Chernish Опубликовано 19 января, 2005 Автор #251 Поделиться Опубликовано 19 января, 2005 а вот это - Перенося данные, полученные для современного населения тех областей, где намечается преемственность, в глубь времён, можно более или менее определённо утверждать, что средневековые восточные славяне относились к разным ветвям европеоидной расы. Словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи, и, возможно, волыняне – к кругу северных европеоидов, древляне, тиверцы, уличи и поляне – к кругу южных. - точку зрения Янина на различия между северными (новгородскими) русичами и южными (киевскими) которые были всегда.. Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 19 января, 2005 #252 Поделиться Опубликовано 19 января, 2005 В общем, все высказались. Человек с собаками тоже немного. Больше прошу не офф-топить. Если есть что сказать по теме этногенеза славян и монгол - в другую ветку. Тема не совсем вяжется с "союзниками мнголо-татар" Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 19 января, 2005 #253 Поделиться Опубликовано 19 января, 2005 мдя... фигня какая-то получаеся. надо форсировать работу по изданию УК ТВОВ. Ссылка на комментарий
komissar Опубликовано 25 января, 2005 #254 Поделиться Опубликовано 25 января, 2005 Статья Чернышевского замечательная, идёт в параллель к тому, что говорил мой друг Зенин - особенно про "пятую колонну". Но никто почему-то, рассуждая об Александре Невском, не рассматривает такой момент: ведь он воочию увидел величие монгольской цивилизации, далеко опередившей своё время и вышедшей за рамки местечкового феодализма (некий аналог империи Александра Македонского), - так почему же ему не начать было рьяно служить чингисхановцам (как впоследствии Пётр 1-й помешался на голландскости)?! Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 25 января, 2005 #255 Поделиться Опубликовано 25 января, 2005 Еще один. Даже не буду говорить "Опровергните статью". Это просто не нужно. Случай с Александром Македонским клинический. Ссылка на комментарий
amir Опубликовано 25 января, 2005 #256 Поделиться Опубликовано 25 января, 2005 что говорил мой друг Зенин - особенно про "пятую колонну". Ссылка не открывается. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 25 января, 2005 Автор #257 Поделиться Опубликовано 25 января, 2005 2 komissar: Но никто почему-то, рассуждая об Александре Невском, не рассматривает такой момент: ведь он воочию увидел величие монгольской цивилизации, далеко опередившей своё время и вышедшей за рамки местечкового феодализма (некий аналог империи Александра Македонского), - так почему же ему не начать было рьяно служить чингисхановцам (как впоследствии Пётр 1-й помешался на голландскости)?! вряд ли за коллабороционизм его причислили к святым.. Петра Первого никто не причислял.. Путешествие в Монголию в самом деле ошеломляюще подействовало на Александра, именно после него он разрывает все контакты с папой и превращается в последовательного сторонника лояльности к монголам.. но ведь и до того была та же линия.. значит не "монголофильство" тому причина а расчет... Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 25 января, 2005 #258 Поделиться Опубликовано 25 января, 2005 2 Komissar Вообще-то первым туда (в Каракорум) съездил папенька Невского. Поездка-то и на самом деле впечатляющая. Даже если ее сегодня предпринять. Естественно не по воздуху, а по земле. Даже с билетом по железке. А если автостопом или "на собаках". У-у-у... Кстати, в теме взаимодействия монголов и князей первого этапа все неизбежно сворачивают на Невского. А ведь следует отделять миф от человека. Точнее аккуратно и последовательно выстроенный миф от аккуратного и точного исторического исследования. Миф - он ведь не только и не столько выстраивается властью. Он еще и деформируется этносом - мифы просто жизненно необходимы для существования этноса. И не стоит сильно обижаться на людей искренне оскорбленных попытками сказать что-то о Невском, выходящее за рамки мифа. Они по-своему правы. Точнее - они просто правы. Правд - их всегда много. Поэтому куда проще и честнее обсуждать в данном аспекте немифологизированного Ярослава. Тут с изумлением почитал французские исследования о Жанне Д Арк. Французы-то не меньше нашего мастаки по сотворению мифов и кумиров. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 25 января, 2005 #259 Поделиться Опубликовано 25 января, 2005 А вот по теме еще один вариант публицистического анализа поведения "нехороших" князей. az13.mail333.com/hi/z1.htm Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 25 января, 2005 Автор #260 Поделиться Опубликовано 25 января, 2005 2 Svetlako: Тут с изумлением почитал французские исследования о Жанне Д Арк. Французы-то не меньше нашего мастаки по сотворению мифов и кумиров. да уж.. официальная биография Французской Девы хотя бы под пером Р.Перну и ее реальная историческая личность как она получается из исследований Р.