Русские союзники монголо-татар

[Svetlako]

2Игорь

 

Ну формально можно послать такое же письмо, как Гуюк потом к Папе посылал (выдержка):

 

Силою Вечного Неба мы, Далай-хан всего великого народа наш приказ.

Этот приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. ...

Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где заходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога, так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно: "Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество" Ты сам во главе королей, все вместе без исключения придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете нашими врагами.

 

Вот что вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному Богу это известно.

 

После этого либо Папа целует нукерам сапоги, либо повод для вторжения есть. Аналогично по любой из территорий.

 

Интересно как это с точки зрения Международного Права. Достаточно?

Изменено 14 марта, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Olgerd

могла выставить северовосточная Русь,

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=368&st=270

[Chernish]

2Золд

ЗЫ а РФ сейчас может нанести такой силы удар по странам наиболее вероятного противника

 

Не может. Это я вам точно говорю А главное - это бессмысленно.. но завязываем с офтопом..

 

2Svetlako

А Бату посоветовался бы с Субутаем и как мудрые человеки посмотрели бы на эту силищу и стали бы разговаривать нормально. И посоюзничали бы. На других условиях.

2Sartac

Ну не знаю я примеров когда бы вот так Субудай посмотрел на силищу и союз заключил.

 

 

Я бы скорее Sartaca поддержал.. Дело не в остановке - а в принципиальной невозможности для монголов заключить равноправный союз. Они восприняли китайскую картину мира (поставив на место Сына Неба своего Чингисхана) - а там всякое равноправие исключалось. Или вассалы или враги. Китайцы часто довольствовались символическим признанием своего верховенства монголы одерживая победы склонны были к реальному подчинению (хотя - как показывает пример Александра Невского, Уйгурии, Киликийской армении - готовы были на самые мягкие условия для подчинившихся). Единая Русь (представя себе ее) на такое подчинение не могла пойти добровольно. Какая там единая Русь! Владимирский великий князь Юрий II на мог так вот за здорово живешь подчиниться пьющим кумыс варварам (все таки давайте трезво смотреть на вещи - для русских монголы были грязными варварами и к тому же язычниками, и только грубая сила заставила их лояльно относится к кочевникам.. ну а сближение и признание татар за равных - это уже позднее произошло...) Психологические и мировоззренические барьеры делали такой союз немыслимым. а значит - война.

 

Другое дело что не испытывая заинтересованности в немедленном захвате Северо-Восточной Руси монголы вполне могли мимо нее пройти... в конце концов Корею они тридцать лет мучили... позже вернулись бы из Европы и разорили.. а вот Киев и Южная Русь лежавшая на пути в Европу приняли бы удар не позже чем в текущей реальности... со всеми вытекающими...

 

Так что надо бы разделить "задержку" между Северо-Восточной Русью и Южной...

 

Если предполагать все же определенную степень единства Руси то нам вообще ничего не светило - СВ РУсь помогала бы Киеву, а монголы раз вступив в серьезную войну из нее уже не выходили пока не нанесут решающего удара врагу.. Так что уже ни о каком походе "мимо" в Европу нельзя говорить - разгромили бы Русь сперва, а потом пошли дальше..

 

если же разделить Русь то ситуация вообще мало чем отличалась бы от ТР.. все сводится к тому что Великий князь Владимирский заключил бы вассальное соглашение с Ордой раньше и избежал бы разгрома (в целом некритического) своих городов...

 

Рейд по Югославии-Далмации в погоне за Бэлой (приютившим кипчаков) - ИМХО абсолютно никчемный с точки зрения чистой военной логики

 

По средневековой военной логике.. А вот с т.зр. войны США с Ираком - очень даже правильно и хорошо гнались они за Бэлой.. США тоже пока Хусейна не поймали не могли считать победу своей

 

Имхо тут монголы сознательно или нет но опреежали историю (и намного). Их стратегия предусматривавшая непременное уничтожение центров сопротивления и управления противника - уникальна для того времени...

 

пошли бы они на Византию?

 

Византия входила в зону ответственности Малоазиатского командования (Чормагун и пр.) И Никейские императора прекрасно поладили с татарами - по примеру Малой Армении. Поводов и причин идти на Никею у монголов не было, греки выступали как вассалы и союзники великого хана (хотя от поездок в каракорум император уклонился) - скорее вместе с греками татары взяли бы Константинополь

 

2Olgerd

для отражения монголов Рязанское, Владимиро-Суздальское княжества и Новгород. Их то союз был реально возможен.

