Греческая фаланга vs римский легион

[SteelHawk]

Дико извиняюсь за оффтоп, но на форуме Рима меня модератор сюда послал, а тему не могу подходящую найти. Мой вопрос: Почему в колчане 30 стрел? разве это так и было?

[s-tatic]

Chernish

 

Все ясно! Сенькью за ликбез!

[Влад]

Спасибо за текст 

 

А всегда пожалуйста. Было бы время - набил бы всего дельбрюка!

 

 

Знаю знаю - где вы его откопали в сети?

 

Да я искал информацию по льняным панцирям - заодно нашел и этот текст - достаточно случайно. Если Вы прочли кстати инфу по льняным панцирям (она правда на английском), то у меня лично сложилось представление, что он по характеристикам был не намного хуже медного или бронзового. Пожалуй даже лучше - легче. Его основной недостаток - он не гибкий. Стоит колом! по этому, его не всегда удобно было использовать. А по крепости - не слишкм уж и отличался от металлического. Так же как клееный римский щит был пожалуй даже прочнее, чем металический гоплон (ну правда внутри гоплон все равно обкладывался деревом).

 

 

. Про сходились-расходились и отдыхали в промежутках - так просто не отделаешься. Думаю все было сложнее и никаких таких ротаций не было - были последовтаельные атаки на стоящего в обороне противника и отходы.. с перегруппировкой... и так до семи раз  Это логичнее чем "ротация" ...

 

Ну это Вы просто так его поняли - я думаю, он имел ввиду то же , что и Вы. Просто если одна сторона стоит и не бежит после первой атаки - то нападающая сторона, не одолев с наскока врага - слегка отползает назад - не обязательно далеко - а так, чтобы не достали враги - и собравшись с сс илами, возбудив себя криком снова по команде (или без нее) пытается неприятеля сдвинуть с места. Никто конечно не расходился на пол километра на поле боя - а то такой отход сочли бы за отсупление.... и враги кинулись бы преследовать...

 

Это конечно домыслы.. Во все времена при отсутствии централизованого снабжения вооружение было разнообразным и ыв первые ряды ставили лучше вооруженных. Македонская армия не имела - в отличии от риммской периода империи - единонобразного казенного оружия. Поэтому доспехи у фаланги были разные, и Конноли или Верри тут ближе к истине чем наш студент...

 

Не проходит такой вариант - фаланга - боевая единица, где каждый должен знать свое место, причем жестко. иначе не фаланга получится, а стадо. А при таком подходе - если каждый вооружается сам, и при этом у одних есть доспеъх а у других нет - то как же вы будите муштровать всю эту массу, при условии, что воины должны знать свое место, а у них доспехи кардинально отличаются по своим характеристикам??? если же у кого то они есть, у кого то нет, то как организовать фалангу - непосредственно перед самым боем что ли? а как заменять убыль в погибших? если у одних есть доспехи, а у других - нет?

 

По этому представляется все таки верной мысль, что фаланга - подразделение более или менее однотипно вооруженное, хотя у доного может быть один тип шлема, у другого - другой, но у всех есть копья одинаковой длины и формы и панцири хоть и разные, но схожие по характеристикам. Тогда такая фаланга - монолит. А если чать у нее без доспехов, часть с копьями разной длины - то получается не фаланга - а просто толпа... Как у Персея возможно.... И я так понимаю, в фалангу брали не всех подряд, а кто мог обеспечить определенный уровень вооружения - а кто не обеспечивал - не брали, а заодно и понижали в социальном статусе, так что иметь панцирь было выгодно - ты типа состоятельный, и в бедняки тебя не запишут. Вы не рассматривайте фалангу в отрыве от жизни полиса - это ж не игра все таки.... Если римлянин - всадник не имел коня и не мог предъявить его на смотре цензору, его из списка всадников вычеркивали, что было страшным позором и влекло сильнейшее гражданское осуждение, понижение в гражданских правах и т.д.и т.дп. И у греков так же было. И у македонян.

[AlexMSQ]

И я так понимаю, в фалангу брали не всех подряд, а кто мог обеспечить определенный уровень вооружения - а кто не обеспечивал - не брали, а заодно и понижали в социальном статусе, так что иметь панцирь было выгодно - ты типа состоятельный, и в бедняки тебя не запишут. Вы не рассматривайте фалангу в отрыве от жизни полиса - это ж не игра все таки.... Если римлянин - всадник не имел коня и не мог предъявить его на смотре цензору, его из списка всадников вычеркивали, что было страшным позором и влекло сильнейшее гражданское осуждение, понижение в гражданских правах и т.д.и т.дп. И у греков так же было. И у македонян.

Вот! То же самое хотел сказать.

По поводу чарджа. Никто не спорит, что македонский тип фаланги чарджил крайне плохо. Но греческая гоплитская фаланга с тяжелым доспехом (тут кстати разница между рядами в вооружении была гораздо существеннее, нежели у македонян) очень даже чарджила. Вспомните Марафон.

 

Почему в колчане 30 стрел?

Обычно лучники в колчанах носили от 25 до 48 стрел. Причем больше 30 редко. Ну более чем достаточно для любого сражения иметь 30 стрел. Если вам не хватает, значит вы неправильно ведете бой. Или затягиваете его.

[Влад]

Но греческая гоплитская фаланга с тяжелым доспехом (тут кстати разница между рядами в вооружении была гораздо существеннее, нежели у македонян) очень даже чарджила. Вспомните Марафон.

 

На короткий сильнейший чардж в принципе любая фаланга была способна. И кстати действительно - пример - Марафон.

