Греческая фаланга vs римский легион

[Игорь]

Влад

Кстати у тараторина в его истории конницы

ага,вот оно откуда прет

ЗЫ не все йогурты одинаково полезны.Не каждая туалетная бумага одинаково вредна.

[Влад]

Влад

 

Цитата

Кстати у тараторина в его истории конницы

 

 

ага,вот оно откуда прет   

ЗЫ не все йогурты одинаково полезны.Не каждая туалетная бумага одинаково вредна.

 

Я специально оговорился, что книга далека от совершенства и сильно. Так что никак эталоном ее я не считаю. Просто в вопросах фектования - ему вы верите (а там сомнительных вещей - море), а в вопросах конницы - нет. Но если мы примем, что там изображен гетайр предположим царя персея или Филиппа , а не АМ - вы согласитесь? Я же сказал - давайте сравнивать готических рыцарей и египтян на ослах - кто кого уделает... Давайте уж сравнивать корректно.

[Влад]

Нумидийцы тоже как легкая конница превосходили фессалийцев или любую другую легкую конницу АМ кроме скифов

 

Фессалийцы скорее уж относились к средней коннице, чем к легкой. Да и тяжелая у них была - у Ясона, если мне память не изменяет... Хотя разумеется, какие то контингенты легкой конницы у них присутствовали.

[Влад]

но - тактическими командирами, часто принимавшими решения, влияющие на исход боя, от их умения определить на месте, когда выаполнить приказ командующего в точности, а когда видоизменить его - выигрывались многие битвы.

 

Позвольте - и много раз именно центурионы выигрывали битвы до 218 года. А не подскажите - какие именно? После ВПВ - бывало, хотя и не часто... А вот до - это надо будет с лупой по Ливию основательно полазить...

кроме того - у АМ - в армии часто принимали решения на уровне отдельных соединений - типа гетайры, фессалийцы, аргироаспид и т.д - у римлян -легион - до конца ВПВ - административная единица, где командует консул или диктатор... И обратные примеры - редки. Ну разве что Сципион. До заммы вообще о какой то эшелонной тактике и речи не шло - разве не так? С чего я должен считать, что у рима более лучшее окмандование именно в тактическом плане? Вот после ВПВ - да, повышается рольцентурионов , их самостоятельность (даже был бунт центурионов как то) а до?Но вы же берете Рим на 218 год....

 

Как вы все таки любите ненавязчиво передергиваьт чашу весов в пользу рима - ну уж сравнивайте тогда с Цезарем - а то сами взяли весьма специфический период римской истории а все таните нас потихоньку к Марию...

[Влад]

Полибий отмечает что все легионеры имели кирасы, кроме наиболее состоятельных, носивших кольчугу.

 

Будьте добры, процитируйте точно этот отрывок - каккие такие кирассы - это что такое? Анатомический панцирь что ли? Или у вас переводчик расстарался - нагрудные пластины в кирассы записал. если речь идет о нагрудных пластинах - отсылаю Вас к Конолли - там и примеры и реконструкции и все такое - хоть попой ешь. И никакого отношения к кирасам пластины не имеют. А если у вас в тексе написано кирассы (а кстати - правомочен ли такой перевод античного автора???!!!) - то может вам лучше взять другое издание Поллибия или его подлинник на греческом и латыни и проверить - по словарю - что же там он написал на самом деле? У меня - нагрудные пластины. И своему академическому изданию - я верю больше, чем всяким - кирассам (слово то какое - аж 17 века...)

 

А по поводу нагрудных пластин - ну это еще та защита - оденьте и идите в бой.... А я похихикаю....

[Kirill]

Chernish

Ваши построения почти безупречны Но у них есть один очень серьезный недостаток - они не подтверждаются практикой (на мой взгляд дилетанта ). Как к примеру, смогли выносить римские армии тевтоны, которым до македонян как земле до неба? Каким образом их бил Ганнибал? Били легионы и очень больно в течение всей римской истории самые разные противники. Так что ИМХО не был он вундерваффе никоим образом.

Про фехтование - наглядно отражена разница между вымуштрованными бойцами и "самородками", но о преимуществе перед средней пехотой греков говорить не приходится. Про одевание ВСЕХ легионеров в кирасы - попросту не верю без дополнительных источников. Нельзя снарядить по первому классу такие большие (и непостоянные!) армии.

