Греческая фаланга vs римский легион

[Kirill]

Chernish

Профессор, Вы пытаетесь отрицать тот очевидный факт, что доспехи у римлян тоже были разные, а качество экипировки в среднем уступало македонской армии. Причем с Конноли обращаетесь как-то интересно - о македонцах он у Вас надежный источник, а о римлянах вешает лапшу про доспехи

[Гость РыЖевский]

Chernish

(римляне же именно так и дрались - наваливаясь на врага массой щита и из-за него рубя)

- резали, милейший, резали!

 

Влад

но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ количество ходило с БЛЯХОЙ на груди - отсюда кстати и огромный ЩИТ, чтобы хоть как то защититься

-

 

Бляха на груди - скорее украшение, психика, опять же - чистой воды... Огромный щит же позволял окружать манипулу сплошной стеной во всему периметру, при чуть приподнятой руке вторых шеренг-рядов - непроницаемой защитой от стрел и камней сверху. На средней дистанции "огромный" прямоугольные щиты легионеров опять же позволяли создать непробиваемую стену для сарис и дротиков.

Нафиг сарисы манипуле? они только создадут дыры в стене щитов для сарис противника. Манипула, быстро отшвыряв свои пилумы, снова образовывала сплошную линию щитов. Кстати, кто нибудь держал пилум в руках? Центровка его такова, что он так и просится в полет, но тяжесть - внушает уважение и слегка пугает. И здесь именно тяжелый щит в другой руке, работающий противовесом в момент броска, позволяет превращать эту "железяку"- пилум в эффективное оружие. Метнуть такую "дуру" можно на 5-10 метров, причем, достаточно точно - в отличие от легких и неустойчивых в полете дротиков греков.

Дальше: на ближней дистанции щиты вновь смыкаются в стену. Честно говоря, в плотном строю эффективно действовать таким щитом можно только одним образом - укрывшись за ним как за стеной - давить всем корпусом на противника. Если строй чуть более разрежен - удар верхней кромкой щита - если враг без щита - получит по челюсти, если со щитом, то таким ударом можно отразить удар любого оружия, и уж тем более - сарисы. Да и как иначе вы пойдете на выставленные на вас пять-шесть наконечников? Только при наличии такого вот здоровенного щита перед вашими телесами, и ни как иначе...

 

Если строй манипулы рассыпался - то вряд ли он рассыпался на индивидуальные поединки. Центурионы, опционы, как и поздние центенарии и ординарии с их протекторами, имели соответсвующую выучку и спаты или длинные мечи варваров - подходящее оружие для индивидуальных поединков.

 

Но легионеры, вооруженные гладиусами - были отвратительными фехтовальщиками - они обучались бою именно в группах, и только в групповых поединках имели шанс. Гладиус - прекрасный пузопротыкатель и глоткоразрезатель - в плотной месиловке - короткие, молниеносные колющие удары острием в бедра и глотки врагов по сути своей - неотразимы, как удар локтем в клинче. Рубящие- только как добивающие. Гладиус в рукопашной против даже такого же меча, да при одетом доспехе - каким бы легким он ни был - фигня полная. А вот огромный щит в такой ситуации - вещь незаменимая!

 

А вы говорите, бляхи, доспехи... - для легионеров - это выпендреж и психология, а не защитное вооружение, и вряд ли во времена их применения к ним относились иначе. Это скорее, парадная одежда, средство выделения из общей массы солдат вождей и военных магистров.

 

Конечно, доспех помогал выживать в бою. Но каким образом? Хамата и скаумата - защищали только от протыкания и резки, в совокупности с плотной кожаной лорикой - и от дробящих ударов, но руки и ноги не были сплошняком закрыты! При такой экипировке лишиться щита - 100 процентный трындец! Ручки-ножки пошинкуют - кровью изойдешь!

 

Такое же положение вещей - и в греческой армии. Только при круглом, или восьмеркообразном щите страшно к нему близко подпускать - отберут ещще! Вот и старались держать врага на расстоянии сарисы! (Шутка, шутка, не напрягайтесь!)

 

Вообще, что вы так уперлись в стоимость? Эффективность - вот первопричина, а не стоимость.

[Влад]

На средней дистанции "огромный" прямоугольные щиты легионеров опять же позволяли создать непробиваемую стену для сарис и дротиков.

Нафиг сарисы манипуле? они только создадут дыры в стене щитов для сарис противника. Манипула, быстро отшвыряв свои пилумы, снова образовывала сплошную линию щитов. Кстати, кто нибудь держал пилум в руках? Центровка его такова, что он так и просится в полет, но тяжесть - внушает уважение и слегка пугает. И здесь именно тяжелый щит в другой руке, работающий противовесом в момент броска, позволяет превращать эту "железяку"- пилум в эффективное оружие.

 

Рассуждение забавное, но одно но - вы сами пилум реконструированный держали в руках или просто чужие мысли повторяете? Если держали - то одно дело, если чужие мысли - источник в студию, если же просто придумываете, то.....

 

Так что только один вопрос - с реконструированным пилумом и скутумом работали сами? Да или нет?

Метнуть такую "дуру" можно на 5-10 метров, причем, достаточно точно - в отличие от легких и неустойчивых в полете дротиков греков

 

 

Угу. Легкие и неустойчивые дротики греков снабжались ременной петлей или обертывались кожанным ремнем, коротоый при броске раскручивался, и дротики были подобны пуле штуцера и в полете вращались, так что их точность была поразительна (Ливий, Полибий) Насчет веса - это к Конолли. Могу вас огорчить - легионеры имели легкий и тяжелый пилумы, и их вес не сильно толичался от веса дротика, так что не переоценивайте пробивную способность этого оружия...

