Русские союзники монголо-татар

[Игорь]

2Недобитый Скальд

до того достал всех викингов своими висами и сагами

 

т.е.,его били,а он все равно пел? Упрямый стервец... Прям диссидент какой-то,правду-матку,наверно,резал конунгам с хРустькарлами

[Недобитый Скальд]

неа

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Игорь]

2Недобитый Скальд

понятно...

Все,завязываем,камрад. А то модеры щас три шкуры с нас снимут...

[Sartac]

Кое-что накопал. Речь идет о Югове, а не о Яне, о битве под Густиным, а не про Лигницу или Оломоуц, был там не Питер а Пэта, который мог быть не Питером а Байду, а самой битвы тоже очень может быть не было . В общем, все как в известном анекдоте

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/553/553704.htm

 

http://people.fsv.cvut.cz/~gagan/jag/rukop...oslav/jaros.htm

[Sartac]

А вот и сама книжка

 

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/184...5290024-3407154

 

Был-таки англичанин?

 

Ronay, Gabriel. The Tartar Khan's Englishman. London: Cassell, 1978. ISBN 0-304-30054-3. Traces the career of the mysterious Englishman who served first Chinggis Khan and then Batu, and argues for an identification with a banished chaplain associated with the 1215 Magna Carta uprising.

 

If you believe Mr Ronays evidence then this story recounts an extraordinary life. The Englishman was present at Runnymede for the signing of the Magna Carta as the personal chaplin of Robert Fitz Walter the leader of the rebellious Barrons. He was excommunicated from the chiurch and banished from England for his part in the rebellion. He became a Templar traveled to the Holy land on the 5th Crusade and was present at the siege of Damietta in Egypt. He was expelled from the crusade by the Templars for gambling and wandered through the middle east ending up in Iraq where he was adopted by Monguls in need of literate men with multilungual skills for thier diplomatic core.

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Sartac

[Игорь]

2Sartac

хочу вопрос задать.В прошлом году,летом,в Новгороде еще нашли берестяные грамоты.Там интересно,что встретилось незнакомое слово,которое ученые "прочитали" недавно - "вьючная"(лошадь).

Есть ли подробности?Было бы интересно.

[Недобитый Скальд]

Уж больно гипотеза странная. если он нашел доказательства, то поверю. Нет - слишком много вопросов. Например: КАК он стал тамплиером? Можно подумать, туда брали всех, кого не лень.

[Chernish]

2Sartac

Про Пайдара-Пету я тоже читал. Но Пайдар - чингизид, а не тамплиер

 

И остается вопрос про источники легенды - про Питера-тамплиера.. Пока реально имеем не Питера а Петра не англичанина а русского и не тамплиера а епископа И другого - аннгличанине но без имени и не полководца а толмача но взятого в самом деле под Ольмюцем...

 

(это у Мэтью Пэриса )

[Chernish]

собственно вот первоисточник книги Gabriel Ronay

- Матфей Парижский в традиционном написании отечественной историографии:

 

Этим именно летом сей упомянутый народ, называемый таттарами, вступив в Паннонию, которую захватил без сопротивления, бесчисленным войском жестоко осадил тот город 84, в котором мне тогда случалось быть. И было в нем из многих воинов всего пятьдесят человек, которых с двадцатью арбалетчиками 85 герцог 86 оставил для охраны. Все они, завидев войско с одного возвышенного [укрепления], содрогнулись перед нечеловеческой жестокостью спутников Антихриста, и слышался им возносящийся к богу христианскому горестный плач [всех тех], которые без разницы положения, состояния, пола и возраста равно погибли разною смертью, врасплох застигнутые в прилегающей [к городу] местности. Их трупами вожди со своими и прочими лотофагами, словно хлебом питались, [и] оставили они коршунам одни кости.

 

Но что удивительно — голодные и ненасытные коршуны побрезговали тем, чтобы доесть случайно оставшиеся куски плоти. А женщин старых и безобразных они отдавали, как дневной паек, на съедение так называемым людоедам; красивых не поедали, но громко вопящих и кричащих толпами до смерти насиловали. Девушек тоже замучивали до смерти, а потом, отрезав им груди, которые оставляли как лакомство для военачальников, сами с удовольствием поедали их тела.