С ККЗ - по первому пункту не согласен категорически. Именно македонское войско с его большим разнообразием специализированных отрядов требовало (и при Александре получало!) высокий уровень командования. Любой из полководцев Александра будет, пожалуй, посильнее Сципиона.

Контроль - про римлян сам писал то же самое, но считать его у македонцев слабым - это отрицать существование македонской фаланги вообще

Коммуникации - пока война идет на территории Италии, римскими дорогами успешно пользуются оба оппонента, хотя римляне здесь имеют перевес.

Игорь

Управляемость - это не супертактика, а снижение требований к уровню старшего командного звена.

[Влад]

"В то время как у варваров способы ведения боя были во многом похожи на поведение взбесившихся диких животных, они были хаотичны, и за ними не стояло никакой военной науки. Они то вздымали мечи и наносили удары, как дикие кабаны, вкладывая в них вес своего тела, подобно дровосекам... то, не целясь, они наносили крестообьразный удар, как если бы собирались разрубить тело противника на куски вместе с доспехами; затем они вновь заносили мечи, отводя их назад. Контрманевры римлян и их защита против варваров, напротив, были последовательными и обеспечивали им безопасность. Пока враги заносили свои мечи, они подныривали под их оружие, выставляли щиты, нагибались, уходя от ударов, нацеленных слишком высоко, и, выставив мечи вперед, поражали противника в пах и живот, пронзали бока и грудь, протыкали им внутренности. Если же варвары защищали эти места доспехами, они подрезали им сухожилия, валили их на землю, ревели и били в щиты, издавая звуки, похожие на завывание диких зверей" (Дионисий, XIV.10.17)

 

Красочное описание, но мало информативное. Если бы римляне не держали строя - судя по описанию их бы галлы уделали. Но они держали строй и видимо отражали(возможно весьма неорганизованный и хаотический ) натиск этих галлв короткими колющими ударами, не выходя из своих линий. Во всяком случае у Цезаря - таких описаний нет - почему я должен о битве с галами верить Дионисию, их не видившему, и не верить Цезарю, который с ними сражался 10 лет... единственно, что можно сказать с достоверностью - мечи галлов (этих) не заканчивались жалом. Вот и все пожалуй.

[Влад]

В общем я думаю что тактически легион был выше фаланги и разгромил бы ее обязательно.

 

Угу. есть прекрасный пример - ударное крыло Филиппа при Киноскефалах. Выйди второе крыло вовремя на гребень - римлян бы избивали до моря видимо... ТО, что оно не вышло - промах - серьезный причем Филиппа, но никак не говорящий о том, что фаланга слабее легиона. Судя по тому, как побежали ветераны фламинния на одном крыле - стой перед ними весь фронт фаланги - они бы драпали без оглядки до самых кораблей.....

 

а при ударе в тыл и во фланг - ломаются даже хорошие войска - пример - тот же Помпей- ударили легионы цезаря с фланга - и помпей бежал, даже не дожидаясь конца сражения, как опытный генерал он понимал, что все кончено...

[VokialMax]

Chernish

Но камрады - это аргумент завершающий дискуссию по тактическому противостоянию фаланги и легиона! Сторонники фаланги сдаются и переделывают ее ака легион.. Все, спор окончен

нуу, камрад, такого уровня дискуссии я не ожидал... безапелляционность ваших последних высказываний просто удивляет я уж не говорю о корректности сравнения: фаланга принимается "поздней" модели - неповоротливая эллинистическая махина (пидна), легион чуть ли не марианский...

действительно, спорить нет смысла

 

 

ЗЫ по поводу мечей у гоплитов - есть довольно известная история из примеров лаконских нравов: молодой спартанец жаловался, что у него слишком короткий меч. на что его мать (или жена?) ответила: если твой меч слишком короток, сделай шаг вперед, и он станет длиннее.

[Damian]

Kirill

Как к примеру, смогли выносить римские армии тевтоны, которым до македонян как земле до неба? Каким образом их бил Ганнибал? Били легионы и очень больно в течение всей римской истории самые разные противники. Так что ИМХО не был он вундерваффе никоим образом.