Нафиг сарисы манипуле? они только создадут дыры в стене щитов для сарис противника. Манипула, быстро отшвыряв свои пилумы, снова образовывала сплошную линию щитов

 

 

У как все тут запущенно. Дыры в линии шитов.... Можно подумать, римляне стояли прижатые один к другому . А вот Полибий дает для римлян растояние - вдое большее по фронту, чем для фаланге . Я верю Полибию - он римлян видел, а вы нет. И из плотной толпы кинуть пилум нельзя - не получится. Не надо придумывать. ПО этому то строй римлян и был довольно разреженный.

 

Насчет защиты щитами - опять таки, не надо преувеличивать - клееный щит - не самое лучшая защита... Хотя конечно - и не самая плохая. Учитывая его вес 10 - 11 кг -и одну только ручку - им можно только прикрываться - на большее он не спосоен в принципе. И смыкание щитов - понятие весьма художественное, вы пожержите ровно щит такой массы за одну ручку посередине, когда в него тычут 5 м копьем - а я посмеюсь...

 

Ну и кроме того - примеры битв говорят, что при ударе македонской фаланги, римляне просто БЕЖАЛИ. Даже в игре это кстати смодделированно прекрасно - если манипулы уперлись в строй фалангистов - все, им копец, через некоторое время - бегут так, что только пятки сверкают...

А вот огромный щит в такой ситуации - вещь незаменимая!

 

Бред. В строю - может еще как то и поможет щит типа скутум, а в поединке - когда строй распался - вам конец - я вас махерой завалю быстро, хотя из меня фектовальщик препоганый....

[Гость РыЖевский]

Spartak -

вооружение самый незначащий пункт, поменяся местами фаланга и легион- результат не изменился бы...

позвольте не согласиться! Ведь именно уровень вооружений определяет тактику! А не наоборот, и именно тактике действий легионеров Рим обязан своим победам и полуторатысячелетней истории. Менялась система вооружений их противников - менялась и тактика Римлян. В том они и были сильны, когда же начали применять вооружения и тактику, создававшиеся против Рима - перестали быть таковым!

[Гость РыЖевский]

Так что только один вопрос - с реконструированным пилумом и скутумом работали сами?

Именно сами!

пробивную способность этого оружия

- равна еденице (при попадании в лицо)

были подобны пуле штуцера

- пущенной с 30 метров - вполне достаточно ее точности. Для штуцера главное - мощность! Предел точности пилума - щит противника. Предел точности дротика - лицо врага, или открытая его часть - разные вещи. А вращение вокруг своей продольной оси - сказывается именно на точности! С расстояния 5 метров пилумом легко попасть в пачку сигарет. Дротиком - такой точности уже недостаточно!

[Гость РыЖевский]

Я верю Полибию - он римлян видел, а вы нет.

Полибий скончался примерно 2124 года назад, а я - еще нет! И видел он их в лучшем случае, на лагерном полигоне.

И из плотной толпы кинуть пилум нельзя - не получится. Не надо придумывать. ПО этому то строй римлян и был довольно разреженный.

Из плотной толпы кинуть пилум? Позвольте, но где вы в моем посте видите такую задумку?

Учитывая его вес 10 - 11 кг -и одну только ручку - им можно только прикрываться - на большее он не спосоен в принципе.

Об этом я и говорю

И смыкание щитов - понятие весьма художественное,

Смыкание щитов - понятие рефлекторное. А вот разреженный строй в метр между легионерами при рукопашной - действительно, смешно!

вы пожержите ровно щит такой массы за одну ручку посередине, когда в него тычут 5 м копьем - а я посмеюсь...

10 кг - по вашему - предел выносливости? Вот потыкайте в скутум такой же по весу сарисой - и это я буду хохотать до упаду, потому, что сариса не тянет против скутума. Профиль скутума таков, что ваше острие будет постоянно слетать влево или вправо. и мне достаточно сделать пару шагов в вашу сторону, что-бы вы бросили свое копье и схватились за мечь.

примеры битв говорят, что при ударе македонской фаланги, римляне просто БЕЖАЛИ

какие именно примеры?

а в поединке - когда строй распался - вам конец - я вас махерой завалю быстро, хотя из меня фектовальщик препоганый....

вы, похоже, мой пост и не читали... будь вы распрекраснейший фектовальщик своей махайрой, но против меня, да с тройкой-пятеркой "пацанов" - дольше минуты не устоите! Ибо мы как раз и обучались таким вот "поединкам" - а именно - групповухам!!!!

[Гость Spartak]

Влад

Любезный, я не спорю что вы читали больше. Но не надо говорить, что я не читал совсем(опечатки оставим)...

Признаюсь- Наполеона не читал, но Цезаряем то за что? и про Гитлера вы зря..

[Гость РыЖевский]

Да Полибий упоминал про разреженный строй легионеров. Но какой именно строй? На параде во время триумфа? Верю! На полигоне - при отработке строевых упражнений - охотно верю! При броске пилума? Извените, но когда я сам бросаю пилум, да еще со щитом в руке - мне метр по фронту нужен всяко, 2 метра сзади - для замаха, и 3 метра спереди для разгона и самого броска. Ежли я желаю зашвырнуть пилум подальше, придется швырять его по крутой траектории вверх. Если в 3 метрах впереди меня стоит первый ряд - я его переброшу, переброшу и 2 и 3 шеренги, если между ними хоть даже метр расстояния! Переброшу даже (ой, какой фантастик) - строй из 6 шеренг, с расстоянием между шеренгами в 0,5 метра, готовыми столкнуться с фалангой противника.