 

Между прочим, именно тем, что в ходе бесконечных войн разорялось свободное крестьянство и вообще - средний класс и они уже не могли иметь приличных доспехов, а воевать надо было, придумали всяких полугоплитов - пельтасов и так далее. И уРима то же было - разорялись крестьяне в ходе бесконечных войн, не из кого было уже нормально формировать легионы - нет свободных стостоятельных крестьян - римская армия пришла в упадок - пришлось провести марию реформу и взять наемниками всякую сволочь, которую раньше даже близко к легионам не подпускали. перешли на наемную армию - просто потому, что не из кого было набирать легионы по старой схеме.

Так что залох несокрушимой фаланги - сильный и многочисленный средний класс и зажиточное крестьянство. Когда его нет - нет и фаланги как таковой. Не в этом ли и слабость армий диадохов - у них просто не было социальной базы для фаланги - кучка богатых сволочей-олигархов, огромное количество нищих свободных - которых в фалангу не организуешь, и бесправные рабы - которых тоже море. Вам кстати такое обсчество ничего не напоминает??? . А мне чем то напоминает своременную Россию.

 

Так что этим и объясняются во многом победы Рима - он стоял на ступени менее развитой, чем империи диадохов - потому имел и боеспособную армию из крестьян. А потом - варвары стояли на ступени развития низшей, чем римляне, которых они драли во все дыры.

 

а во времена Ам - македония - отсталая страна, с многочисленными крестьянами - общинниками - отсюда и его победы. Над греками - которые были на высшей ступени развития и над персами - которые тоже уже не имели прежней социальной структуры, как во времена Кира.

[Влад]

Хы - кстати, потестил тут в РТВ битвы римлян с македонянами. Установки - нулевые за обе стороны. количество - равные силы. У Рима - велиты, гастаты, принципы, триарии, конница. У Македонян - смешанная армия - сильная конница+ фаланга+ средняя пехота+ стрелки.

 

Короче итог 2 сражений - римлянам дали по рогам...... За Рим играл я.... При превосходстве врага в коннице - не могу я на фланги фаланги маневрировать.... а маневрируют на фланги мне.... а с фронта римские распиз и фалангу не держат ни хрена!!!!

 

Так что итог для римлян - неутешительный пока.... Сложность битвы ставил как среднюю.

 

Пока мое мнение - рим может побить македонию лишь при значительном численном превосходстве.... Будем тестить дальше!!!!!

 

Все пока - у меня там в Греции война за Сципионов идет - надо отбивать городишко - иду домой играться.... :-))))

[собаколюб]

А кто все-таки победит, слон или кит?

[собаколюб]

А если серьезно, зачем сравнивать разные эпохи. Очевидно, без вариантов, римляне победят. Почему вы сравниваете действие воинов?. Побеждает то полководец. Тот, который знает историю. который знает, как может действовать враг. а как не может. Полководец поэтому может применить такую тактику, которая врагу и не снилась. Не обязательно, что так строилась раньше его фаланга, главное, что новым способом можно сбить с толку и победить врага. Возможностей у регулярной римской армии всяко больше чем у греческой милиции. Очевидно, что римский строй является закономерным развитием греческого строя. А если это развитие, то как оно может оказаться хуже? А уж про оружие я вообще молчу. Не может греческий гоплит равняться с солдатом римской империи. У него только копье, когда у римлянина два пилума и меч. А дисциплина что, уже ничего не значит?. А выучка. А на щиты посмотрите. У греков не было шансов. Да их и не жалко.

[Kirill]

собаколюб

Смотрю на щиты. Греческий намного легче, драться с ним проще.

Мечи у гоплитов, конечно же, есть, в выучке и дисциплине войска АМ ничем римским ветеранам не уступают. И причем тут империя? Речь идет о Римской республике времен Второй пунической.

[Chernish]

Kirill

в выучке и дисциплине войска АМ ничем римским ветеранам не уступают

 

Вообще не уступают. Но конкретно в бое на мечах - уступают настолько же, насколько превосходят римлян в бое сариссами

 

это не подлежащий обсуждению факт утверждаемый древними источниками, да и по логике так - если одну армию тренируют до упаду слаженно орудовать в бою сариссами, а другую - колоть гладиусами, то ясно что в этих видах противоборства в массе римляне будут гораздо увереннее и сильнее в драке на мечах, в рукопашной, а македоняне - в бою копейном... о чем тут препирательство я не пойму? вроде все очевидно...

[Chernish]

собаколюб

А если серьезно, зачем сравнивать разные эпохи. Очевидно, без вариантов, римляне победят

во первых почитайте ветку - не очевидно.

Во вторых не разные эпохи - а разные системы на вершине своего расцвета... который ессно в разное время случался...

 

 

в третьих, римский строй никак не продолжение греческого, а совсем иная ветка (хотя у греков римляне много переняли - впрочем они у всех хорошее перенимали и не стыдились)

 

ну и наконец такое обсуждение помогает например лучше понять масштаб влияния личностей типа АМ на историю.. вот без Александра у македонян - ни одного шанса, это да.. а с ним - вот пока мы остановились что Александр взял Тарент а взяли ли римляне Афины - это еще вопрос

[Влад]

Возможностей у регулярной римской армии всяко больше чем у греческой милиции

 

Какая во времена римской республики регулярная армия??????? Вы что????? Даже после реформы Мария войска полководец после кампании распускал - иначе его сенат мог объявиьт врагом отечесва - как цезаря например. Просто после реформ Мария поменялся принцип комплектования легионов - набирали в них всякую сволочь и снабжали оружием за счет государства, вычитая эти деньги из жалованья.

 

Так что у кого там еще милиция была.... - Откройте Момзена - там все написано!!!