 

Как показывает Куликовская битва - как раз такие чтобы противостоять кочевникам "по сю сторону Волги". И не более. А монголы 1237 г. шли в силе всей Великой Степи - это покруче чем у Тохтамыша в несколько раз.. шансов не было... (спасало бы отчасти что никто на Русь всю силу бы не двинул.. даже в 1237 г. значительная часть войск Западного похода воевала в степях и на Сев. Кавказе против половцев...)

[Svetlako]

To Chernish

 

Насчет невозможности союзнических отношений для монголов... Я бы с Вами согласился, но... Ваши собственные примеры. В том числе православная Византия (правда к тому моменту сильно потрепанная). Я бы, кстати, добавил Грузию. Она тоже хоть и была завоевана, но отношение к ней было вполне терпимым.

Теперь со стороны гордых князей по отношению к "грязным варварам". Вся возня гордой Европы после рейда тому в опровержение. Увидев силу перестаешь гордиться. В данном случае вопрос о переговорах можно и сместить. Если брать квинтэссенцию гипотезы. Если бы монголы прошли (как гунны, например) в Европу по побережью Черного моря, то после раскатки Европы, смогла бы Русь договориться с монголами и сохранить суверенитет в большей степени? Или наступление последствий аналогичных реальным было неизбежно? Вообще можно ли было Руси оказаться в лучших условиях?

Вот папа - серьезно расматривал переговоры.

 

А момент активной завоевательной фазы - он быстро выдыхается. Дальше начинается тяжелый труд удержания завоеванного. А при замыкании Малоазиатского плацдарма с востока с Балканами (удар с севера) в районе Константинополя - центр тяжести удержания уходит с рубежей Руси. ИМХО такой сценарий был бы весьма перспективен для Руси.

[Olgerd]

Как показывает Куликовская битва - как раз такие чтобы противостоять кочевникам "по сю сторону Волги". И не более. А монголы 1237 г. шли в силе всей Великой Степи - это покруче чем у Тохтамыша в несколько раз.. шансов не было... (спасало бы отчасти что никто на Русь всю силу бы не двинул.. даже в 1237 г. значительная часть войск Западного похода воевала в степях и на Сев. Кавказе против половцев...)

 

Если принять численность монголов учавствуюших в походе на северню Русь в районе 30-40 тысяч, сколько могли выставить Рязань, Владимир, Новгород (примерно хотя бы)??? Очень мне это интересно

Если на Куликовом поле было 12-18 тысяч русских и 20-30 тысяс татар то цифры примерно сопастовимы (хотя это тоже не все силы орды, может быть одна пятая)

Изменено 14 марта, 2005 пользователем Olgerd

[Olgerd]

Игорь

 

2Olgerd

 

Цитата 

могла выставить северовосточная Русь, 

 

 

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=368&st=270

 

 

 

Огромное спасибо , но еще хотел бы выслушать Chernish и Svetlako,

[Золд]

Я как то думал, что было бы если бы Русь тогдашняя объединилась и таки победила монголо-татар и знаете ни чего хорошего ИМХО бы небыло бы! Легкой победы самособой неслучилось бы, потери и разрушения были значительными, а значит победив потрепанная Русь стала бы просто очень легкой добычей для латинянских рыцарских орденов и всяких западных феодалов. Русские были бы ассемелированны как пруссы или стали рабами на долго как прибалты.

А так русские войдя в состав ЗО только в плюсах остались.

Очередной раз подтверждается народная мудрость, что не делается все к лучшему.

ЗЫ а монголы бы мимо Руси не прошли ни за что! ИМХО они как раз и боялись что князья все таки объеденятся. По этому решили пока князья разрознены разбить их по одиночке. ИМХО.

[Svetlako]

To Olgerd

Насчет количества войск мнений много (сама эта ветка начиналась в том числе дискуссией о численности монгол). Считали полки по разному… Дело наблагодарное в смысле доказательности.

Можно еще так как Вы - сравнительно (привлекая, например, Куликово и Батыево)…

На Калке против сил Южной Руси (с двумя с половиной ордами половцев) стояли соединения Джебе и Субедея. В 1237 чингизидов (и проч.) стало с десяток. Увеличение серьезное - даже если предположить, что, например, в три раза (а не в пять). А могла ли Русь увеличить свои силы настолько же? Ну… С натяжкой скажем, что собрав всех (Юг, Северо-Восток, и Северо-Запад) получалось тоже в три раза. Но Калка-то была все таки серьезнейшим поражением. Вот оно и получается, что ну никак мы не сильнее. С дикими натяжками можем сравняться, но не более. А если учесть бардак в управлении столь большим соединением (хотя бы просто в отсутствие опыта, а не из-за личных амбиций), непонятность тактики (как его использовать-то по максимуму) и проч. - то безнадега...