Любой плотный строй в может развернуться в описанный Полибием за 2 минуты - если не знаете как, спросите! Или соберите 10-15 человек вместе и подумайте, как это можно сделать! А Римляне, кстати, почти полтора тысячелетия не только думали, но и в реальных боях проверяли свои задумки!

[Влад]

Влад

Любезный, я не спорю что вы читали больше. Но не надо говорить, что я не читал совсем(опечатки оставим)...

Признаюсь- Наполеона не читал, но Цезаряем то за что? и про Гитлера вы зря..

 

 

Ну я неговорил что не читали совсем, но складывается впечатление - что не совсем внимательно или просто не акцентировали внимание на ряде возможно деталей.

Посудите сами - Цезарь много раз говорит, что у варваров - опасен только первый наскок, остальные слабее. Зачем ему врать собственным солдатам? И по тексту видно - первая атака варваров - самая опасная, последующие за ней гораздо слабее. Что же в этом противоречит моим словам? А атаковали галлы разумеется неоднократно - это хорошо видно на примере гальской войны. Что не отменяет пресловутого "первого натиска" - ну первой атаки, если хотите. Так что все встает на свои места.

 

насчет Гитлера -я читал только застольные беседы и майн камф. Очень нудное чтиво, хочу вам сказать. Из всего четко запомнил только откровения относительно "копья лонгина". Это я вам честно скажу. И потом - у нас АМ и Рим - ну скажите, при чем тут гитлер?

[Влад]

Влад

Любезный, я не спорю что вы читали больше. Но не надо говорить, что я не читал совсем(опечатки оставим)...

 

И если я Вас обидел - не сердитесь, это я не со зла. Мои Вам искренее извинения. Искренне прошу у Вас прощения за резкости в ваш адрес.

[Влад]

Цитата

Так что только один вопрос - с реконструированным пилумом и скутумом работали сами?

 

Именно сами!

 

Замечательно. Есть о чем поговорить. А какой именно из типов пилума вы реконструировали? Ведь тот же Конолли приводит их довольно много, и они сильно различаются по строению. Тем не менее, все они относятся к пилумам. И замечу, под описание пилума Полибия кстати не подходит ни один из тех, что был до сих пор найден. Так какой именно пилум вы держали в руках? Такой, как показан в Гладиаторе? Но есть опасения, что такая модель появидась только во времена империи, причем уже при августе, а во времена республики пилумы не сильно толичались от обычных дротиков, и даже не всегда имели длинный наконечник - находки по Конолли это вообще то подтверждают.

Цитата

пробивную способность этого оружия

 

- равна еденице (при попадании в лицо)

 

Странная градация. Но тогда приведите всю линейку градаций, для стрел, камней пращи дротиков копий метательных и пилумов. По крайней мере есть, что сравнивать. И потом - поему именно в лицо? А в остальные части тела? В щит? Ну уж давайте сравнивать корректно. приведите таблицу и заодно - откуда она такая появилась.

 

Цитата

были подобны пуле штуцера

 

- пущенной с 30 метров - вполне достаточно ее точности. Для штуцера главное - мощность!

 

Мне мало интересна мощность штуцера - главное пуля вращалась и тем приобретала устойчивость в полете. Аналогично и с дротиком - он вращается в полете и тем приобретает устойчивость по курсу и точность. А пилум кидали вовсе без вращения - разве не так?

С расстояния 5 метров пилумом легко попасть в пачку сигарет. Дротиком - такой точности уже недостаточно!

 

Не понял собственно, вы к чему это написали? почему с 5 метров, а не с 10 или 15? На кой черт попадать пилумом в щит противника, если лучше попасть в него самого? Аналогично и с дротиком. насчет того, что нельзя было обрубить длинный наконечник пилума - очень сомнительный пассаж - во первых, он тонкий - что обрубить его - не проблема. Во вторых - не все пилумы, а особенно во времена республики имели длинный наконечник - тогда это вообще теряет смысл. посмотрите у Конолли.

Цитата

Я верю Полибию - он римлян видел, а вы нет.

 

Полибий скончался примерно 2124 года назад, а я - еще нет! И видел он их в лучшем случае, на лагерном полигоне

 

Вся беда в том, что помимо того, что полибий видел легионеров и в бою - в Карфагене, в Коринфе - он видел живых легионеров и РЕАЛЬНОЕ их оружие - а вы - всего лишь реконструкцию. И что там выили кто то еще нареконструировали - бог весть... Так что я все таки поверю Полибию, а не вам... Кроме того - он кадровый военный, конницей командовал, а вы вот, конницей античной командовали?

Цитата

И из плотной толпы кинуть пилум нельзя - не получится. Не надо придумывать. ПО этому то строй римлян и был довольно разреженный.

 

 

Из плотной толпы кинуть пилум? Позвольте, но где вы в моем посте видите такую задумку?