 

И когда лазутчики увидели с вершины одного горного отрога герцога австрийского с королем Богемии 87, патриархом Аквилейским 88, герцогом Каринтии 89 и, как говорили, маркграфом Баденским 90 и с огромными силами соседних держав и уже построенными в боевой порядок, все это нечестивое войско тут же исчезло и все эти всадники вернулись в несчастную Венгрию. Они отступили так [же] стремительно, как и нагрянули; вот почему они внушили тем больший страх всем, видевшим это.

 

Из числа бежавших правитель Далмации 91 захватил восьмерых, один из которых, как узнал герцог австрийский, был англичанин, из-за какого-то преступления осужденный на вечное изгнание из Англии. Он от лица презреннейшего короля таттарского дважды приходил к королю Венгрии 92 [как] посол и толмач и угрожал, предварительно приведя достаточно примеров, [282] злодеяниями, которые они учинят, если он не отдаст себя и королевство свое в рабство таттарам. Когда же его наши государи заставили говорить правду о таттарах, он, как кажется, ничего не утаил, но приводил такие сведения, что можно было поверить и в самого дьявола. [Далее следует рассказ англичанина о его злоключениях после изгнания из Англии.]

 

Его же, захваченного лазутчиками, таттары увели с собой; и после того, как они получили ответ 93, что обретут господство надо всем миром, склонили [его] на верность и служение себе многими дарами по той причине, что нуждались в толмачах.

 

вот что в квадратных скобках у Титмара - рассказ о злоключениях опущенный- интересно что там было

 

 

вот еще:

 

Донесение о татарах, сообщенное в Лионе 130 доминиканцем Андре 131

 

"...Кроме того, брат Андреас и еще один проповедник недавно прибыли в Лугдун; один из них был послан два года тому назад господином папой к царю тартарскому. И брат тот на расстоянии [294] сорока пяти дневных переходов за Аконом нашел некое войско тартарское, в котором было около трехсот тысяч всадников из числа самих тартар, не считая пленников, обложенных данью, от многих народов. И это войско [находилось в авангарде?] войска великого царя, [отстоявшего от него] на расстояние пяти месяцев пути. Появился же в этом войске некто, по всем делам и облику и вере ревностный католик, из тех, кого называют монахами и который получил от царя такую власть, что прежде, чем какое-либо царство должно быть завоевано, он просит [уберечь] то, что мирно, и защищает церкви и возводит и восстанавливает разрушенные; он берет под свое покровительство всех верующих людей и всех христиан, которые отдают себя под власть этого царя. Ибо царь тартарский стремится только к господству надо всеми, а также к монархии всего мира и не жаждет ничьей смерти, но каждому позволяет пребывать в своей вере после того, как подчинит себе, и никого не заставляет обращаться в чуждую ему веру.

 

О религии их

 

Также брат, которого спросили о религии их, ответил, что они верят, что есть один бог, и имеют свои обряды, которые всеми должны соблюдаться под угрозой наказания.

Также тот брат сказал, что царь их — сын христианки. Ибо отец его, когда покорил себе всю Индию и того, кто называется пресвитером Иоанном (имя, которое дается всем царям Индии), убил, то взял в жены его дочь, а от нее родился тот парень, что ныне правит у тартар. И по настоянию этой женщины и был приведен к царю тартарскому упомянутый монах. Ибо он был ранее с помянутым пресвитером Иоанном. И когда царь тартарский понял, что он — святой человек и дает добрые советы, он оставил его и передал ему указанную власть. Этот монах послал господину папе 137 через упомянутого брата в дар посох из слоновой кости и написал ему и Фридриху, что он любит их, [но] осуждает за то, что, будучи главами церкви, они находятся во взаимной вражде, не обращая внимания на то, что могущественнейший царь тартарский вот-вот выступит против них, а мощи его не сможет противостоять и весь христианский мир.

 

Также об упомянутом брате

 

Упомянутый брат рассказал многое другое, что перешло бы границы достоверного, если бы его авторитет не являлся подтверждением истинности сказанного. Знает он также арабский и халдейский языки, и от него не могло утаиться ничего из того, о чем они говорили. И был он с упомянутым монахом в течение двадцати дней, и монах оказал ему великие почести и послал гонца своего с ним к господину папе.