Имхо, здесь вооружение, например, сыграло тоже не последнюю роль

ГЛАДИЙ - римский меч. Короткие мечи легионеров предназначались для нанесения колющего удара в ходе сражения плотно сомкнутыми рядами и на очень близком расстоянии от противника. Мечи эти были сделаны из весьма низкосортного железа. Короткий римский меч - демократическое оружие пеших массовых сражений, вызывал презрение у варварских племен, где высоко ценились и считались предметами роскоши длинные дорогие мечи из превосходной стали, по своим свойствам не уступавшей дамасской. Впервые выплавку стали засвидетельствовали в Галлии во II в. до н.э. Длинный меч с острозаточенным лезвием - оружие аристократическое; удар наносился сверху вниз, как правило, всадником. Различия в технологии изготовления оружия, в тактике, в самих взглядах на войну (ориентация кельтов исключительно на атаку, их презрение к оборонительному оружию, в частности, к кирасам и шлемам, при их почти молитвенном отношении к оружию наступательному) - все это послужило источником бесконечных споров между Виридовиксом и Гаем Филиппом. 

 

То же и с Ганнибалом.

 

Если же говорить про все поражения Римлян вообще - конечно не значит, что определённые преимущества всегда являются залогом успеха. Противник имел свои козыри и использовал их. И это совсем не повод оспаривать преимущества римлян.

 

Итак. Фехтование - хорошо, но когда щит не спасает от удара, а меч обрубается как масло - попробуй-ка сдюж. Так что это опять таки в плюс Риму.

 

Командование. Индивидуальная подготовка командиров - хорошо. Но дисциплина порой важнее. "Порядок бьёт класс". (с) В сравнении же с Александром следует учитывать и прогресс в тактике.

 

По коммуникациям, вроде и так сошлись

[Влад]

их презрение к оборонительному оружию,

 

А вот Конолли так не считает - известно, что кольчугу - легкий, удобный и прочный доспех - изобрели Галлы. Так же как и скутум - весьма похож на гальские щиты. Изветсно, что голову римляне прикрывали в имперскую эпоху - имперско гальским типом шлема. Так что пренебрежение к защитному вооружению у галлов (это при том, что их мечи были превосходны по качеству, а уровень металургии пожалуй был не хуже, а лучше, чем у Рима) - это видимо передергивание. Просто защитные доспехи были не у всех галлов - это факт, но если учесть, что сражались у них в основном нобили - по Дельбрюку, а общинники призывались в войско далеко не часто - вы уверены, что галлы вступали вбой голыми и без защитного вооружения, особено конные?

 

порсто писатели - римские, которые писали для народа всякие книги стремились созать образ врага - типа нашего чечена - высоченного, косматого , немытого полуголого дикаря, с огромным мечтом , который с звериным рыком и завыванием кидается на культурного рилянина - и уже по этому подлежит непременной романизации.

 

Или вы поддерживаете такую именно точку зрения? Как известно, уже при Цезаре первые галлы сидели в курульных кореслах в сенате в риме - так были ли они дикарями?

[Влад]

Kirill

 

Цитата

Как к примеру, смогли выносить римские армии тевтоны, которым до македонян как земле до неба? Каким образом их бил Ганнибал? Били легионы и очень больно в течение всей римской истории самые разные противники. Так что ИМХО не был он вундерваффе никоим образом.

 

 

Имхо, здесь вооружение, например, сыграло тоже не последнюю роль 

 

Конкретно - оно лучше или хуже римского? Видимо - все таки хуже. Это все таки времена Мария - армия нового образца.... Не манипулы. Тем не менее - Кимвры и тевтоны драли римлянам задницу что то в общем не менее 5 раз, причем один раз (у секстиевых вод кажется, если не прав - поправьте) так, как даже ганнибал не драл - перебили почти 60 000 римлян и союзников... Это при том, что их было все таки вовсе ен 300 000 и даже не 100 000 а едва ли больше 30 - 50 000 воинов...

[Damian]

Влад

Или вы поддерживаете такую именно точку зрения? Как известно, уже при Цезаре первые галлы сидели в курульных кореслах в сенате в риме - так были ли они дикарями?

В полемику лезть по этому поводу не хочу, не в этом суть - только упомянуть, что в то время источников железа во всём Риме, как таковом, фактически не было. И тот же Ганнибал Испанию не просто так подминал - там как раз железо водилось.