 

Я может и не вижу, но если вы хотите кидаться пилумами с расстояния в 10 - 15 м - вы полагаете, что противник это время будет зачарованно наблюдать, как вы этим занимаетесь? Нет, он кинется вперед и саданет по вашему разреженному фронту всей своей массой - копий или чем еще. А успеет ли манипула свернуться когда враг на расстоянии 10 м? А самое неприятное - она то может чудом и построится в плотный порядок - но при этом либо станет тонкой - в 3 шеренги, либо - между манипулами образуются промежутки, которые не успеет закрыть вторая линия - просто не успеет.И тогда - копец первой линии, неважно понес ли потери враг при обстреле пилумами. Это я вас к дельбрюку отсылаю.... Так что, ваши заключения - умозрительны. Возможны - для 10 человек, и невозможны для 5 000.

Цитата

И смыкание щитов - понятие весьма художественное,

 

 

Смыкание щитов - понятие рефлекторное. А вот разреженный строй в метр между легионерами при рукопашной - действительно, смешно!

 

Действительно, смешно. А как же вы тогда кидаться копьями - то есть пилумалми хотите - расскажите ка подробно -как, с какого расстояния, что при этом делают задние линии. И учтите - больше, чем 2 шеренги манипула кидать в принципе не могут, без риска поразить собственных товарищей.

Цитата

вы пожержите ровно щит такой массы за одну ручку посередине, когда в него тычут 5 м копьем - а я посмеюсь...

 

10 кг - по вашему - предел выносливости? Вот потыкайте в скутум такой же по весу сарисой - и это я буду хохотать до упаду, потому, что сариса не тянет против скутума. Профиль скутума таков, что ваше острие будет постоянно слетать влево или вправо. и мне достаточно сделать пару шагов в вашу сторону, что-бы вы бросили свое копье и схватились за мечь.

 

Позвольте - у вас плотный строй - в какую сторону вы будите шагать? И справа и слева - там тоже стоят ваши товарищи - вы их от избытка чувств локтем и щитом в бок саданете, чтобы самому подвинуться? Сзади - тоже ваши товарищи стоят - таким образом вы стоите на месте. Никуда вы не отходите. А если острие сариссы слетело вправо или влево - ничего страшного - там тоже стоят легионеры, вероятность что я по ним попаду - высока. Тем более и справа и слева от меня - еще лес сарисс - какая нибудь да ткнет вам в лицо или плечо, а не вам , так соседу справа, слева или сзади. И все - вам конец....

 

Все рассуждения эти построенны на том, что два человека взяли пилумы, два - сариссы. А надо, чтобы 500 человек с каждой стороны. Ибо только реконструкция масс способна показать то, что мы не видим в индивидуальном поединке.

10 кг - по вашему - предел выносливости?

Не предел, но поверьте - это очень много. особенно - для одной руки. А вес сариссы приходился на две руки и на шею, на которой висел щит продетый через руку, держащую сариссу. Так что ..... беспочвенны ваши рассуждения.

Цитата

примеры битв говорят, что при ударе македонской фаланги, римляне просто БЕЖАЛИ

 

какие именно примеры?

 

Ой боже ж мой, перечтите ветку внимательно. Это - ударное крыло Филиппа при Киноскефалах и даже - Пидна, когда македоняне сбили две линии римлян. Возьмите Полибия и перечитайте про обе эти битвы.

вы, похоже, мой пост и не читали... будь вы распрекраснейший фектовальщик своей махайрой, но против меня, да с тройкой-пятеркой "пацанов"  -

Да я вообще никакой фектовальщик. И тем более один против нескольких разумеется не удержусь. Но беда наших всех "реконструкторов" -что вы за деревьями леса не видите - то есть махать то вы умеете, но махать 5х5 не одно и то же, что 5 000 х5 000. Потому, что если не привлекать эти самые 5 000 с каждой стороны - помимо просто умения фектовать - нужно еще много что включать - историю знать хорошо, первоисточники. Впрочем, если Вы включитесь в обсуждение кк именно фектовальщик-консультант - я например, буду только рад!

Да Полибий упоминал про разреженный строй легионеров. Но какой именно строй? На параде во время триумфа? Верю! На полигоне - при отработке строевых упражнений - охотно верю! При броске пилума? Извените, но когда я сам бросаю пилум, да еще со щитом в руке - мне метр по фронту нужен всяко, 2 метра сзади - для замаха, и 3 метра спереди для разгона и самого броска. Ежли я желаю зашвырнуть пилум подальше, придется швырять его по крутой траектории вверх. Если в 3 метрах впереди меня стоит первый ряд - я его переброшу, переброшу и 2 и 3 шеренги, если между ними хоть даже метр расстояния!

Про Полибия я Вам написал - он видел и знал поболее чем Вы в разы. Не стоит его марать с грязью. Он - командовал греческой кавалерией профессионально, а вы - ничем и никем не командовали. Могут кидать - 2 или 3 шеренги. не более.

 

Переброшу даже (ой, какой фантастик) - строй из 6 шеренг, с расстоянием между шеренгами в 0,5 метра, готовыми столкнуться с фалангой противника.

 

 

Да, у вас явно богатая фантазия....

 

Любой плотный строй в может развернуться в описанный Полибием за 2 минуты

 

Может, но современный . Вопрос - могли ли римляне времен ВПВ это сделать. А 15 метров врагом преодолеваются за 10 секунд - не будет у вас 2 минут сомкнуть построение и заделать дыры между манипулами. Писал об этом выше.

Или соберите 10-15 человек вместе и подумайте, как это можно сделать!

 

Вот вот - вы все рассуждения строите на 15 человеках. Беда в том, что 15 человек - это не 50 и не 100 или 200 и уж тем более не 5 000. Так что как фектовальшик - ваши консультации интересны, а как историк реконструктор - извините, пока как то не очень. Но я Вам серьезно предлагаю - присоединяйтесь, будем рассуждать вместе.