Амбелена настолько разные что похоже принадлежат вообще разным персонажам Кстати параллель Арк-Невский очень хорошая.. именно как национальные герои, национальные мифы и реальные выдающиеся исторические персонажи ои похожи по месту в истории по Соколову.. имхо запальчивость излишняя и предвзятость очевидны. Видеть в Ярославе жуткого злодея там где был обычный неразборчивый в средствах князь-неудачник, третий сын, лишенец от природы - это чересчур.. к тому же Соколов очень осовременивает поведение Ярослава.. кстати что это за Соколов - не тот ли известный разоблачитель отечественной истории который про оккупацию пишет? Тогда все понятно... кроме того Александр представлен вообще чудовищем, а обьяснение убийства Ярослава в Каракоруме совершенно вздорное... автор не разбирается ни в предпочтениях Бату на Руси, ни в позиции Туракины, ни в внутримонгольской кухне - Туракина - мать Гуюка - как раз могла и должна была ослабить всеми средствами Русский улус Бату, и она придумала совершенно дьявольский план как устранить Ярослава и поссорить его детей... А Святослав вообще ни при чем.. его никто в Монголии не принимал в расчет - как и русские законы престолонаследия... Ненависть ко всему западному у Ал.Невского - это вообще из области ьбреда сивой кобылы. Мало того что Невский до 1245 г. вел переговоры с папой и не отвергал возможности перехода в католичество, так и после ему за честь почитали служить рыцари Европы (Н. М. Карамзин писал об Александре, что благородные люди из Германии, Франции, Англии, Шотландии, Кастилии и особенно ("особливо") из Пруссии считали большой честью служить ему и что потомки их поныне служат Государству Российскому на "высших должностях"... - вполне резонно отмечает антипод Соколова Д.Зенин ) вообще у Соколова слишком много невежества.. путает Переяславли, не знает о заговоре Ярослава против Юрия, о том что Александр у Берке вымолил прощение Андрею и т.п. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 25 января, 2005 #261 Поделиться Опубликовано 25 января, 2005 2 AlexMSQ: Случай с Александром Македонским клинический вопрос не по теме - в смысле? Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 26 января, 2005 #262 Поделиться Опубликовано 26 января, 2005 : ведь он воочию увидел величие монгольской цивилизации, далеко опередившей своё время и вышедшей за рамки местечкового феодализма (некий аналог империи Александра Македонского), - так почему же ему не начать было рьяно служить чингисхановцам (как впоследствии Пётр 1-й помешался на голландскости)?! Вот этот Ссылка на комментарий
komissar Опубликовано 27 января, 2005 #263 Поделиться Опубликовано 27 января, 2005 Ссылка не открывается.. Очень даже и открывается... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 27 января, 2005 #264 Поделиться Опубликовано 27 января, 2005 2 AlexMSQ: а-а...Согласен. Ссылка на комментарий
Mix Опубликовано 13 марта, 2005 #265 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2005 А гипотетически сплоченая Русь могла выстоять перед нашествием монголов, тоесть распологала ли Русь людскими ресурсами, военной организацией(как техническое развитие так и организационное), и человеком который мог бы повести войска в бой, или монголов нельзя было остановить? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 13 марта, 2005 Автор #266 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2005 2Mix имхо - не могла.. это как сегодня РФ и США.. несоизмеримые силы прежде всего в органзационном плане.. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 13 марта, 2005 #267 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2005 To Mix and Chernish Ну-у-у... Если говорить именно гипотетически, то естественно могла! Обнялись Михаил Черниговский с Ярославом Всеволодичем, позвали Данилу Галицкого и под знаменами Юрия всей Русью встали на рязанских рубежах (и Новгород деньгами помог бы, и своих северных данников выслал бы. И остатки булгар пришли бы. А вот кипчаков пришлось бы сдать (плохо, но что делать... Вовремя предать - это просто предвидеть.) А Бату посоветовался бы с Субутаем и как мудрые человеки посмотрели бы на эту силищу и стали бы разговаривать нормально. И посоюзничали бы. На других условиях. И пропустили бы русичи монголов по южным рубежам Европу громить. И пошло бы все по-другому. Вот только для того, чтобы эта гипотеза превратилась в действительность в тот момент пришлось бы слишком сильно изменять начальные условия. Тем более, что спустя всего несколько веков (пылинка времени) Русь-Россия уже была в совершенно другом соотношении сил с востоком. Без всяких допущений и гипотез. Ссылка на комментарий
Sartac Опубликовано 13 марта, 2005 #268 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2005 Ну не знаю я примеров когда бы вот так Субудай посмотрел на силищу и союз заключил. Встали бы, хорошо. Ушел бы Субудай в степь, а потом вернулся откуда не ждали. И опять бил бы по частям. И тактика Мономаха здесь бы не помогла. Только засечные черты и продвижение в степь - а до этого Русь еще не доросла. Потратил бы Бату в итоге на Русь не 2 года, а пять-семь лет. Итог, думаю, был бы тем же, если не хуже. