Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

а вот это -

Перенося данные, полученные для современного населения тех областей, где намечается преемственность, в глубь времён, можно более или менее определённо утверждать, что средневековые восточные славяне относились к разным ветвям европеоидной расы. Словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи, и, возможно, волыняне – к кругу северных европеоидов, древляне, тиверцы, уличи и поляне – к кругу южных.

- точку зрения Янина на различия между северными (новгородскими) русичами и южными (киевскими) которые были всегда..

[Mezhick]

В общем, все высказались. Человек с собаками тоже немного. Больше прошу не офф-топить. Если есть что сказать по теме этногенеза славян и монгол - в другую ветку. Тема не совсем вяжется с "союзниками мнголо-татар"

[VokialMax]

мдя... фигня какая-то получаеся. надо форсировать работу по изданию УК ТВОВ.

[komissar]

Статья Чернышевского замечательная, идёт в параллель к тому, что говорил мой друг Зенин - особенно про "пятую колонну". Но никто почему-то, рассуждая об Александре Невском, не рассматривает такой момент: ведь он воочию увидел величие монгольской цивилизации, далеко опередившей своё время и вышедшей за рамки местечкового феодализма (некий аналог империи Александра Македонского), - так почему же ему не начать было рьяно служить чингисхановцам (как впоследствии Пётр 1-й помешался на голландскости)?!

[AlexMSQ]

Еще один. Даже не буду говорить "Опровергните статью". Это просто не нужно. Случай с Александром Македонским клинический.

[amir]

что говорил мой друг Зенин - особенно про "пятую колонну

".

 

Ссылка не открывается.

[Chernish]

2 komissar:

Но никто почему-то, рассуждая об Александре Невском, не рассматривает такой момент: ведь он воочию увидел величие монгольской цивилизации, далеко опередившей своё время и вышедшей за рамки местечкового феодализма (некий аналог империи Александра Македонского), - так почему же ему не начать было рьяно служить чингисхановцам (как впоследствии Пётр 1-й помешался на голландскости)?!

 

вряд ли за коллабороционизм его причислили к святым.. Петра Первого никто не причислял..

 

Путешествие в Монголию в самом деле ошеломляюще подействовало на Александра, именно после него он разрывает все контакты с папой и превращается в последовательного сторонника лояльности к монголам.. но ведь и до того была та же линия.. значит не "монголофильство" тому причина а расчет...

[Svetlako]

2 Komissar

 

Вообще-то первым туда (в Каракорум) съездил папенька Невского. Поездка-то и на самом деле впечатляющая. Даже если ее сегодня предпринять. Естественно не по воздуху, а по земле. Даже с билетом по железке. А если автостопом или "на собаках". У-у-у...

 

Кстати, в теме взаимодействия монголов и князей первого этапа все неизбежно сворачивают на Невского. А ведь следует отделять миф от человека. Точнее аккуратно и последовательно выстроенный миф от аккуратного и точного исторического исследования. Миф - он ведь не только и не столько выстраивается властью. Он еще и деформируется этносом - мифы просто жизненно необходимы для существования этноса. И не стоит сильно обижаться на людей искренне оскорбленных попытками сказать что-то о Невском, выходящее за рамки мифа. Они по-своему правы. Точнее - они просто правы. Правд - их всегда много. Поэтому куда проще и честнее обсуждать в данном аспекте немифологизированного Ярослава.

 

Тут с изумлением почитал французские исследования о Жанне Д Арк. Французы-то не меньше нашего мастаки по сотворению мифов и кумиров.

[Svetlako]

А вот по теме еще один вариант публицистического анализа поведения "нехороших" князей.

 

az13.mail333.com/hi/z1.htm

[Chernish]

2 Svetlako:

Тут с изумлением почитал французские исследования о Жанне Д Арк. Французы-то не меньше нашего мастаки по сотворению мифов и кумиров.

 

да уж.. официальная биография Французской Девы хотя бы под пером Р.Перну и ее реальная историческая личность как она получается из исследований Р.Амбелена настолько разные что похоже принадлежат вообще разным персонажам

 

Кстати параллель Арк-Невский очень хорошая.. именно как национальные герои, национальные мифы и реальные выдающиеся исторические персонажи ои похожи по месту в истории

 

по Соколову.. имхо запальчивость излишняя и предвзятость очевидны. Видеть в Ярославе жуткого злодея там где был обычный неразборчивый в средствах князь-неудачник, третий сын, лишенец от природы - это чересчур.. к тому же Соколов очень осовременивает поведение Ярослава.. кстати что это за Соколов - не тот ли известный разоблачитель отечественной истории который про оккупацию пишет? Тогда все понятно...