 

 

Очевидно, что римский строй является закономерным развитием греческого строя. А если это развитие, то как оно может оказаться хуже?

 

Бред в стиле историка Разина. У римлян никогда не было классической фаланги, так что собственно развивать нечего было.... Это мог еще так Дельбрюк писать - а вам уже не к лицу - 21 век на дворе....

 

А уж про оружие я вообще молчу. Не может греческий гоплит равняться с солдатом римской империи. У него только копье, когда у римлянина два пилума и меч

 

Угу. Все вы придумали. Я писал про вооружение македонян в фаланге и римских легионеров времен республики. У легионеров - наборчик то похуже будет значительно. Перечтите внимательно эту ветку. И кстати - я не гладиус предпочту, а копис, которым вооорудались сарисофоры. Он более страшные раны наносит. А гладиусом - только колоть можно. А копис - и колит хорошо и рубит на ура. Вы на его форму внимательно посмотрите и перечтите ветку "холодное оружие". Там откроете для себя много чего интересного...

 

А дисциплина что, уже ничего не значит?.

 

Мое мнение - римляне изначально имели настолько дерьмовый человеческий материал, что превратить его в армию, способную отбиваться от своих соседей могла только ЗВЕРСКАЯ, ЖЕСТОКАЯ до БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТИ дисциплина. Это как армия Фридриха - комплектовалась дерьмом, и потому дисциплина была жестокая... ОТсюда и децимации, порки центурионов , садизм консулов и диктаторов, которые казнили собственных сыновей и все такое. Были бы люди в армии рима приличные - такие меры не потребовались бы.... Потому, что они вообще говоря отрицательно влияют на боеспособность.... Только если выбора нет, их применяют... Римская культура - звероподобна. те же греки никогда не получали УДОВОЛЬСТВИЯ от резни гладиаторов в амфитеатре. И такого у себя не вытворяли.

А на щиты посмотрите.

 

Смотрю. И что? Фектовать скутумом принципиально невозможно. А греческим щитом даже фалангиста, не то что гоплоном или фиванским щитом - вполне возможно. Так что все ваши посылы - выдуманные.

[Влад]

а взяли ли римляне Афины - это еще вопрос 

 

Ну пример вроде напрашивается - это Сулла. Но сколько он там простоял под Афинами, которые бросил на произвол судьбы Митридат? Которые защищала горстка людей. И взял он их если верить древним не силй и умением,а больше хитростью и случайностью.... И кстати тут же устроил страшную резню, так что кровь вытекла за ворота города. Вы полагаете, что после такого - греки потерпят у себя римлян? Кстати есть пример из ВПВ - это резня Марцелла в Сицилии. Там он тоже вырезал город поголовно и Сицилия, которая до этого римлян встречала в общем то практически как избавителей тут же взялясь за оружие и призвала из Африки карфагенян. Так чтобоюсь, после первых успехов, если таковые случаться, римлян греки передавят и без македонян. Врочем, я уверен, что этого не произойдет - не будет у них успехов...

 

А кстати по игре - я играя за сципионов высадился в греции - по заданию подлого сената -(мне в Африку надо - а я в Греции завис...) и греки сперва лояльно отнеслись - как я взял первый горд и устроил там резню (сдуру....) - все восстали , короче - еле отбиваюсь - только что и шлю подкрепление за подкреплением.... Сижу на краю греции..... (играю на эксперте) .

 

Так что кому не лень - смоделируйте в РТВ наши споры по Риму и АМ. Кое что я попробовал - и скажу - в поле Риму потив сбалансированного македонского войска с сильной конницей ничего не светит... С его триариями, принципами и гастатами... Даже при полуторном превосходстве.... (ну это в игре конечно) . Рвут их македоняне как тузие грелку... Но это при условии разумеется, что их армия не из одних фалангистов новобранцев состоит... А - я подчеркиваю - сбалансированная. С сильной конницей. И кстати - мне так понравились пращники и критские лучники - сил просто нет... А пельтасты - куда как лучше легионеров - те кидают только 2 пилума, причем недалеко, а пельтасты дают 5 - 6 залпов на дистанцию в полтора раза длинее... Я их с конницей мешаю часто.... Единственный недостаток фаланги - ходит медленно. А кстати - вы не пробовали в обороне городов поставить в пролом крепостной стены фалангу? Это просто песня - враг так и виснет мертвый на копьях... Эх, почему в РТВ нет крови??????

[Chernish]

Влад

Не проходит такой вариант - фаланга - боевая единица, где каждый должен знать свое место, причем жестко. иначе не фаланга получится, а стадо. А при таком подходе - если каждый вооружается сам, и при этом у одних есть доспеъх а у других нет - то как же вы будите муштровать всю эту массу, при условии, что воины должны знать свое место, а у них доспехи кардинально отличаются по своим характеристикам??? если же у кого то они есть, у кого то нет, то как организовать фалангу - непосредственно перед самым боем что ли? а как заменять убыль в погибших? если у одних есть доспехи, а у других - нет?

 

однако вот и Конноли пишет ссылаясь на Арриана и Полибия и Амфиполисский устав, что панцири обычных воинов и панцири стоящих в первом ряду отличались даже по названию, и делает вывод, что первые ряды фаланги имели более тяжелые доспехи, чем последующие .. "Возможно, у задних рядов доспехов не было совсем" (с.80), при этом указывает, что рисунки и скульптурные изображения того времени дают нам очень разнообразные доспехи, а отнюдь не единообразные, и авторы английской "Войны и сражения древнего мира" - "Кроме того, поскольку самые задние ряды фаланги не нуждались в доспехах, он (Филипп - Д.Ч.) мог сэкономить на их вооружении" (с.37)...

