Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2Svetlako

Предложить косточку - великое княжение

Если до нападения - вполне. К тому же просто неприход на помощь брату - это уже помощь Батыю. С декабря по март - время у Ярослава полно было.

[jvarg]

Я уверен, что переговоры были до Сити. И почему это разговоры об устранении брату у Вас не вяжутся с Ярославом? Этим грешили все князья, как до монголов, так и после. Только устраняли разными методами.

[Svetlako]

2Kapitan

Если до нападения - вполне. К тому же просто неприход на помощь брату - это уже помощь Батыю. С декабря по март - время у Ярослава полно было.

 

Так есть чисто тактическая неувязка с этими переговорами до нашествия. Где они могли быть? В степи? В Новгороде? В Переяславле? Кто разговаривал? Сам Ярослав с Бату? Шило-то в мешке не утаишь... Посредник? Послы от Бату с Ярославом? На такие темы с какими-то неизвестными людьми? Послы от Ярослава к Бату? Ну...

Зато в момент нашествия - в этой каше - можно незаметно встретиться и никаких дополнительных сложностей это не вызывает. Особенно если посредники появились - а мелких коллаборционистов вокруг Бату уже должно было быть достаточно.

[Недобитый Скальд]

Тем более, что в идеальном случае Ярослав мог договариться скажем о простом пленении и дальнейшем заточении или изгнании (хотя последнее вряд ли), а коварные монголы взяли его и надули, отлично понимая, что и как и не желая усложнять ситуацию. Совесть Ярослава чиста, так сказать...

[Kapitan]

Общеизвестно, что Чингисхан и его потомки в качестве шпионов и послов использовали купцов. На встречах - почему одна? - сначала намёками, а потом и впрямую могли обо всём договориться. Приватные встречи с купцами - что могло быть более обычным?

[Недобитый Скальд]

Приватные встречи с купцами - что могло быть более обычным?

У князя? Лично мне это показалось бы странным и привлекло бы внимание.

[Kapitan]

Доверенный человек - такие были у любого, даже атаман разбойничьей шайки имел, - шёл к купцу и разговаривал. Или купца звали к князю и с ним разговаривал наедине. Торговые дела - не менее деликатные, чем политика. Тем более, что любые правители использовали купцов как шпионов и разведчиков. Вспомните, Тотхамыш перед набегом на Русь перебил купцов и монахов, чтоб не известили Дмитрия.

[Svetlako]

2jvarg

Этим грешили все князья, как до монголов, так и после. Только устраняли разными методами.

 

Косвенно... Только что на Руси прогремела история с рязанскими князьями

 

Глеб Владимирович, князь рязанский, старший из сыновей Вл. Глебовича рязанского уже в 1207 г. он является врагом других князей рязанских, которых обвиняет в намерении изменить вел. князю Всеволоду III. В 1217 г., в союзе с братом своим Константином, Г. пригласил всех рязанских князей в местечко Исады (недалеко от Старой Рязани), под предлогом совещания. Собралось шесть князей (один — родной брат Г., другие — его двоюродн. братья), и все они во время пира были убиты братьями-заговорщиками и скрывавшимися в соседнем шатре половцами. После этой резни Г. бежал к половцам. В 1219 г. он, с тем же братом Константином и множеством половцев, подступил к Рязани, где сидел не бывший на пиру, Ингвар Игоревич. Последний, вместе с братьями своими, вышел против Г. и К-на и разбил их. Г. опять бежал в степи, к половцам, и там, лишившись рассудка, умер, не оставив потомства.

 

Константин тоже добром не кончил. Тоже удрал к половцам. В общем история получилась не только гнусная, но и удивительно непобедная. Пример получился не для подражания. И вообще - не так уж много князей погибли в заговорах... Так что слово "все князья грешили" - здесь не очень применимо. Все-таки кодекс чести существовал - им же потом на съемах общаться! Воевали - да, а вот изподтишка реже. А Ярослав все же вояка бравый к тому времени - руку на литве и немцах набил...

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Приватные встречи с купцами - что могло быть более обычным?

У князя? Лично мне это показалось бы странным и привлекло бы внимание

Вообще-то, держава Рюриковичей изначально создавалась, как монополизация пути "из варяг в греки", и торговля была одной из важнейших задач князя.

[Kapitan]

2Svetlako

Ярополк против Олега и Владимира. Это сначала. И т. д. Вот про нашего героя: Юрий и Ярослав против Константина.

Я имел ввиду не заговоры против братьев, а шпионаж.

[Недобитый Скальд]

Хорошо, убедили, верю.

[Chernish]

2Svetlako

Или инициативной стороной был Ярослав. Он предлагал услуги по взаимодействию?

2Svetlako

Так есть чисто тактическая неувязка с этими переговорами до нашествия. Где они могли быть? В степи? В Новгороде? В Переяславле? Кто разговаривал? Сам Ярослав с Бату? Шило-то в мешке не утаишь...