 

кроме того Александр представлен вообще чудовищем, а обьяснение убийства Ярослава в Каракоруме совершенно вздорное... автор не разбирается ни в предпочтениях Бату на Руси, ни в позиции Туракины, ни в внутримонгольской кухне - Туракина - мать Гуюка - как раз могла и должна была ослабить всеми средствами Русский улус Бату, и она придумала совершенно дьявольский план как устранить Ярослава и поссорить его детей... А Святослав вообще ни при чем.. его никто в Монголии не принимал в расчет - как и русские законы престолонаследия...

 

Ненависть ко всему западному у Ал.Невского - это вообще из области ьбреда сивой кобылы. Мало того что Невский до 1245 г. вел переговоры с папой и не отвергал возможности перехода в католичество, так и после ему за честь почитали служить рыцари Европы (Н. М. Карамзин писал об Александре, что благородные люди из Германии, Франции, Англии, Шотландии, Кастилии и особенно ("особливо") из Пруссии считали большой честью служить ему и что потомки их поныне служат Государству Российскому на "высших должностях"... - вполне резонно отмечает антипод Соколова Д.Зенин )

 

вообще у Соколова слишком много невежества.. путает Переяславли, не знает о заговоре Ярослава против Юрия, о том что Александр у Берке вымолил прощение Андрею и т.п.

[Игорь]

2 AlexMSQ:

Случай с Александром Македонским клинический

вопрос не по теме - в смысле?

[AlexMSQ]

: ведь он воочию увидел величие монгольской цивилизации, далеко опередившей своё время и вышедшей за рамки местечкового феодализма (некий аналог империи Александра Македонского), - так почему же ему не начать было рьяно служить чингисхановцам (как впоследствии Пётр 1-й помешался на голландскости)?!

Вот этот

[komissar]

Ссылка не открывается.

.

 

 

Очень даже и открывается...

[Игорь]

2 AlexMSQ:

а-а...Согласен.

[Mix]

А гипотетически сплоченая Русь могла выстоять перед нашествием монголов, тоесть распологала ли Русь людскими ресурсами, военной организацией(как техническое развитие так и организационное), и человеком который мог бы повести войска в бой, или монголов нельзя было остановить?

[Chernish]

2Mix

имхо - не могла.. это как сегодня РФ и США.. несоизмеримые силы прежде всего в органзационном плане..

[Svetlako]

To Mix and Chernish

Ну-у-у... Если говорить именно гипотетически, то естественно могла!

Обнялись Михаил Черниговский с Ярославом Всеволодичем, позвали Данилу Галицкого и под знаменами Юрия всей Русью встали на рязанских рубежах (и Новгород деньгами помог бы, и своих северных данников выслал бы. И остатки булгар пришли бы. А вот кипчаков пришлось бы сдать (плохо, но что делать... Вовремя предать - это просто предвидеть.)

А Бату посоветовался бы с Субутаем и как мудрые человеки посмотрели бы на эту силищу и стали бы разговаривать нормально. И посоюзничали бы. На других условиях. И пропустили бы русичи монголов по южным рубежам Европу громить. И пошло бы все по-другому.

Вот только для того, чтобы эта гипотеза превратилась в действительность в тот момент пришлось бы слишком сильно изменять начальные условия. Тем более, что спустя всего несколько веков (пылинка времени) Русь-Россия уже была в совершенно другом соотношении сил с востоком. Без всяких допущений и гипотез.

[Sartac]

Ну не знаю я примеров когда бы вот так Субудай посмотрел на силищу и союз заключил. Встали бы, хорошо. Ушел бы Субудай в степь, а потом вернулся откуда не ждали. И опять бил бы по частям. И тактика Мономаха здесь бы не помогла. Только засечные черты и продвижение в степь - а до этого Русь еще не доросла. Потратил бы Бату в итоге на Русь не 2 года, а пять-семь лет. Итог, думаю, был бы тем же, если не хуже.

[Svetlako]

To Sartac

 

А вот тут я бы подискутировал. Задержка в 5-7 лет в той ситуации - это много. А если принять во внимание, что остановливаться монголы в походе к последнему морю едва бы стали, то получается интересно. Если удар по Руси отложен, то удар по кипчакам - нет. И если Русь их кидает, то их направление бегства должно сохраниться. На Запад. И монголы вслед за ними. После чего следует аналогичный случившемуся в реальности марш-бросок по Центральной Европе. И вот теперь разница. У монголов есть в запасе еще 2 года до смерти Великого Хана и Курултая на то, чтобы Европу добить. И они ее добивают. За это время на Руси окончательно понимают с кем имеют дело (таки епогромы на последней памяти с Европой не устраивали!) и тогда возможность объединения Руси (кстати и с Литвой, и даже с Ливонией) становится куда более реальной чем изначально гипотетическая.