[Chernish]

Насколько я понял из превью Ronay

считает что эти два куска (и еще одни какой то который я не нашел) относятся к одному человеку. Но это явное заблуждение - второй отрывок от носится к походу в Иране (видимо - к операциям Чормагуна, несторианина или близкого к несторианам) и фигурирует в нем несторианский священнослужитель а не католик. Мне попадались сведения что при походе Хулагу несториане пользовались огромным влиянием и какой-то из их иерархов играл роль, подобную той что описана у неизвестного христианина в передаче Мэтью...

 

 

Как из всего этого еще и тамплиера выдумать да еще участника подписания Велиекойц Хартии- не прочитав книги не узнаешь но на первый погляд выглядит сомнительно...

[Недобитый Скальд]

to Chernish:

постараюсь поискать, что там опущено было у Мэтью.

[Недобитый Скальд]

Ага. Есть! На диске нашлись три тома перевода Мэтью Пэриса на английский, период с 1235 по 1257. есть там и монголы. Счас сделаю зип-архив из всех страниц с монголами (и про Петра тоже), и вышлю. Только мне адрес мыла нужен.

[Svetlako]

2Скальд

 

А выложить некуда? Может они небольшие и можно тут привесить. На время. А? Тут есть еще пара-тройка камрадов, которые с удовольствием почитают.

[Недобитый Скальд]

3,14 мега.

Кому надо, могу и так переслать по почте. Тока адреса мне скиньте в личный ящик.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

загляни в мой профиль,там есть мыло.З метра готов принять..

[Sartac]

на sartac собака mail.ru, пожалуйста

[Недобитый Скальд]

Только уже завтра, тогда напомните, плиз, через личный ящик.

[amir]

Несколько не в тему наверное. Но вот такое обнаружил:

 

http://agnuz.info/library/books/Hristianskiy_mir/

[Игорь]

2amir

так это надо в Истссылки и литературу в сети.

[Chernish]

2amir

очень ценный и свежий (на русском) источник. На русскоязычных конференциях его ввели в оборот лет 5-6 назад всего...

[Kapitan]

У меня вопрос: а экономическая причина нашествия на Северо-Восточную Русь не рассматривалась?

Как известно, по Волге шло северное ответвление Великого шёлкового пути. Но господство на нижней и средней Волге не есть полное господство над торговым путём. Лишь подчинение русских княжеств могло предоставить контроль над всем тоговым путём от Балтики до Каспия.

Так что вторжение на Северо-Восточную Русь было предрешено задолго до появления Батыя и компании.

[Sartac]

Монголы никогда не руководствовались исключительно торговыми интересами. Следуя Вашей логике, они должны были пойти выше и захватить Новгород, Готланд и Скандинавию.

 

Так что ответ - нет.

[Kapitan]

Ну, на Новгород почему не пошли ясно: вот-вот начнётся весна, распутица, а с кормами тяжко, город хорошо укреплён, там большое ополчение. Подумав, Батый и Субудай решили смыться, а то вдруг с позором придётся убираться.

А для Европы, известное дело, осадные орудия ордынцев оказались слабоваты. потому что большенство крепостей оказались построены по последнему слову фортификации, в отличии от Руси. Так что первый Западный поход оказался и последним.

А то бы и Исландию захватили, не говоря уже о Скандинавии и прочих даний.

[Sartac]

Прежде чем писать про распутицу, почитайте серьезные исторические работы. Про фортификацию Венгрии, Польши, Руси и Швеции - тоже. Или хотя бы пройдитесь по ссылкам и тредам этой темы. Потом можео будет продолжать дискуссию.

[Kapitan]

Прежде чем писать про распутицу, почитайте серьезные исторические работы.

Не понял про распутицу. Что, она из-за вторжения Батыя переносилась на лето или отменялась?

Про фортификацию Венгрии, Польши, Руси и Швеции - тоже.

Про фортефикацию на Руси и в Европе уже был разговор на одном из здешних форумов. Там на пальцах объясняли, чем хуже были крепости на Руси и почему монголы с такой лёгкостью их брали.