Но все-таки если собрать эти силы заранее - то учитывая разведку монгол, можно (хоть чуть-чуть) надеяться, что они мимо этих "шибко умных" ПОКА пройдут. Если же не пройдут - то все одно погром.

Но вот это ПОКА может быть дорогого стоило бы.

 

2Золд

Численность пруссов и русов несопоставима. А даже эстонцы не были ассимилированы, хоть и были под орденом очень долго. Другое дело культурно-религиозные доминанты. (Психология германских холопов в некоторых прибалтийских этносах до сих пор рецидивы дает.)

Так вот на руси такие доминанты действительно могли бы тоже сильно измениться.

А ассимиляция... Пруссов германцы-со-поляки уничтожали, а не ассимилировали, причем целенаправлено. А ассимилировали-то беглые пруссы как раз на территории Руси - в районе Гомеля.

[amir]

ЗЫ а РФ сейчас может нанести такой силы удар по странам наиболее вероятного противника

 

 

Не может. Это я вам точно говорю А главное - это бессмысленно.. но завязываем с офтопом..

 

 

Черныш, а всё-таки можно поподробнее?

[Золд]

2Svetlako

А даже эстонцы не были ассимилированы, хоть и были под орденом очень долго. Другое дело культурно-религиозные доминанты. (Психология германских холопов в некоторых прибалтийских этносах до сих пор рецидивы дает.) Так вот на руси такие доминанты действительно могли бы тоже сильно измениться.

Ну это я и имел ввиду. ИМХО ни чего хорошего.

2amir

Профессор надеется наверное на амеровские СОИ, но "Сатану" они не остановят, так что ИМХО РФ весьма страшна США и это надолго.

[Olgerd]

Svetlako

 

Насчет количества войск мнений много (сама эта ветка начиналась в том числе дискуссией о численности монгол).

 

Вы сами к каким цифрам, склоняетесь (мне просто ваше мнение хочеться узнать) и что это были за воиска ?

[Svetlako]

2Chernish

Ну уж не стоит сильно преувеличивать сознание голубой крови у русских князей по отношению к варварам-монголам (кумыс-кумысом, а интересы-интересами). Да, монголы с их новыми для понимания обрядами и обычаями вызывали оторопь, но…

1. Умеренно-монголоидный тип лица для Руси не был чем-то неестесвенным - слишком много вокруг таких.

2. Взаимоотношения с "погаными", причем в большей степени степными - типичная политическая задача любого серьезного южного или северо-восточного князя. Само выражение - "свои поганые" говорит о многом. И до монгол водили на брата степняка, и на степь ходили по просьбе своего хана против чужого, и проч.

3. Наличие в княжеской среде кровных связей с домонгольскими степняками. Жена Всеволода Большое Гнездо - Мария Шварновна (по одним источникам дочь чешского Шварна, по другим - АЛАНСКОГО). Первая жена Ярослав Всеволодича - внучка кипчакского Кончака (знаменитого). Среди жен ольговичей тоже полочанки попадаются то тут, то там (тут и из Кончакской орды и и из Аеповской. И т.д. Другое дело, что это скорее минус к переговорам - и алан, и кипчаков монголы зачистили.

 

 

2Игорь

О мстительности и ясах применительно к Калке. Пример Даниила Галицкого - активного ее участника показывает, что яса - она тоже как дышло. В случае чего можно и слабину дать. И не добивать, а спокойно разговаривать.

И в этой ситуации персональная погоня за Бэлой - нетипична. И вряд ли она была рациональна (уничтожение командования, уничтожение правящей династии и проч.). Скорее - эмоциональна…

 

2Olgerd

По монголам - 150-200 тыс. (с привлеченными), по гипотетической объединенной Руси - около 50-100 тыс. (с аналогичными вспомогательными). И не просите меня обоснований!!! Сам знаю, что все не так.

[xcb]

Один момент хочется напомнить.

Монгольский империя - отнюдь не монолитное государство.

И удар по С_В Руси был продиктован не Опасениями, об ударе в спину, а приобретением союзника на случай конфликта - дома Джучи и Каракорума.

 

Немного альтернативы - Монгольское войско выходит к границам С_В руси и тут умирают - Субудей и Бату.

Кто встанет во главе Войск?

[Svetlako]

умирают - Субудей и Бату

 

Погибают - даже еще ближе к реальности (они же воюют все-таки). Или Бату родственники травят, что в свете взаимоотношений его со сводными, двоюродными и племянниками - тоже вполне реально.