 

Кстати - про "толкание" - Верри резонно пишет, что существовало два способа вести бой - "штыковой" и "щитовой" - при первом разили копьями, при втором толкались щитами... так что "толкание" имело место и смысл (Верри , с.63)

 

(римляне же именно так и дрались - наваливаясь на врага массой щита и из-за него рубя)

[Влад]

однако вот и Конноли пишет ссылаясь на Арриана и Полибия и Амфиполисский устав, что панцири обычных воинов и панцири стоящих в первом ряду отличались даже по названию, и делает вывод, что первые ряды фаланги имели более тяжелые доспехи, чем последующие .. "Возможно, у задних рядов доспехов не было совсем"

 

1. Я не припомню у Арриана, где это он пишет, что у АМ были голые ряды задних фалангистов - без доспехов во всяком случае. Полибий - при полибии фаланга Персея может кстати и не имела доспехов в задних рядах, так к тому времени македония - так, заштатное государство, с расстроенными финансами,без нормальной армии, практически полупротекторат Рима....

 

2. Амфиполисский устав ничего общего с реальной фалангой все же не имеет - и ксттаи сам Конолли это и признает и говорит, что к уставу этому надо относиться очень осторожно в плане оценок. Да и написан он гораздо позже... И заметьте - он гворит (Конолли крайне осторожен в оценках) - возможно не имели. Хотя такое для Коноли не характерно - он обычно с плеча рубит...

 

Я привел Вам рассуждения, которыми руководствовался при написании Вам моей мессаги. Доспехи могли различаться , и даже наверное различались. Вопрос в том - насколько сильно? Я - за то, что при бесконечном разнообразии типов доспехов, их формы, все таки их качественные характеристики были на примерно одном уровне. С логикой такое рассуждение дружит. И это дает возможность легко маневрировать фаланге, сдваивать ряды, увеличивать - уменьшать глубину, расступаться и все такое. А заодно и вести бой сделав оборот вокруг. Хотя конечно это не самое хорошее - удар с тыла. Но если нет одновременного удара с фронта - судя по всему фаланга могла повернуться. (Плутарх, Филопемен)

при первом разили копьями, при втором толкались щитами

 

Ну насколько я понимаю, македонская фаланга не толкалась щитами - ей это не удобно...

[Chernish]

Цитата

однако вот и Конноли пишет ссылаясь на Арриана и Полибия и Амфиполисский устав, что панцири обычных воинов и панцири стоящих в первом ряду отличались даже по названию, и делает вывод, что первые ряды фаланги имели более тяжелые доспехи, чем последующие .. "Возможно, у задних рядов доспехов не было совсем"

 

 

1. Я не припомню у Арриана, где это он пишет, что у АМ были голые ряды задних фалангистов - без доспехов во всяком случае.

 

 

зачем передергивать? Конноли пишет что панцири фаланги первых рядов и посоледующих отличались даже по названию... ссылаясь на Арриана, Полибия и Амфиполисский устав. А не про то что у Арриана написано буд то задние бегали голыми - согласитесь фраза построенная так выглядит издевательски ....

 

 

а практика ставить лучше вооруженных в первые шеренги - обычная и общепринятая какв древности так и в Средние века. Поэтому мне ваши умозаключения насчет однородности доспехов фаланги не кажутся убедительными... думать и цепочки выстраивать можно всякие но в реальности везде и у всех народов в первых рядах сражались лучше вооруженные и защищенные.. от Гомеровских времен и до рыцарей...

 

правительственное оружие выдавали в античности разве римским легионерам после Мария - ибо откуда у новобранцев (не обязательно кстати "всякой сволочи" - это вы по обыкновению употребляете грубые слова абсолютно не соответствующие реальности) доспехи?

 

Филипп Македонский этого вроде не делал... не принято просто было да и дорого... значит - доспехи разнообразные и ставить вперед лучше вооруженных - естественно

 

К тому же у македонян в первых рядах еще и начальники стояли - так что поворот кругом все равно надо было делать захождением задних за передних.... понятно что командный состав был в лучших доспехах....

 

ну и насчет Македонии Персея.. как бы это помягче сказать - вы по обыкновению искажете. То есть употребляя резкие выражения говорите неправильно, заведомо зная что реально все было не так. Македония при Филиппе Пятом и Персее располагала отличными финансами, куда более полной казной - чем при Александре Македонском - и никаких трудностей с деньгами и оружием не испытывала.. Другое дело что сам Персей был ужасно скуп, и почти все его сокровища достались римлянам и были пронесены Эмилием Павлом в триумфе - но это совсем не то же самое что "

заштатное государство, с расстроенными финансами

 

 

впрочем я кажется вас в игнор поставил.. именно за это.. так что чего это я вам отвечаю? Валяйте дальше в том же стиле....

[NickolaiD]

2 Chernish

понятно что командный состав был в лучших доспехах

Поддерживаю, весьма сомнительно, чтобы все эти декадархи, тетрархи, таксиархи и синтагматархи были экипированы также как простые бойцы.

вот пока мы остановились что Александр взял Тарент а взяли ли римляне Афины - это еще вопрос

…И, это я дополняю вас, пришли к неизбежности морской битвы практически в первые годы войны, а вот результат её неясен – как следствие большое разнообразие возможных вариантов.

 

Р.S. Вот эта цитата из книги «Римские войны. Под знаком Марса» (Махлаюк А.В.) – как видите, не только вы считаете, что квириты не ограничивали своё защитное вооружение единственной бляхой на груди.

Защитное вооружение легионера включало также поножи, закрывавшие левую ногу, которая в бою выставлялась вперёд, и нагрудник из небольшой металлической пластины, который, вероятно, надевался на панцирь из кожи или льна.

[Влад]

зачем передергивать? Конноли пишет что панцири фаланги первых рядов и посоледующих отличались даже по названию... ссылаясь на Арриана, Полибия и Амфиполисский устав. А не про то что у Арриана написано буд то задние бегали голыми - согласитесь фраза построенная так выглядит издевательски ....

 

Перечитал еще раз у Конноли - так я и думал - писал Вам по памяти на работе.

1 НА Амфиполисский устав он ссылается в том месте, где идет система штрафов. Логично, что командиры, стоящие в первых рядах имели лучший доспех, чем позадистоящие. Ничего о том, что задние шеренги не имели панцирей устав не говорит и Конолли прямо об этом пишет. Так что его аппеляция к амфиполискому уставу тут не совсем понятна - да он и сам говорит, что панцири имели все, но задние могли не иметь поножей. ВОт и вся разница.

2. Насчет Арриана. Я не помню такого места в его "Походе Александра". Конолли иногда заносит в своих рассуждениях (ну как и Дельбрюка ), по этому спросил - а Вы пмните ето место?Возможно, там речь идет о воинах, которые строились фалангой, но при этом фалангистами и не были - типа пельтастов Ификрата - то тоже при нужде вставали фалангой, однако не являлись фалангистами по своей сути. Я бы предпочел первоисточник - откуда это взято.

3. Полибий. Про фалангу Ганнибала. А что, у Ганнибала была македонская фаланга, простите? Или даже обычная фаланга? С какого это перепугу? Вполне возможно, что где то там у него были отряды ЛЕГКОВООРУЖЕННЫХ воинов с пиками - и что? при чем тут аппеляция к фаланге македонской????? Да Коноли и сам пишет, что сведения Полибия весьма туманны. Тогда у германцев тоже надо говорить о македонской фаланге - Дельбрюк пишет, что у них была фрама - -типа гоплитского копья длиной до 4 м и вставали германцы в клинья - что то типа фаланги. Но согласитесь - это уж ни в какие ворота не лезет...

 

Так что про доспехи я вам кажется ответил - логично пердположить, что ВСЕ воины в фаланге имели доспехи, возможно у задних рядов не было поножей, но панцири имели все. При этом командиры, стоящие в первой шеренге имели дорогие анатомические панцири, а воины стоящие за ними - льняные. (Конолли , стр. 80 Что моим предыдущим постам вовсе не противоречит, а скорее подтверждает....

 

 

Поэтому мне ваши умозаключения насчет однородности доспехов фаланги не кажутся убедительными... думать и цепочки выстраивать можно всякие но в реальности везде и у всех народов в первых рядах сражались лучше вооруженные и защищенные.. от Гомеровских времен и до рыцарей...

 

Ну Вы как то слишком уж буквально поняли сорва однородность - я имел ввиду обязательное наличие доспеха+шлема+щита+копья. При этом доспехи были разные и понятно, что командиры стоящие впереди имели их лучшие, чем простые воины. У римлян полагаю в манипуле тоже ставили вперед тех, у кого доспехи были, а пластинами на груди старались ставить во вторые и дальше шеренги.

не обязательно кстати "всякой сволочи" - это вы по обыкновению употребляете грубые слова абсолютно не соответствующие реальности)

 

Почему же это не соответствующие? Насколько я помню, Марий принимал в свои легионы всех неимущих, бедняков, все самые деклассированные элементы Рима, тех, которых раньше даже близко не подпускали к легионам. Раньше, имущественный ценз давал гарантию, что у вас в легионы идет обеспеченная прослойка общества, при Марии - там собираются люмпены. Вы их считаете высокоморальными? Простой пример - до Мария бунты солдат конечно случались, но их было не так, чтобы много. Не было ни одной серьезной гражданской заварушки с использованием легионеров. А после Мария? Гражданская война на гражданской войне. Бунты, причем такие, где солдаты УБИВАЛИ своих командиров. ЗА 70 лет от мария до падения республики ее сотрясали солдатские мятяжи постоянно. Да и во времена империи они случались с завидным регурярством. Так что мои слова про сволочь - по моему довольно оправданны. Высокоморальные сидели дома и либо пахали землю, либо стихи сочиняли, а в легионы нанимали сброд.... ну и муштрой превращали его в солдат не самых плохих....

Филипп Македонский этого вроде не делал... не принято просто было да и дорого

 

Я думаю дело проще - у него было достаточно зажиточных крестьян, способных иметь набор вооружения для фаланги, чтобы не заниматься гособеспечением своих фалангистов.

Македония при Филиппе Пятом и Персее располагала отличными финансами, куда более полной казной - чем при Александре Македонском

Я писал только о Персее. Ни слова не писал о Филиппе Пятом. Македонию Персея римляне держали на коротком поводке - - то есть казна у него былиа может и полна - однако были ли у него какие то сверх значительные источники дохода? Он что,торговую империю построил? Доминировал в регионе? Нет! Филипп пятый выплачивал Риму денежки, Персей экономил от того видимо,что с источниками финансов у него не густо было. Насчет заштатного государства - ну вы же помните условия Фламиния Филиппу - выдать весь флот, очистить грецию, стать СОЮЗНИКОМ римского народа, не иметь БОЛЬШОЙ АРМИИ - короче практически дословно условия продиктованные Карфагену Сципионом после Заммы , кроме одного пункта - не вставили пункт о том, что Филипп не имеет права вести самостоятельно войну. Однако, за этим римляне зорко следили. И пункт этот не поставили просто потому, что ожидалась война с Антиохом, удар в спину был нежелателен, а во время войны Филипп вел себя ниже травы тише воды... Так что персею достатось всего лишь небольшое, малонаселенное государство без приличной армии и вовсе не торговая империя - не был он так богат, как оправившейся от финансовых потрерь во ВПВ Карфаген...

впрочем я кажется вас в игнор поставил.. именно за это.. так что чего это я вам отвечаю? Валяйте дальше в том же стиле....

Ну а это как вам угодно - не хотите - не отвечайте. Я же в принципе не с Вами спорю, а просто рассуждаю на публику. В общем то для собственного удовольствия. И кстати заметтье, мои посты в большинстве своем все таки аргументированны - что кстати видимо и заставляет Вас на них отвечать.

[Влад]

.S. Вот эта цитата из книги «Римские войны. Под знаком Марса» (Махлаюк А.В.) – как видите, не только вы считаете, что квириты не ограничивали своё защитное вооружение единственной бляхой на груди.

 

Цитата

Защитное вооружение легионера включало также поножи, закрывавшие левую ногу, которая в бою выставлялась вперёд, и нагрудник из небольшой металлической пластины, который, вероятно, надевался на панцирь из кожи или льна.

 

Хм, а в тектсте нет цитат, на основании чего делается такой вывод? В отличие от фаланги у Ганнибала которая то ли была, то ли нет , Полибий, видевший легионеров лично ясно пишет - бляхи и кольчуги. Никаких льняных панцирей или кожанных, с нашитыми пластинами он не приводит. Нет их и у Конолли - причем нет вообще - ни в греческом разделе, ни в римском - смотрел в свое время по рисункам на вазах, фресках посмотрите, может пропустил чего - не встречается льняных панцирей усиленных нагрудными пластинами. Льняные панцири, усиленные просто металлическими и бронзовыми пластинами по всему панцирю - у греков и у этрусков -нечасто - но встречаются, а так как Вы написали - нет. Ну про поножи мы просто забыли написать - все сосредоточились на панцирях. Но поножи - нужны только первым шеренгам - это уж точно. По ногам третьей - восьмой шеренги никто стрелять не будет.... если учесть, что и римляне ставили в первые ряды воинов все таки имевших какое то защитное вооружение, то возможно, что у них и были поножи. И потом - о каком времени ваш автор пишет? О ВПВ или позже? Не могли бы вы набить побольше, чтобы понять - в каом контекстеке идет речь?

[NickolaiD]

2 Влад

Не могли бы вы набить побольше, чтобы понять - в каом контекстеке идет речь?

Не думаю, что стоит – по части описания вооружения эта книга поверхностна, схематична и традиционна (правда, как видите, исключения всё же наличествуют). Эту цитату я привёл не в качестве возможного аргумента, а для ознакомления – вот, дескать, и такие варианты встречаются.

 

2 Chernish

римляне будут гораздо увереннее и сильнее в драке на мечах, в рукопашной, а македоняне - в бою копейном... о чем тут препирательство я не пойму?

То, что римляне с мечом обращались лучше македонян (про греков отельный разговор), по-моему, никто особо и не спорит, но считать, что последние вообще не умели сражаться своими ксифосами и махайрами тоже, ИМХО, перебор.

[Chernish]

NickolaiD

То, что римляне с мечом обращались лучше македонян (про греков отельный разговор), по-моему, никто особо и не спорит, но считать, что последние вообще не умели сражаться своими ксифосами и махайрами тоже, ИМХО, перебор.

 

Вообще - умели

Но поясню что значит превосходство одной стороны в боевой выучке по причине постоянной муштры и тренировок. В 1914 г. германская артиллерия была самой могучей в мире. Но в России подготовке артиллерийских расчетов искусству стрельбы придавали значение почти религиозного культа и уровень выучки русских артиллеристов был исключительно высок. Настолько, что царский старший фейерверкер Г.И.Кулик в Советском Союзе стал маршалом . Как он вспоминал, "в старой армии, если командир принимал батарею на 22 году службы, то никогда чаю не пил, если не прочитал правил стрельбы". В результате "при равных силах германская артиллерия ничего не значила перед нашей. В полуторном получалось устойчивое равновесие. В двойном - что было обычным явлением - наша артиллерия выходила с честью из неравного и тяжелого поединка. Для решительного успеха немцам надо было сосредоточить по меньшей мере тройное количество батарей" (Керсновский А.А. История русской армии. Т.4. М., 1994. С.231)

 

Вот примерно так же римляне превосходили македонян в рукопашной на мечах - а македоняне римлян - в копейном бою... хотя конечно пользоваться копьями и мечами и те и другие умели

[Ангмарец]

2 Chernish

Но конкретно в бое на мечах - уступают настолько же, насколько превосходят римлян в бое сариссами

Меня несколько смущают эти Ваши слова. Я не уверен, что Вы сделали правильный вывод. Дело в том, что в Ваших словах подразумевается (неявно) сопоставимое время на боевую подготовку. Однако, римская армия это мобилизационная армия, а македонская, скорее профессиональная. Т.е. время на подготовку македонян намного выше, что ставит под сомнение Ваш вывод. Буду признателен за указание на мою ошибку в логической цепочке.

[Влад]

Но поясню что значит превосходство одной стороны в боевой выучке по причине постоянной муштры и тренировок. В 1914 г. германская артиллерия была самой могучей в мире. Но в России подготовке артиллерийских расчетов искусству стрельбы придавали значение почти религиозного культа и уровень выучки русских артиллеристов был исключительно высок. Настолько, что царский старший фейерверкер Г.И.Кулик в Советском Союзе стал маршалом  . Как он вспоминал, "в старой армии, если командир принимал батарею на 22 году службы, то никогда чаю не пил, если не прочитал правил стрельбы". В результате "при равных силах германская артиллерия ничего не значила перед нашей. В полуторном получалось устойчивое равновесие. В двойном - что было обычным явлением - наша артиллерия выходила с честью из неравного и тяжелого поединка. Для решительного успеха немцам надо было сосредоточить по меньшей мере тройное количество батарей" (Керсновский А.А. История русской армии. Т.4. М., 1994. С.231)

 

Я очень люблю кресновского, очень уважаю. Но у его труда есть одно большое но - он постоянно передергивает в сторону России. И когда речь заходит о Германии - его просто зашкаливает.... Причем как в описании Семилетней войны, так и германской. Я понимаю, патриотизм, но.... как же объективность? пример с артиллерией крайне неудачен - речь идет только о полевой артиллерии небольшого калибра. А когда речь например заходит о тяжелой артиллерии - то немцы просто давили русскую пехоту своими чемоданами и особо не заморачивались. А учитывая количество тяжелой артиллерии в русской армии, то ответить ей было особо и нечем. А потом - во всех своих прорывах на восточном фронте немцы ВСЕГДА сосредотавивали тройное, а то и четвертное превосходство ТЯЖЕЛОЙ артиллрии - просто потому, что таков военная доктрина того времени, себя оправдывающая. И немцы били наших очень часто, чаще, чем мы немцев. Заодно и оккупировали прилично русской земли. Так что пример Ваш не удачен, равно как и автор.

 

Совершенно непонятно, насколько кто чем хорошо владел, и насколько - римлян приучали только колоть мечом, но если учесть, что пехота АМ воевала в штурмах городов - вы полагаете, она с сарисами по лестницам лезла? Например упоминается штурм Галикарнаса у Арриана. Там фалангисты принимают участие - и уж явно не с сариссами. Так что можно педположить, что и мечом фалангисты АМ владели не намного хуже, чем римляне. Кроме того основной противник Рима - варвары , страшные первым натиском (галлы) и италийцы и этруски - не слишком устойчивые - почитайте Ливия. Ну из серьезных противников - столкнулся он с Карфагеном . Когда у того появилась более или менее спаянная армия во ВПВ - Риму пришлось туго . Но армия - опято таки из варваров. А Македонии пришлось воевать с греками - вообще то не самыми плохими бойцами в то время, с персами, которые тоже были весьма храбрыми, с бактрийцами ( в сходных условиях Риму дали по рогам при Каррах и позже - Антонию), с Индийцами - ну с этими римляне не воевали, но 200 слонов против них не выставляли никогда.... Так что у АМ противники то пожалуй посолиднее будут, чем у Рима - Этруски, Галлы и Самниты. И вы полагаете, в этих войнах воины Ам не использовали мечи? Хм. Однако. А зачем тогда они их носили? Для красоты? Так что говорить о том, что римляне были великие рубаки - пожалуй что как то чересчур...

 

кстати и у греков - полно афоризмов про мечи. Так что меч - был ими уважаем и любим. Вряд ли они им пренебрегали так уж сильно...

 

Когда пелопонесцы издевались над короткими мечами спартанцев, Архидам заметил - наши короткие мечи не мешают нам доставать врагов... (Плутарх, Ликург)

[Chernish]

Aleksander

По доспехам я честно не понимаю упорства некоторых камрадов во что бы то ни стало желающих отрицать очевиджное - а именно - что у римлян кроме бляхи на груди были в массе всякие прочие доспехи, и что и у римлян и у македонян доспехив описываемый период были вообще разного качества и вида у разных бойцов.. в пределах так сказать допустимого - в вилке от "бляхи на тунику" до полного анатомического у римлян и соотв. от отсутствия вообще до кирасы у македонян....

 

По сравнению равных количеств - некорректно, мы же не качество армий сравниваем а военную силу систем - а составной и едва ли не важнейшей частью римской системы было численное превосходство, тогда как у македонян именно недостаток количества вынуждал доводить армию до качественного совершенства (прежде всего через идеальную сбалансироованность родов войск). Как у Пруссии фридриха Великого....

 

Скорее всего при данном раскладе Керкира бы была мелким островным государством пока АМ воевал на Западе. Но вернувшись домой он скорее всего бы перед войной с Римом снова собрал бы общеэллинский конгресс и я бы поставил под вопрос участие в нем Керкиры. Варианты:

1. Керкира добровольно входит в Коринфский союз/уже в его составе

2. Общеэллинские силы почувствовав угрозу с запада захватывают остров экспедицией. Рим даже при союзе не успевает помочь острову.

3. Керкира уже союзник Рима. Имхо маловероятно.Без наличия державы Агафокла остров скорее всего станет добычей АЭ еще во время Азиатского похода. пример ассандра не совсем корректен, так как в данном случае сицилийского противодействия не ожидается, а тыл македонян спокоен. Вмешательство Рима на этом этапе совсем необязательно. Ему следует зарабатывать два легиона ветеранов и Сципионов, скажем в блицкриге против Баркидов в Испании. Думаю занятость Рима во время восточного похода вполне оправдана, иначе встает мотив удара в тыл или самого факта восточного похода.

Повод для войны идеальный. Как и база для македонского флота.

 

 

Имхо Керкира была бы "другом и союзником римского народа" со всеми вытекающими... Причем Рим ни при каких условиях не отдал бы Керкиру ни Македонии ни даже Коринфскому союзу. По стратегическим причинам - без Керкиры плавание в Грецию значительно затрудняется... Насколько я понимаю в античности через открытое море не плавали - и переправа на Балканы из Италии всегда осуществлялась черещз пролив Отранто и далее на Керкиру - на Коринфский залив...