Поэтому, за неимением возможности вооружить всю армию высокосортным оружием, римляне делали ставки на другие аспекты воинского искусства.

[Damian]

Влад

Конкретно - оно лучше или хуже римского? Видимо - все таки хуже. Это все таки времена Мария - армия нового образца....

Хуже - из-за стандартизации последнего. Лучше - индивидуально. Вполне допускаю, что при определённом раскладе, в какой-то конкретной ситуации варвары в целом могли оказаться вооружены лучше.

Тем не менее - Кимвры и тевтоны драли римлянам задницу что то в общем не менее 5 раз, причем один раз (у секстиевых вод кажется, если не прав - поправьте) так, как даже ганнибал не драл - перебили почти 60 000 римлян и союзников... Это при том, что их было все таки вовсе ен 300 000 и даже не 100 000 а едва ли больше 30 - 50 000 воинов...

Ответил ранее

Если же говорить про все поражения Римлян вообще - конечно не значит, что определённые преимущества всегда являются залогом успеха. Противник имел свои козыри и использовал их. И это совсем не повод оспаривать преимущества римлян.

[AlexMSQ]

Как к примеру, смогли выносить римские армии тевтоны, которым до македонян как земле до неба?

Кстати ветеранов и гораздо после ВПВ.

 

ЗЫ по поводу мечей у гоплитов - есть довольно известная история из примеров лаконских нравов: молодой спартанец жаловался, что у него слишком короткий меч. на что его мать (или жена?) ответила: если твой меч слишком короток, сделай шаг вперед, и он станет длиннее.

 

Если как вы говорите, даже у АМ строй фаланги часто ломался, сариссофору тоже приходилось хвататься за ножичек. Так что у ветеранов АМ также хватало опыта орбращения с мечом. Не говоря уже о гипаспистах, которым владеть мечем положено из самой сути их применения.

[Игорь]

Kirill

смогли выносить римские армии тевтоны, которым до македонян как земле до неба?

это правильно.Но ты забываешь,что АМ после персов выносил "восточные" народы.Даже не он,а его "товарищи".Индия(в Афганистане его до сих пор помнят,где тоже умерла армия АМ),после поражения,не вошла в так называемые эллинистические государства.

Управляемость - это не супертактика, а снижение требований к уровню старшего командного звена.

все-таки,младшего звена.

[Chernish]

Kirill

Про одевание ВСЕХ легионеров в кирасы - попросту не верю без дополнительных источников.

 

А я простите не поверю в то что римляне воевали с дурацкими бляхами на груди когда все соседние народы облачались в доспехи.

 

VokialMax

легион чуть ли не марианский...

 

Сципионовский. И это оговорено в постановке задач и вводной - ведь сравнивается две системы на вершине развития а не в упадке..

 

А про окончание спора - это шутка. Вы же сами подставились (в смысле сторонники македонии). Я и поймал

[LeChat]

Ща рим вроде вышел уже. Вот и посмотрим на бой легиона с фалангой.

[LeChat]

Chernish

Мою ахинею вы также не комментируете?

 

Противоречит источникам - раз и два - противоречит смыслу системы. Вы упорно игнорируете что македонская (греческая) метода вести бой основывалась на факторах, не нуждающихся в фехтовании мечами. В то время как римская без этого немыслима. Следовательно, римляне должны были иметь преимущество в рукопашной - и они его имели.

То есть по вашему, если солдат учат вести огневой бой, то штыковому бою их уже не учат? Извините, но я все таки не верю, что греки носили мечи для красоты. В любом сражении копья нужны для первой стадии боя, а дальше бой на мечах, пусть даже дорезание деморализованного врага. В конце концов если бы греки не рассматривали серьезно возможность боя на мечах, они бы и щитов не носили - как швейцарские пикинеры. Да и просто не верю, что профессиональные воины таскают с собой оружие, которым не умеют профессионально пользоваться.