[Aleksander]

Любой плотный строй в может развернуться в описанный Полибием за 2 минуты - если не знаете как, спросите! Или соберите 10-15 человек вместе и подумайте, как это можно сделать! А Римляне, кстати, почти полтора тысячелетия не только думали, но и в реальных боях проверяли свои задумки!

Может, но современный . Вопрос - могли ли римляне времен ВПВ это сделать. А 15 метров врагом преодолеваются за 10 секунд - не будет у вас 2 минут сомкнуть построение и заделать дыры между манипулами. Писал об этом выше.

Даже 10 секунд не будет. Отчаржат по самое не балуйся. А первые ряды без поддержки товарищей просто затопчут.

[Aleksander]

Chernish

А вы сами то Конноли читали? Неужели не бросилось в глаза обилие материалов про доспехи всех народов с которыми римляне воевали в италии - и буквально несколько строк про римские бляхи? Извините не сходится это.. Как и то, что в римской армии легионерами пардонт не голодранцы служили (им прямой путь в велиты - у римлян же цензовая система!) а способные снарядиться на войну...

Нэ перэживайтэ! Нашел Конолли наконец-то. Причем именно сегодня! Заодно и с Кириллом содержанием книнги поделюсь.

Это единственная на русском книга специально по морской войне между Римом и Карфагеном. Соотв., независимо от личных "достижений" автора - ценна своим подбором материала и источников .. а выводы можно и самим сделать

Контрвопрос, а нельзя ли отсканить эту книгу для участников дискуссии? Тираж указан в 3000 экз., есть мнение, что найти ее сможет не всякий. Учитывая бедность литературы по античному флоту согласился бы и на очередной опус Тараторина.

И еще где-то на форуме читал, что у Конолли что-то не так с корабельными реконструкциями. Правда??

Но после опыта Пунической войны Рим стал умнее. Филиппа Македонского или Антиоха тормозили сразу - не дожидаясь пока они в Италию нагрянут

Про Филиппа не помню. Надо посмотреть. Вот Антиох целую зиму гулял по Греции. Пока им занялись. Имхо пример некорректен. И потом если Рим берется по состоянию на начало ВПВ, пауза некоторое промедление неизбежно. Задержка в 1-2 месяца минимальная, из опыта Сагунта предположил бы 3-4, все-таки ближе чем Испания.

Ваш расчет исходит из внезапного блицкрига АМ на остров.. тогда как гораздо вероятнее что конфликт будет развиваться по спирали через эскалацию... что даст время и Риму и АМ втянуться в него

Согласен. Но вообще-то я строю свой расчет по аналогии с известным- решительными действиями АМ во время войны в Азии и промедлениями сената перед началом ВПВ, что исходя из начальных условий выглядит логичным. Единоначалие дает Коринфскому союзу фору во времени, с чем мы согласились еще в самом начале дискусии, обсуждая возможность обхода через Альпы.

Учтем, что в нашем варанте ВПВ либо просто не было, либо был краткий римский блицкриг без серьезных последствий кроме Сципиона и ветеранов. А значит и политические выводы более чем спорны.

Да касательно Альп, еще раз прочитал о вторжении кимвров и тевтонов. Кимвры прошли через восточные Альпы всем племенем и их не остановила целая консульская армия Лутация Катулла. В свое время кто-то просил пример.

Македонии тоже надо время на сбор своего флота... Ведь первоначально АМ всего 160 кораблями располагает, а весь прочий флот ему еще надо собрать...

Вполне достаточно для старта. 100 римских кораблей имеющихся у них в наличии не смогут воспрепятствовать сначала по географическим причинам, потом по недостатку сил. Кстати я не настаиваю на морском сражении на этом этапе. При более чем полуторном перевесе шансы римлян в нем прямо скажем не очень.

Кстати там еще Аполлония под ногами болтается...

Имхо скорее Эпидамн, чей вопрос решится одновременно с Керкирой, если не будет решен ранее. Апполония судя по моей карте в нескольких километрах от берега. Вот посмотрел вторую и там тоже самое.

И Эпир подтянуть в союз - начинает то он сам по себе, хотя и вполне однозначно промакедонски настроенный...

Так, смотрим. С 331 г. до н. э. Эпиром де факто управляет Олимпиада(для справки, у нас АЭ пока дома), мать АМ. До 326 г. до н. э., гибели АЭ в Италии. Престол АЭ получил из рук Филиппа, отца АМ. Сам он двоюродный брат Олимпиады. В 331-326 г. до н. э. воевал в Италии. Конечно время на переговоры с союзником потребуется(некоторое, малое количество эпириотов упоинаются светловым как участники восточного похода), но при таких раскладах оно скорее всего не превысит время консультаци с греками Коринфского союза. Надо учесть то, что ся торговля Хаонии и Феспротии идет через Керкиру. Вполне достаточно для эпирского государя.

Вроде все логично. А значит Керкира на начальном этапе переходит к македонцам.