[Игорь]

2Svetlako

. Пример Даниила Галицкого - активного ее участника показывает, что яса - она тоже как дышло.

не скажите,"Летопись Даниила Галицкого" вещь,имхо,спорная(на мой дилетантский взгляд )

По монголам - 150-200 тыс. (с привлеченными)

опять в последннее время появляются такие сногсшибательные числа.Не верю .

Даже Буденный с Ворошиловым и батькой Махно столько не имели,хоть,они и имели(пардон за тавталогию) не менее

прогрессивный способ снабжения едой всадников,а фуражом кобыл.

а погоню за Белой 4 ...нетипична,но оправданна.

 

Вот статья(не для Вас,уверен,читали ее).

 

Монгольское нашествие

[Chernish]

2Svetlako

погоня за Бэлой - нетипична

 

еще как типична!

Чингисхан именно так - сознательно- преследовал цзиньского императора и рвался к Пекину. Джебе- Кучлука, потом он же с Субудеем - хорезмшаха Мухаммеда, потом Бурундай - Юрия Суздальского, потом Бэлу.. очень даже последовательно однако

 

 

2Svetlako

не стоит сильно преувеличивать сознание голубой крови у русских князей по отношению к варварам-монголам

 

Конечно конечно, но первая реакция летописцев на монголов - оторопь и полное отчуждение.. "своими" они уже потом станут.. а если бы Русь была единой то спеси и гордости у правителей было бы куда как побольше.. Иван Грозный вон как спесивился и перез Западом и перед Востоком ..а послы Ивана Третьего своей наглостью и высокомерием изумили турецкого султана Баязида...

[Svetlako]

2Chernish

Насчет Бэлы - согласен. Именно типично. "Меня всегда убеждали убедительные доводы."

 

А вот еще по реальным событиям (не гипотетическим). Как это я упустил эту деталь о митрополите Кирилле! Спасибо возникшим упоминаниям о Византии.

Интересно, получается: этот самый митрополит Кирилл (будущий восхвалитель и благословитель Невского) отправляется на свое митрополичье поставление в 1246 г. в Никею (с ее императором Иоанном Ватацем). А ведь ситуация с ним в момент вторжения монголов 1243 г до боли знакома: монголы отвернули в очередных "ста верстах" от Никеи! Они покоряют Трапезундскую империю, разбивают сельджукидов под Кесе-дагом, а вот Никейскую империю не трогают. Дальше больше: когда по сообщению Матфея Парижского монгольским послам в Риме в 1248 г. предлагается союз против Никеи - они отказываются. Впрочем, о посланниках Никеи на Каракорумском Курултае не слышно в отличие от "союзных" русских и грузинских князьях (хотя не слышно по данным Карпини, а посланцам Никеи попадаться на глаза этому папскому шпиону было бы не с руки). Известно и достаточно синхронизированное давление Никеи и монгол на Болгарское царство в отсутствие столкновений между собой (очень похожее на поведение Невского и монгол в ударах на Запад). В общем создается впечатление, что переговорные отношения между Иоанном Ватацем (Никеей) и монголами в районе 1243-1248 г.г существовали. И именно это наблюдал митрополит Кирилл. И учился!

Более того, эскапада самого Кирилла, который был кандидатом на митрополичий престол от Даниила Галицкого, после возвращения из Никеи оказывается в Северо-Восточной Руси. А все логично - Данило ведет переговоры об унии с папой, а именно это проклинают в Никее (правда по отношению к более близкому Болгарскому царству с его предполагаемой унией с Римом). В общем, Кирилл оказывается евразийцем не на пустом месте и не только на собственных идеях, а и насмотревшись на чужие - Никейские - нравы.

Так что вот и еще один русский "союзник" монголов.

Между прочим, последующая успешная деятельность Ватаца по объединению осколков империи в Новую Византию тоже могла произвести впечатление на Кирилла, а затем на Александра. В смысле дальнейших главенствующих идей развития.

[Olgerd]

Почему бы нет, Монголы никогда не гнушались союзниками если это было им выгодно, они помоему очень тонко играли на противоречиях. Турки были их противниками, союз с Папой им особо ничего не давал, следователтно Никейская империя могла им очень пригодиться.

 

По численности: Все равно русские имели гораздо меньше сил при гораздо худшей организации

Изменено 15 марта, 2005 пользователем Olgerd

[Chernish]

2Svetlako

В общем создается впечатление, что переговорные отношения между Иоанном Ватацем (Никеей) и монголами в районе 1243-1248 г.г существовали.