[xcb]

kirill

ОФФТОП Держись, трудная тема будет ОФФТОП

 

Теперича насчет поражений РИмлян от Тевтонов

Речь идет о битве 6 октября 105 г. до н.э., когда при Аравсионе на реке Роне кимбры под руководством царя Бойорига уничтожили римское войско, руководимое консулом Гнеем Манлием Максимом и проконсулом Квинтом Сервилием Цепионом (Liv., Ep., LXVII; Vell., II, 12; Тас., Germ., 37; Plut., Mar., 19; Cic., pro Balbo, 28).

http://rome.webzone.ru/antlitr/appian/prim-h9.htm

 

http://www.nvsaratov.ru/default.php?go=sho...694&paper_id=68

За последнию надо с Профессора спросить.

 

Chernish

еСть несогласие небольшое насчет "Тяжелой" кавалерии АМ - все таки именно эта часть подразделений Ам - Была Ударной. Значиться мы что-то не учитываем.

Сравнение: Нумидийцев - это скирмишеры, типа Джинетов. Сравнивать их надо аккуратно.

 

Теперь по Фаланге, некоторые тут путают Дорийскую и Македонскую

цитирую по Свечину

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/index.html

"Дорийская фаланга предназначалась для рукопашной схватки. Вследствие этого, копья греков были сравнительно коротки — около сажени, чтобы ими можно было владеть одной рукой, держа другой щит, и ряды фаланги строились не слишком тесно, чтобы дать каждому бойцу известный простор для действия оружием. Дорийская фаланга, выработанная веками, являлась стройным законченным целым, но требовала сравнительно высокого развития от входивших в нее воинов. "

"Филипп для своих македонских крестьян изменил несколько облик фаланги Люди в ней ставились настолько тесно, что двигаться было трудно, и для фронтального движения обычно приходилось предварительно вздваивать ряды. Основное вооружение представляла сарисса — 3-х саженная пика, которая занимала обе руки бойца; первая шеренга сохраняла щиты и потому имела, вероятно, более короткие пики, которые постепенно удлинялись к пятой шеренге, так что пики всех пяти шеренг, наклоненные вперед, Кончались на одном обрезе{16}.

 

В общем, создалась масса максимальной сомкнутости, противоставлявшая против двух неприятельских бойцов 15 пик трех рядов пяти первых шеренг фаланги. Македонский гоплит мог обходиться более дешевым предохранительным вооружением. Это было не усовершенствование дорийской фаланги, а приспособление ее к местным условиям, связанное, быть может, с шагом назад. Македонская фаланга являлась уже не орудием для рукопашного боя, а необычайно густо ощетинившимся тараном, который должен был все столкнуть с своего пути. "

"Кроме того, для связи между фалангой и конницей, была устроена особая отборная пехота — гипасписты, имевшая несколько облегченное вооружение дорийского гоплита и игравшая как бы роль средней пехоты. "

Вопросы есть?

Странно мне от игроков в Медиевал слышать такое

Фаланги - что дорийская, что Македонская - это копейщики (пикейщики)

Римский легион - это мечники.

 

ЗЫ Смайлы вставить не могу, так что додумайте их сами (в том числе и здесь).

[Kirill]

Chernish

Передергиваете. Про сарисофоров упоминаете о различии в экипировке передних и задних рядов, а римляне у вас все в хорошем доспехе щеголяют И щит им такой здоровенный, видимо, из-за особо качественных доспехов понадобился И как этих легионеров вообще били то?

И никак не все соседние народы облачались в доспехи, а только нобили соседних народов (у кого денежков на доспех хватало).

xcb

Большое спасибо за аргументы в мою пользу Гипастисты - отборные рукопашники. Ни о каком качественном преимуществе римлян (ветеранов Сципиона) здесь и речи быть не может. Ну а менее опытных противников гипастисты запинают с разгромным счетом.

[xcb]

Kirill

Гипастисты - отборные рукопашники.

Согласен, но они копейщики - а копейщие против Мечника - не рулит, в свальной схватке

[Kirill]

xcb

Это еще почему? У триариев-то были копья для рукопашки

[xcb]

Aleksander

Насчет копий разной длины вопрос спорный особенно для времени Филиппа. Автор тут погорячился.

Вы же читали выдержки из Полибия?

[xcb]

Kirill

Это еще почему? У триариев-то были копья для рукопашки

Про триариев - чего путанно получается. не говоря уже о том в РТВ у них даже мечи отобрали и они рубятся Только копьями.

Вот обскажи мне, как отступали Принципы и Гастаты и при этом ухитрялись не развалить Линию Триариев?