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 13 марта, 2005 #269 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2005 (изменено) To Sartac А вот тут я бы подискутировал. Задержка в 5-7 лет в той ситуации - это много. А если принять во внимание, что остановливаться монголы в походе к последнему морю едва бы стали, то получается интересно. Если удар по Руси отложен, то удар по кипчакам - нет. И если Русь их кидает, то их направление бегства должно сохраниться. На Запад. И монголы вслед за ними. После чего следует аналогичный случившемуся в реальности марш-бросок по Центральной Европе. И вот теперь разница. У монголов есть в запасе еще 2 года до смерти Великого Хана и Курултая на то, чтобы Европу добить. И они ее добивают. За это время на Руси окончательно понимают с кем имеют дело (таки епогромы на последней памяти с Европой не устраивали!) и тогда возможность объединения Руси (кстати и с Литвой, и даже с Ливонией) становится куда более реальной чем изначально гипотетическая. А по вопросу возможности переговоров и союзов. Это к Chernish'у Не скажу за союз, но переговоры - вещь весьма реальная и осмысленная. И еще. Наверное Русь была единственной около-европейской страной с таким опытом общения со степняками. И этот опыт включал в себя и переговоры. Так что не все так невозможно. А? Изменено 13 марта, 2005 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 14 марта, 2005 #270 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2005 Надобыло сразу после Калки думать и объеденяться, но не смотря на опыт "общения" со степняками... вечное наше "шапкозакидательство" и врятли что ли бо могло повлиять на объединение князей тогда. Гибель той Руси была предрешена. ЗЫ а РФ сейчас может нанести такой силы удар по странам наиболее вероятного противника, что он окажеться фатальный даже для их материков, не то что... Страна надежно защищена! Ссылка на комментарий
Sartac Опубликовано 14 марта, 2005 #271 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2005 2 svetlako Это красивая версия. Но она опирается на недоказанную гипотезу (де-факто, внешний пиар монгол), что они здесь только чтобы добить своих врагов кипчаков. Оставлять Русь невзятой, продолжая Западный поход - это противоречит и стилю и логике похода. Такие примеры мы можем найти в предыдущем походе Джебе и Субедея - но то был разведывательный поход, а не завоевательный. Сейчас монголы шли надолго и основательно. Имхо, обойти всю Русь (включая Юго-Западную) было нереально и слишком затратно. Южнее - уже "другая зона ответственности". Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 14 марта, 2005 #272 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2005 2Svetlako пришлось бы слишком сильно изменять начальные условия. вот-вот.Для начала Калку "стереть" Яса не позволяет такие обиды прощать. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 14 марта, 2005 #273 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2005 (изменено) To Sartac и Игорь Конечно! Мы же тут гипотезу рассматриваем! В ней всегда много неправильностев. Я и сам могу добавить. Если представить себе оставшуюся нетронутой Русь, то возврат после Европейской кампании на отдых и переукомплектацию (который у монголов был всегда) происходит под угрозой сильнейшего удара по ослабленным войскам. И скорее монголы все-таки прижали бы Русь к ногтю, как добили Булгар. Для монгольской тактики характерны многочисленные "вспомогательные бригады" из числа ранее завоеванных в составе основного войска. Обреченные. При походах на Европу источником такого "пушечного мяса" из пленных неизбежно была Русь. А в ее отсутствие? Возможно сами кипчаки или прикавказье (но уж очень далеко, хотя не невозможно) По поводу персональной мести. Рейд по Югославии-Далмации в погоне за Бэлой (приютившим кипчаков) - ИМХО абсолютно никчемный с точки зрения чистой военной логики - подтверждает их серьезные претензии. А вот если бы у них было в Европе время (те самые 2 года) - пошли бы они на Византию? Она тогда была сильно ослаблена после крестоносцев. Если да, то общий вектор их устремлений сильно бы изменился. И тогда бы им стало не до Руси. Византия - это не Владимир во лесах и не Новгород в болотах. Там такую столицу можно отгрохать. И получилась бы Монголо-Османская империя. А? Впрочем все гипотезы не могут отрицать одного - объективно Русь была слабее монгол. В гипотетически объединенном виде - может быть почти равна. Но не сильнее - это точно. И единственное ее спасение в тот моент было - в изменении интересов самих монгол. Вследствие каких-то внешних причин. Изменено 14 марта, 2005 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 14 марта, 2005 #274 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2005 2Svetlako Впрочем все гипотезы не могут отрицать одного - объективно Русь была слабее монгол. В гипотетически объединенном виде - может быть почти равна. Но не сильнее - это точно. И единственное ее спасение в тот моент было - в изменении интересов самих монгол. Вследствие каких-то внешних причин. гипотетически нужно чтобы не было половцев(тогда,возможно,не было бы мстительных монгол)и чтобы Всеволод Большое гнездо поменьше рожал А насчет Византии мысль интересная...Только,какой повод у монгол(особенно Джучиевому улусу) напасть на Византию? Ссылка на комментарий
Olgerd Опубликовано 14 марта, 2005 #275 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2005 Svetlako Какое по вашему мнению войско(по численности и составу) могла выставить северовосточная Русь, если допустить что объединились для отражения монголов Рязанское, Владимиро-Суздальское княжества и Новгород. Их то союз был реально возможен. И по срокам они могли как раз соединиться на рубежах Рязани или Оки. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти