько.

 

2Скальд

 

А на китайском первоисточник в оригинале - слабо?

А вообще - респект.

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем Svetlako

[Недобитый Скальд]

Да я, в общем-то, европоцентрист.

 

P.S.

СРОЧНО! Знатокам монголов

 

http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard....st=40;entry48

 

Поскольку я не знаток и тем более не монголов, но все же интересно, кто прав в дискуссии.

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2Недобитый Скальд

это по поводу легких и тяжелых всадников у монголов? вроде бы с этим никто в историографии не спорит. Тяжелая конница была (Плано карпини подробно описал ее вооружение в т.ч. конские доспехи). Не рыцарского типа (копья с крюками - принцип действия не ударный, точнее не такой как у рыцарей), именно восточная тяжелая конница - как у парфян или сасанидов.

 

Или по поводу поздних татар - считать ли их "монголо-татарами"? Марк Крамаровский, один из известных специалистов современных по Орде, четко пишет что в 14 веке произошел переход от монгольского языка к татарскому в ставке ханов - и на этом последние следы монголов в Орде исчезают... мы в моде МТВ делая монголов поздних ордынцев конца 14-начала 15 вв. сделали именно "татарами", слабее чем монгольские войска 13 века ...

[Недобитый Скальд]

Ага...

[Игорь]

2Недобитый Скальд

2Svetlako

Рекомендую

все равно ссылка неплоха,полезная...

ЗЫ "есть мнение" Скальда добить Зачем мучаться?

2Недобитый Скальд

это шутка...Извини,пожалуйста,что неуклюжая...

[Недобитый Скальд]

Да я и не обиделся.

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Недобитый Скальд