А по вопросу возможности переговоров и союзов. Это к Chernish'у Не скажу за союз, но переговоры - вещь весьма реальная и осмысленная. И еще. Наверное Русь была единственной около-европейской страной с таким опытом общения со степняками. И этот опыт включал в себя и переговоры. Так что не все так невозможно.

А?

Изменено 13 марта, 2005 пользователем Svetlako

[Золд]

Надобыло сразу после Калки думать и объеденяться, но не смотря на опыт "общения" со степняками... вечное наше "шапкозакидательство" и врятли что ли бо могло повлиять на объединение князей тогда. Гибель той Руси была предрешена.

 

ЗЫ а РФ сейчас может нанести такой силы удар по странам наиболее вероятного противника, что он окажеться фатальный даже для их материков, не то что... Страна надежно защищена!

[Sartac]

2 svetlako

 

Это красивая версия. Но она опирается на недоказанную гипотезу (де-факто, внешний пиар монгол), что они здесь только чтобы добить своих врагов кипчаков. Оставлять Русь невзятой, продолжая Западный поход - это противоречит и стилю и логике похода. Такие примеры мы можем найти в предыдущем походе Джебе и Субедея - но то был разведывательный поход, а не завоевательный. Сейчас монголы шли надолго и основательно. Имхо, обойти всю Русь (включая Юго-Западную) было нереально и слишком затратно. Южнее - уже "другая зона ответственности".

[Игорь]

2Svetlako

пришлось бы слишком сильно изменять начальные условия.

вот-вот.Для начала Калку "стереть" Яса не позволяет такие обиды прощать.

[Svetlako]

To Sartac и Игорь

Конечно! Мы же тут гипотезу рассматриваем! В ней всегда много неправильностев.

Я и сам могу добавить.

Если представить себе оставшуюся нетронутой Русь, то возврат после Европейской кампании на отдых и переукомплектацию (который у монголов был всегда) происходит под угрозой сильнейшего удара по ослабленным войскам. И скорее монголы все-таки прижали бы Русь к ногтю, как добили Булгар.

Для монгольской тактики характерны многочисленные "вспомогательные бригады" из числа ранее завоеванных в составе основного войска. Обреченные. При походах на Европу источником такого "пушечного мяса" из пленных неизбежно была Русь. А в ее отсутствие? Возможно сами кипчаки или прикавказье (но уж очень далеко, хотя не невозможно)

По поводу персональной мести. Рейд по Югославии-Далмации в погоне за Бэлой (приютившим кипчаков) - ИМХО абсолютно никчемный с точки зрения чистой военной логики - подтверждает их серьезные претензии.

 

А вот если бы у них было в Европе время (те самые 2 года) - пошли бы они на Византию? Она тогда была сильно ослаблена после крестоносцев. Если да, то общий вектор их устремлений сильно бы изменился. И тогда бы им стало не до Руси. Византия - это не Владимир во лесах и не Новгород в болотах. Там такую столицу можно отгрохать. И получилась бы Монголо-Османская империя. А?

 

Впрочем все гипотезы не могут отрицать одного - объективно Русь была слабее монгол. В гипотетически объединенном виде - может быть почти равна. Но не сильнее - это точно. И единственное ее спасение в тот моент было - в изменении интересов самих монгол. Вследствие каких-то внешних причин.

Изменено 14 марта, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

Впрочем все гипотезы не могут отрицать одного - объективно Русь была слабее монгол. В гипотетически объединенном виде - может быть почти равна. Но не сильнее - это точно. И единственное ее спасение в тот моент было - в изменении интересов самих монгол. Вследствие каких-то внешних причин.

гипотетически нужно чтобы не было половцев(тогда,возможно,не было бы мстительных монгол)и чтобы Всеволод Большое гнездо поменьше рожал

А насчет Византии мысль интересная...Только,какой повод у монгол(особенно Джучиевому улусу) напасть на Византию?

[Olgerd]

Svetlako

 

Какое по вашему мнению войско(по численности и составу) могла выставить северовосточная Русь, если допустить что объединились для отражения монголов Рязанское, Владимиро-Суздальское княжества и Новгород. Их то союз был реально возможен. И по срокам они могли как раз соединиться на рубежах Рязани или Оки.