 

 

Да я про это писал. Были посольства монголов на Русь (к Юрию) - для разведки и переговоров, следы их зафиксированы у Юлиана и в русских источниках, во время этих посольств и договорились - разумеется, до вторжения.

 

Это все несложно, реально есть два более существеных момента которые надо объяснить прежде чем утверждаться в версии заговора Ярослава по союзу с захватчиками.

1) Взятие монголами в 1238 г. Переяславля Залесского - владения Ярослава (? или он его уже кому-то из сыновей отдал будучи в.кн.Киевским?).

2) Гибель весной 1238 г. в Твери младшего сына Ярослава (забыл как его звали.. Михаил что ли..)

 

у меня пока два довольно натянутых объяснения. По 1 пункту - город оборонялся сам, самостийно, городское вече и посадские самовольничали, вместо кормов монголам напали на них и понеслось... В принципе такое в домонгольскрой Руси могло быть. По 2 пункту - превратности военной судьбы при загонной охоте.. Наскочил дикий отряд и порезал не взирая на личности, а потом оказалось - сына своего союзника нечаянно прикнокали..

Но это только предположения....

[Kapitan]

2Chernish

Мне кажется, что отношение к Ярославу было как к любому использованному предмету. Как перестал быть нужен - выкинули. Главное было достигнуто: единого фронта русских князей не возникло. А остальное неважно.

А Ярославу потом было поздно кулаками махать. Раньше думать надо было с кем сговарился...

Если вообще сговаривался.

[jvarg]

Извините, Ярослава то как раз никто не выкинул. Его потомкам отдали всю власть на Руси. А то, что его траванули потом в орде - так он сам ввязался во внутриордынские разбоки. Причем то, что его именно отравили втихушку, а не просто убили, означает, что его воспринимали как серьезную политическую силу в орде.

[Kapitan]

2jvarg

Я имел в виду именно время похода. Ярослав просто утёрся. Я же говорил, что он не стал махать кулаками после драки.

[Svetlako]

2Chernish

По 1 пункту - город оборонялся сам, самостийно, городское вече и посадские самовольничали, вместо кормов монголам напали на них и понеслось...

 

Причем это явно в тот момент практиковалось - оборона без князя. Примеры: Ярославль (тут у нас с Вами разночтения, но...), сам Владимир-град, Рязань и т.д. Или вообще бескняжие нестольные города - типа Торжка.

 

Были посольства монголов на Русь (к Юрию) - для разведки и переговоров, следы их зафиксированы у Юлиана и в русских источниках, во время этих посольств и договорились - разумеется, до вторжения.

 

Ну, все-таки это были посольства именно к Юрию. И присматривали небось за этими гостями (не совсем же Юрий был безбашенный, он же писал об опасности монголов Бэле, понимал ее хоть насколько-то) - так что тут сильно приватно с Ярославом не встретишься. ИМХО

 

Все-таки переговоры после Сити продолжают мне казаться более логичными.

[Kapitan]

2Svetlako

Все-таки переговоры после Сити продолжают мне казаться более логичными.

Только вот теперь о подчинении Батыю, а не о союзе против Юрия. Ярослав был не дурак и отлично видел, что вооружённое сопротивление невозможно. Утверждение на Владимирском княжении именно его - есть следствие таких переговоров.

[Chernish]

2Svetlako

Все-таки переговоры после Сити продолжают мне казаться более логичными

Но вся основная функция Ярослава для монголов, за которую его можно было и Великим всея Руси назначить - до Сити. Организация внутреннего саботажа (Юрий то готовился к обороне заблаговременно, но оказался неготов как Сталин в 41), неприбытие на Сить (хотя брат звал), возможно и выдача лагеря Бурундаю (уж больно быстро и легко нашли в дремучих дебрях лагерь Юрия татары)

[Svetlako]

2Chernish

Но вся основная функция Ярослава для монголов

 

Ну не совсем все кончилось после Сити. А последующие его практически синхронные действия против Михаила Черниговского? И Киев он им сдал - можно ведь и так это рассатривать. Посади он туда своего князя с доп.силами с севера... И монголы могли опасаться помощи севера при проходе через юг. Ведь они Булгар сколько раз зачищали, а на северо-восточную Русь уже не вернулись! А дальнейшие возможные планы по Западу. Опять же практически синхрон Невского с его Чудским и рейда монгол по Европе. Тут есть зачем Ярослава ценить после Сити...

 

При этом я вполне допускаю, что все перечисленные Вами ценные для монголов поступки Ярослав мог ярко озвучить (как Мальчиш-Плохиш) именно на переговорах после Сити - показывая свою лояльность. Но совершал их - без плана и без соглашения. Просто так все складывалось - удачно для него.

 

....