Начало войны можно привязать следующее. Под впечатлением побед АМ италийские греки шлют ему петицию просьбой о освобождении(всегда найдется меньшинство желающее перемен). В это время римляне мудрят что-то в Иллирии и Коринфский союз принимает решение о войне. Союзный флот из сначала 50-60, чуть позже 160 пентер блокирует Керкиру, осадный корпус переправляется через узкий пролив. Возмущенный сенат шлет посольство. Его вежливо посылают- это внутриэллинское дело. Всем эллинам демократию и гегемона в виде АМ. в ответ сенат шлет адриатческий флот и готовится к войне. Римский адмирал считает пентеры и не решается на битву. АМ берет Керкиру и приходит к выводу о риске связанном с десантом на каблук, подсчитав кинкиремы. Обе стороны наращивают флот, АМ совершает бросок в долину Пада громя две римкие армии в Истрии и в районе р. По. В Галлии появляется первая македонская база в Италии. АМ собирается создать вторую на юге подняв Великую грецию и южных италиков если плучится, а навстречу ему выходит Сципион с римским войском усиленным двумя легионами ветеранов. Готовится битва.

Нет, конечно, всяк волен думать что хочет, но я ответственно заявляю - фразы типа "голые римские гастаты" - полнейшая чушь и я просто отказываюсь на таком уровне что либо обсуждать

Уверяю вас Кирилл так не считает. К слову был приятно удивлен увидев ту самую пластинку на груди гастатов в РТВ. Молодцы ребята!

Кстати именно и только поэтому никаких "Канн" быть не могло - для Канн

Будем считать. Начали с малого, но столько интересного уже нашли, что дальше становится все интереснее.

помимо гениального полководца на одной стороне нужен еще и бездарный - на другой

Кажется нашел аналогию. Пирр разбил римлян на реке Сирис. Но римляне н сняли консула. Поражение но не катастрофа. Это так для будущей дискуссии. Не все поражения смертельны.

вообще пора уже переходить к тактике морской и сухопутной битв... назрело

Э-э нет. Сперва давайте сойдемся с географией. Вдруг римляне заберутся в горы, а македонцы в лес?

Предлагаю исходя из вышеизложенного варианта:

1. Морской бой- римский флот в составе 300-320 кинкирем двигается из Брундизия к Керкире. Перехвачен союзниками. Лето. Погода ясная, волнение 1-2 балла, ветер слабый. Солнце в зените. Влияние погодных факторов минимальное. Командир македонян- я предлагаю Птолемея, во всех отношениях выдающегося товарища. У римлян Семпроний(консул 218 г. до н. э.) или его аналог.

2. Сухопутный бой. Лето. Ясно-легкая облачность. Солнце в зените. Ветра практически нет. Температура порядка 25 Цельсиев в тени. Тепло, но не жара.

[Aleksander]

Chernish

Собственно именно это я и имею в виду говоря о превосходстве Рима в фехтовании на мечах...

Испанский гладий? По Конолли первая находка датируется 175 г. до н. э. в Словении. Ливий говорит о нем во второй Македонской 200-197 г. до н. э., а перевооружение по Конолли состоялось уже в ходе ВПВ. В галльской войне 225-220 г. до н. э. в ходу были колющие мечи. Показавшие, в ходе ВПВ то что они не достаточно эффективное оружие.

Так против гладиусов у римлян возражаю. Сотояние дел берется на начало ВПВ, когда их не было. При столкновении с АМ римляне скорее передут на кописы, оружие противника, как было в войне с Ганнибаллом с испанскими мечами и то не сразу. А новое оружие надо еще масово произвести, внедрить, обучить зольдат им пользоваться. И все такое прочее.

[Aleksander]

Еще один момент. Выше писали про великолепное галльское вооружение. О каком конкретно эпохе шла речь? По Конолли при вторжении в Италию они вон и голышом сражались!

[Гость Spartak]

Что не отменяет пресловутого "первого натиска" - ну первой атаки, если хотите. Так что все встает на свои места.

 

ну, тогда можно про любую армию сказать- первый натиск, т.к. если нет смены войск, как у римлян первый порыв будет самым сильным а потом спадет.

 

Не факт. Был бы у него сын в соответствующем возрасте - имела. Но на свою беду он не внял совету пармениона перед походом - оставить сына - и все больше увлекался Гефестионом. Я конечно всецело одобряю выбор Алкександра, но.... динасия все же нужна - это даже по играм типа РТВ- МТВ видно...

 

династия не спасает от развала. Для сохранение таких огромных империй нужна большая централизация чем династическая. На первых порах создать некую культурно- идеологическую среду. Элинизирование т.е..

Но пока она создается нужно контралировать империю, а пути два-

1 крупные постоянные армии под началом одного из военноначальников АМ в каждом регионе.

2 мобильная армия македонцев, способная быстро перекинуться из одного конца света в другой(как было у монголов)

 

 

А что тут такого? Ганнибал - известнейший полководец своего времени. Почему же не дать командование своей армией лучшему из лучших, который на положении твоего гостя предлагает свои услуги???? То, что Антиох не дал, доказывает его ограниченный ум - вот и все. Лучше ждать когда Ганнибал в Италии завоюет Рим, чем самому по рылу получать... Или вы по военному искусству равняете Антиоха и Ганнибала?

 

ДА, блин.. он же царь. Это все равно,что Путин отдаст командование САДАМУ ХУСЕЙНУ, пообещавшому захватить Вашингтон.

 

Чем конкретно отличался. по пунктам , раз уж речь об этом зашла. Жду перечисляния.

Посмотрим, так уж ли отличался...

 

1 более млщная конница у парфян, способная нетрализовать римскую конницу.

2 построение на поле, способность не вступать в ближний бой

3 мобильность

 

 

Ну.... куда это простите там римлян заманили, если сражение произошло в 20 км от Тигра???? А вот Гавгамелла отстоит от Тигра на 150 км - посмотрите по карте. Если уж заманивали - так АМ.

 

А вообще заманивай - это прямо как из суворовской науки побеждать... 