 

Тем более что если римские корабли все еще используют вороны (Горьков полагает что в начале Второй Пунической римляне еще использовали их и отказались лишь после того как их господство на море перестало вызывать какие либо сомнения у карфагенян) - то с ними мореходные качества римского флота резко падают и через Ионическое море они вряд ли пойдут.

 

А вот что Рим не поможет Керкире я не согласен. Когда Кассандр высадился на острове ему помог даже агафокл, занятый по горло в Африке и на Сицилии. А Рим куда ближе... и флот его господствует на море после первой Пунической (по крайней мере римляне уверены в своих силах и никаких сомнений в своем господстве не испытывают - значит, боятся греков не будут и на битву пойдут охотно). Пример из истории Второй Пунической - римляне а)не отдали Карфагену Испании и Сицилии даже после Канн и б)Когда после канн же Филипп Пятый вступил в войну на стороне Ганнибала, Рим послал эскадру в адриатическое море и заставил македонского царя с позором отступить из Иллирии.

 

Так что имхо "Керкирский вопрос" в самом деле стал бы наиболее вероятным и важным поводом к войне (Иллирия - тоже, но во вторую очередь), и первые сражения развернулись бы вокруг острова - на море.... Не обязательно сразу генеральные и всех сил - вполне возможно, эскалация пошла бы уровнями, но - вокруг Керкиры....

 

Вообще для Рима такое развитие событий выгодно, ибо римский план войны - высадка в Греции и развал Коринфского союза изнутри - предусматривает как раз сосредоточение сил на "шпоре" Итальянского сапога и прыжке отсюда на Балканы. Если Македонец окажется связанным сражениями за Керкиру, то его собственный наиболее опасный для Рима план с вторжением в Италию через Истрию будет сорван...

 

Пошел бы АМ в Италию не взяв Керкиру? Я допускаю такой вариант... В конце концов после взятия Тарента и Брундизиума Керкира теряет свое значение... Но в таком случае римская высадка в Греции стала бы реальностью пока АМ еще только шел в долину По и побеждал там....

 

А мог бы он взять Керкиру до похода? В приципе все могло быть.. Но согласитесь, что Керкира была бы занята только после победы македонян на море.. и установлении морского господства греко-македонского флота.. А это без аргументов принято быть не может - морское сражение (или войну) мы не можем однозначно и тем более без обсуждения решить в ту лии другую сторону...

 

По осадному делу.

 

Нет сомнения что на 201 г. до н.э. Рим еще не был той великой саперной державой, какой стал при Цезаре, вообще побеждавшем саперной лопаткой больше чем мечом. Но после Второй Пунической римская армия уже имела очень приличный опыт осадного дела и активно перенимала эллинистические достижения в этой сфере. В то же время римляне имели и ряд преимуществ перед АМ в окопной войне - во первых, лагерь, который Александр не укреплял (допускаю что столкнувшись с Римом АМ быстро перенял бы римский обычай каждую ночь укреплять лагерь). Во-вторых, циркумвалационные и контрвалационные линии - которые македоняне так же не возводили, а римляне использовали регулярно. Поэтому думаю, что соотношение сил в этой сфере было бы ассиметричным но не давало решающего преимущества ни одной стороне - АМ превосходил бы Рим по качеству и количеству метательных машин и вообще уровню инженерной части, Рим - по "окопно-саперной", по полевым фортификациям и блокадным системам... В принципе такое соотношение между эллинистическими государствами и Римом отлично показала история с осадами Сиракуз....

 

Предлагаю все же морскую войну подробнее обсудить. Имхо там тоже была явная асимметрия с интереными вариантами... Постараюсь "добить" Горькова и сформулировать свою т.зр. в ближайшее время...

[Влад]

По доспехам я честно не понимаю упорства некоторых камрадов во что бы то ни стало желающих отрицать очевиджное - а именно - что у римлян кроме бляхи на груди были в массе всякие прочие доспехи, и что и у римлян и у македонян доспехив описываемый период были вообще разного качества и вида у разных бойцов.. в пределах так сказать допустимого - в вилке от "бляхи на тунику" до полного анатомического у римлян и соотв. от отсутствия вообще до кирасы у македонян....

 

А никто и не отрицает, что были демоны, простите, доспехи. Вопрос - в том насколько их было много? И после Конноли и Полибия сложилось устойчивое впечатление, что в тяжелых войсках (легионы, сариссофоры) у македонян в доспехах было преимущество - у римлян разумеется присутствовали все доспехи, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ количество ходило с БЛЯХОЙ на груди - отсюда кстати и огромный ЩИТ, чтобы хоть как то защититься, а у македонян фаланга имела разный спектр доспехов, но тем не менее, была все таки именно что в доспехах. Вот собственно и все. Но я же не говорю, что вообще ВСЯ армия македонян была в панцирях - да это и не нужно было - только ударные войска. ВОТ собственно и все. Исчточники прямо (хотя может и не сто раз ) и косвенно - наличие у римлян огромных щитов, маленькие щиты у фалангистов подтверждают такое мнение.

 

И кстати - Дельбрюк приводит стоимость фракнкского вооружения - у него доспехи стоили 12 коров, щит - 2 коровы. Разумеется, и доспехи другие и время другое. Однако наводит на некоторые мысли. Так что если такая тенденция к диспропорции стоимости сохранялась и в античных армиях, то щит был гоооразздо дешевле панциря. И отсюда понятно, что римляне, в массе видимо не слишком богатые, не могли себе позволить для массовой армии в 60 -80 000 панцири для всех воинов, а обходились всего лишь щитами...