 

Я бы добавил пример Киликийской Армении, о мирном вхождении которой в орбиту Монголосферы есть достаточно четкие сведения... У Вернадского воообще написано что Никея стала союзником и вассалом монголов Думаю просто сделано было красивее и с большим дипломатическим талантом - все же византийцы имели колоссальный опыт общения со степью, не отягощенный китайским высокомерием..

 

А вот ваше указание на митрополита Кирилла очень любопытно. я этого не знал.. получается занятная картина - то ли игры Православной церкви на повышение (Патриарх - Кирилл - Никея - Невский - Сарайская епископия - "Желтый крестовый поход" - а не обратить ли монголов в православие?) - то ли игры Никейской империи а скорее всего это просто нельзя разделить

 

Тогда и метаморфоза Невского становится понятнее.. Поддержка родной церкви в борьбе за власть в обмен на отказ от отношений с папством, а фон - общая игра с монголами.. хоть и неравноправная но очевидно же что и греки и русские вели свою игру, а не просто подчинялись степнякам...

 

2Olgerd

Все равно русские имели гораздо меньше сил при гораздо худшей организации

 

Именно... спорить можно по размерам сил но не по их соотношению

[Olgerd]

Цитата 

Все равно русские имели гораздо меньше сил при гораздо худшей организации 

 

 

 

Именно... спорить можно по размерам сил но не по их соотношению

 

Я с вами согласен, но ваше мнение(как специалиста в этой области) по численности я все же не увидел, просто сам для себя хочу уложить все в голове

[Svetlako]

Кто лучше армян знает историю Киликии

 

Вот ссылка для интересующихся:

http://www.armenianhouse.org/suqiasyan/cil...-state-law.html

[Svetlako]

Пытаюсь найти реальные тексты переписки Фридриха II Гогенштауфена с монголами и о монголах в сети. Но кроме невнятных общеизвестных интерпретаций ала Гумилев ничего не попадается. Может есть у кого? И еще круче вопрос - а с Русью данный ар-р-р-ригинал в переговоры не вступал. Я не слышал... А если?

[Chernish]

2Olgerd

 

У меня была целая статья на этот счет в Вопросах истории в 1987 году.. кажется во втором номере. В принципе с тех пор я не очень изменил точку зрения.. Диапазон в 30-60 тыс. воинов, причем скорее всего на Русь вторглась только часть войск, а другая дралдась в Степи с половцами... Допускаю что 30 тыс. шло на Русь а 30 тыс сражалось в Поволжье и т.д.

 

Больше 60 000 с трудом укладывается в рамки имеющихся представлений о тогдашних войсках, населении, кормовых возможностях и пр.

 

2Svetlako

 

В сети я не видел. А с Русью... прямых сведений нет, все переговоры русских - только с папой, или за или против.. Михаил Черниговсикй, Даниил Галицкий, Александр Невский - все с папой... Но! Известно что Тевтонский Орден был орденом "императорским". И что в Новгороде и Пскове была "немецкая" - проорденская - партии.

Вот все шаткие основания

[Olgerd]

У меня была целая статья на этот счет в Вопросах истории в 1987 году.. кажется во втором номере. В принципе с тех пор я не очень изменил точку зрения..

 

Обязательно поишу . за ответ спасибо

[Svetlako]

А вот еще один переговорщик с монголами. Чем глубже в лес - тем их больше...

 

King Louis IX of France was the focal point of this first political-military alliance attempt. A Mongol general in the Middle East

sent two envoys to the crusading Louis IX on the island of Cyprus in 1248. King Louis sent envoys in return. Louis IX was sick, defeated, and a prisoner (after his defeat by the Egyptian Mamluks in the Sixth Crusade, 1248-1250) when a nebulous Mongol response was received. Despite the lack of any concrete alliance, this was an important mission, as it represented a positive Western response to the first suggestion of a Mongol-Christian alliance. Thus it was the opening of a new era in East-West relations. The initiative came from the Mongols the invincible Mongols were approaching the Western Christians for a possible alliance against their common Muslim enemies.

 

Это из истории Франции. Конечно, как всегда, с их точки зрения первые контакты с монголами были французскими.

 

А вот еще крайне своеобразная цитата:

Peter des Roches, Bishop of Winchester (England) по поводу всех "неверных" угрожавших Европе:

“Let us leave these dogs to devour one another - that they may all be consumed and perish; and we, when we proceed against the enemies of Christ who remain, will slay them and cleanse the face of the earth, so that all the world will be subject to one Catholic Church and there will be one shepherd and one fold”.

Вот так...

Изменено 21 марта, 2005 пользователем Svetlako