 

А причем тут расстояние...При Гавгамелах был последний шанс царя не потерять империю, и дело не в боевой выучке персов, просто царь слабый был. Карры для парфян вообще ничего не значили, проиграй их они.

Карры вообще сражение без цели для римлян, типо даешь на столицу, а зачем никто не знает...

 

 

Aleksander

 

 

Был Ксантипп, полководец такой. Армию аж под стенами Карфагена дали. А уж какая любовь у пунов с греками была, так это вся Сицилия знает.

 

НЕ катит, разные ситуации. Дать для защиты у своих стен и для покорение, с неизвестным результатом далекого города, да еще без опоры во флоте.

Любовь и у персов с греками была- Ксенофонт свидетель.

 

Однако. Сначала вот так просто пришел и взял готовую империю, население которой оценивалось до 50 млн. человек. С могучим флотом, полной казной и огромной армией. Затем разобрался с саками на Яксарте, с которыми не справился Кир Великий и наконец прошел Индию до океана, разве что не встретившись с армией Магадхи. Достижения прямо скажем более чем скромные. И вообще, зачем мы его обсуждаем? 

А то что империя не пережила так это пропаганда батенька. Начну с того, персидская империя на этой територии, как показало время, была вполне жизнеспособна. Лет эдак двести.  Киру было не легче завоевывать свой трон, чем Александру, а Дарию приходилось объединять ее по новой. Но никто не утверждает, что Персия не имела шансов. После АМ был Антигон одноглазый, едва не востановивший империю под своей властью. И Селевк де-факто ее восстановивший. Да часть окраин отшли, но это после гражданской войны шедшей более 20 лет. Грубо округляя 200 лет существования Сирийского царства- пример нежизнеспособности? И не надо говорить, что это совсем другое. Рим после союзнической войны тоже немного другой.

 

вы не путайте македонскую империю с "персидской" или вообще "восточной"

т.е. Селевкидской. Да и сам АМ явно претндовал на персидский трон как персидский царь. Едва не востановивший Антигон это круто. Наверное он и сам так думал, и дроугие так думали. мо чуть чуть и все...но этого мало как показал опыт Юстиниана.

 

Камрад Влад пишет по делу. Цезарь, Ливий, Плутарх пишут как раз про первый натиск. отразите его и станет легче. А про гибель легионов я вам другой пример из Ливия приведу с подпиленными деревьями.

 

Давайте конкретно, ссылку не сражение где Цезарь отмечает, что после первого натиска пыл угас и враги стали вяло сражаться. ССылки с отбрасыванием галлов одним залпом или первой атакой римлян не принимаются.

 

 

Вообще-то они професионалы. Но можете и не верить.  Никто не принуждает. Только тогда уж не обижайтесь если что. 

 

професионалы и что? Даже мировые имена могут заблуждаться, вспомните Мариета.

 

добавлю. У персов был козырь которого не было у парфян- устойчивая линейная пехота. Корпус эллинских наемников

 

с эллинскими наемниками и риляне бы разобрались нехуже АМ.

линейная пехота не мобильна.

 

Фраза слишком общая и не может служить аргументом. Я такую могу про любую бывшую империю написать. От египетской до британской.

 

можите, только это ничего не изменит. орел на флагах так и останиться и папа будет называться римским. британская империя не менее существенный фактор

я правда бы ее назвал "европейской", но она была много позже и уже забывается в европе.

 

Дело не в этом. Цезарь пришел в Галлию с одной армией. А сразился со многими. От гельветов до Верцингеторикса. Другой пример- афинская архе. Сколько они флотов собрали по памяти не скажу, считать надо. Баркиды в Испании после поражений от Сципионов раз за разом выставляли новые войска. И персы выставили супротив АМ несколько армий. Но непомогло. С мобилизацией населения дела неплохо обстояли в любом эллинистическом государстве. Если же главным преимуществом должно считаться количество населения, то пожалуйста тюрки и китай. Или хунны и китай. Или монголы и китай. Случай по разнице в населении стран более чем радикальный. А в итоге переменный успех.

 

причем здесь население. армия и население разная штука. Кстати Цезарь сам пишет о важности создания у галлов впечатления способности италии пополнять резервы.

 

Ладно оперативное искуство прощаю. Этот раздел появился гораздо позже. Но куда же вы стратегию дели? Противника можно уничтожить вообще без генеральных сражений, как это произошло с персидским флотом.

 

 

я видимо не так построил фразу, действие полководца как стратега и тактика.

 

 

Зачем отделять одно от другого?

 

а п3 вы смотрели?

 

 

 

Объяните пожалуйста что это такое. Ни в одной книге по военому искусству такого понятия как спообность к завоеванию нет. 

 

именно то, что вы плюсуете к моим п 1,2. я конечно условно пишу, но смысл улавливается(надеюсь)- балканское государсвто македония не могла удержать и контролировать огромные пространсвта империи.

 

Так говорил Переслегин.

а кто это? честно не знаю..

 

 

Светлов указывает, что римляне в обустройстве лагерей особое внимание этому вопросу стали уделять после войны с Пирром.

 

А Ливий с ним спорит. Лагерь возможно был только усовершенствован.

[Влад]

Цитата

Что не отменяет пресловутого "первого натиска" - ну первой атаки, если хотите. Так что все встает на свои места.

 

 

 

ну, тогда можно про любую армию сказать- первый натиск, т.к. если нет смены войск, как у римлян первый порыв будет самым сильным а потом спадет.