 

А насчет нахождения лагеря на Сити... Ведь место-то неслучайное! Это именно крайний угол Юрьева княжества (специально карту смотрел - там три границы сходятся). Ну, не мог же он перейти на Новгородскую территорию и там встать! И такое его поведение, наверное, могло и быть просчитано монголами. Ушел - куда ушел - войска собирать - где будет их собирать - в самом дальнем углу. И тут берут любого и вытрясают - где эти углы находятся. А дальше дело техники. Более того, если действительно войска собирали - туда шли и люди и обозы. Берут языка и идут прямиком к месту сбора.

 

То есть тайным это место может быть только, если никаких войск Юрий уже не собирал, а банально отсиживался в лесах. Что ИМХО и было. Пил с горя - жену с детками оплакивал, а воевать... А что ему теперь воевать-то было... Себя б спасти... И тогда вариант, что его "сдали" уже не смотрится так отвратно. Потому что его поведеньице становится с некоторым запашком... И фраза летописца о том что про его смерть "глаголят многое и проч." - приобретает другой смысл...

Изменено 7 октября, 2005 пользователем Svetlako

[Monfore]

Что касается физической возможности Ярослава лично встретиться с Бату, имхо -она у него была в период война с булгарами-взятие Рязани.

 

По летописям (довольно противоречивым), он в это время активно перемещался между Киевом, Новгородом и Переяславлем(З) и мог спокойно исчезнуть с небольшой группой преданных людей на месяц-полтора.

 

Как говорится, сказал Надежде Константиновне, что у Инессы Арманд, Инессе-что с Надей остался дома, а сам в библиотеку и работать, работать, работать...

[Kapitan]

2Svetlako

То есть тайным это место может быть только, если никаких войск Юрий уже не собирал, а банально отсиживался в лесах

Очень похоже, что именно так. Если бы выбирать место сбора, лучше уж город вроде Твери. И обороняться где есть, и подкрепления быстро подойдут. А медвежьи углы выбирают только для отсидки или партинзанщины, но не для сбора сил.

[Monfore]

Да и что касательно организации переговоров. Как показывает опыт, если абстрагироваться от былинных персонажей, коих ныне асоциируют со словом "князь" - высшая аристократия во все времена отлично умела организовывать каналы тайной дипломатии. Не глупее нынешних ведь были, а глядя в телевизор, так похоже и наоборот. Так что умозрительные схемы можно по-моему не строить, а принять как факт теоретическую возможность тайных переговоров.

[Svetlako]

2Monfore

 

высшая аристократия во все времена отлично умела организовывать каналы тайной дипломатии.

 

принять как факт теоретическую возможность тайных переговоров.

 

Что касается физической возможности Ярослава лично встретиться с Бату, имхо -она у него была в период война с булгарами-взятие Рязани.

По летописям (довольно противоречивым), он в это время активно перемещался между Киевом, Новгородом и Переяславлем(З) и мог спокойно исчезнуть с небольшой группой преданных людей на месяц-полтора.

 

Ну что ж... Вынужден согласиться. Принимаю теоретическую возможность. И недели хватило бы на личную встречу где-нибудь в определенном месте возле Воронежа .

[Kapitan]

А зачем? Всё уже обговорено через шпионов, всё утрясено. Разве что в глаза друг другу посмотреть. Хотя и Батый, и Ярослав, не задумываясь, нарушили бы все свои обещания. Попадись Ярослав Батыю во время похода - пришиб бы только так.

Изменено 7 октября, 2005 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Svetlako

вот мнение монгольского историка Э.Хара-Давана:

 

Следует еще обратить внимание на то широкое применение, которое получала у монголов в области военного дела тайная разведка, посредством которой задолго до открытия враждебных действий изучаются до мельчайших подробностей местность и средства будущего театра войны, вооружение, организация, тактика, настроение неприятельской армии и т.д. Эта предварительная разведка вероятных противников, которая в Европе стала систематически применяться лишь в новейшие исторические времена, в связи с учреждением в армиях специального корпуса генерального штаба, Чингис-ханом была поставлена на необычайную высоту, напоминающую ту, на которой дело стоит в Японии в настоящее время. В результате такой постановки разведывательной службы, например в войну против государства Цзинь, монгольские вожди нередко проявляли лучшие знания местных географических условий, чем их противники, действовавшие в своей собственной стране. Такая осведомленность являлась для монголов крупным шансом на успех. Точно так же во время среднеевропейского похода Бату монголы изумляли поляков, немцев и венгров своим знакомством с европейскими условиями, в то время как в европейских войсках о монголах не имели почти никакого представления.

Для целей разведки и попутно для разложения противника "все средства признавались пригодными: эмиссары объединяли недовольных, склоняли их к измене подкупом, вселяли взаимное недоверие среди союзников, создавали внутренние осложнения в государстве. Применялся террор духовный (угрозы) и физический над отдельными личностями".

 

 

в принципе Свечин писал про то же самое.. думаю все же что связь с Ярославом если она была - установилась до вторжения.. больно долго Бату стоял на Воронеже и ждал зимы... время было...

Изменено 9 октября, 2005 пользователем Chernish