 

Не про любую. Первый натиск характерен для малодисциплинированных варваров - потому, что он психологически логичен. неудача первого наскока сражу уменьшает боевой дух. А дисциплинированные войска могут атаковать несколько раз без заметной потери морали. И даже в составе отдного эшелона - не стоит придумывать очевидные вещи...

 

Цитата

Не факт. Был бы у него сын в соответствующем возрасте - имела. Но на свою беду он не внял совету пармениона перед походом - оставить сына - и все больше увлекался Гефестионом. Я конечно всецело одобряю выбор Алкександра, но.... динасия все же нужна - это даже по играм типа РТВ- МТВ видно...

 

 

 

династия не спасает от развала. Для сохранение таких огромных империй нужна большая централизация чем династическая. На первых порах создать некую культурно- идеологическую среду. Элинизирование т.е..

Но пока она создается нужно контралировать империю, а пути два-

1 крупные постоянные армии под началом одного из военноначальников АМ в каждом регионе.

2 мобильная армия македонцев, способная быстро перекинуться из одного конца света в другой(как было у монголов)

 

Не имеет нужды иметь сверхцентрализацию огромных империй - такое управление порочно по своей сути. Идейная среда - возможно. Но хочу заметить - империя Селевкидов вобрала в себя практически все земли империи АМ - и ничего - не развалилась... У Чингиз Хана тоже не было сверх жесткой централизации - и ничего - не развалилась империя,а дальше продолжила захваты.

 

Цитата

А что тут такого? Ганнибал - известнейший полководец своего времени. Почему же не дать командование своей армией лучшему из лучших, который на положении твоего гостя предлагает свои услуги???? То, что Антиох не дал, доказывает его ограниченный ум - вот и все. Лучше ждать когда Ганнибал в Италии завоюет Рим, чем самому по рылу получать... Или вы по военному искусству равняете Антиоха и Ганнибала?

 

 

 

ДА, блин.. он же царь. Это все равно,что Путин отдаст командование САДАМУ ХУСЕЙНУ, пообещавшому захватить Вашингтон.

 

Детский лепет у вас. А что, Садам стоял у стен Вашингтона? Не охота даже коментировать. А вот Дарий например отдал командование Мемнону легко - и не умри Мемнон не вовремя - неизвестно, как бы еще дело повернулось. Вы или по делу примеры приводите, или мне придется....

 

Цитата

 

Чем конкретно отличался. по пунктам , раз уж речь об этом зашла. Жду перечисляния.

Посмотрим, так уж ли отличался...

 

 

 

1 более млщная конница у парфян, способная нетрализовать римскую конницу.

2 построение на поле, способность не вступать в ближний бой

3 мобильность

 

В чем конкретно более мощная конница у парфян? В упор не вижу.... Мы даже не знаем точно, сколько у них в армии было катафрактов. Да и те - были частью стрелками из лука....

 

Не вступаьт в ближний бой? С чего это? А как же исстребили сына Красса - если не в ближнем бою? А обоз Антония как исстребили? Ну..... Почитайте Плутарха что ли внимательно....

 

А что, у персов была исключительно пешая армия? И опять - кроме греческих наемников, никаких пеших контингентов мы точно в Армии дария и не знаем, равно как говорить, что вся без исключения армия парфян была конной - по моему слегка еносмотрительно. Так что мобильность - схожая.

 

Не могу принять ваши аргументы.

 

 

Цитата

Ну.... куда это простите там римлян заманили, если сражение произошло в 20 км от Тигра???? А вот Гавгамелла отстоит от Тигра на 150 км - посмотрите по карте. Если уж заманивали - так АМ.

 

А вообще заманивай - это прямо как из суворовской науки побеждать... 

 

 

 

А причем тут расстояние...При Гавгамелах был последний шанс царя не потерять империю, и дело не в боевой выучке персов, просто царь слабый был. Карры для парфян вообще ничего не значили, проиграй их они.

Карры вообще сражение без цели для римлян, типо даешь на столицу, а зачем никто не знает...

 

Так сражения за империю персов продолжались и после Гавгамелл - в персиде, в Согдиане, у Каспийских ворот - так что гавгамеллы - поворотный пункт, но далеко не конец.

Царь не настоящий. Ну конечно.. еще что расскажем? Дарий при Иссе лично сражался с гетайрами - вот вам и слабый царь...

Карры ля парфян не значили - угу, конечно не значили. А Красс - у вас выходит полный идиот, без цели херачит на столицу парфии. Но я могу Вас огорчить - Красс - умудренный опытом генерал, сподвижник Суллы, победитель телезина и много кого еще, победитель спартака и триумвир - нет, милейший, идиотом он не был - не надо ерунду говорить. А был очень умный, жадный, хитрый, сединами полководец, проведший и выигравший множество сражений как сам, так и под началом лучшего генерала рима - Суллы. Но вот с парфянами у него не получилось сразиться так, как он предполагал. А Антония Вы тоже для кучи с дерьмом смешали? Первого генерала в Риме после Цезаря - его ведь тоже разбили парфяне....

Цитата

Светлов указывает, что римляне в обустройстве лагерей особое внимание этому вопросу стали уделять после войны с Пирром.

 

 

 

А Ливий с ним спорит. Лагерь возможно был только усовершенствован.

 

Хе хе - Если уж кто спорит - так Светлов с ливием - Ливий все таки раньше жил....

Цитата

Был Ксантипп, полководец такой. Армию аж под стенами Карфагена дали. А уж какая любовь у пунов с греками была, так это вся Сицилия знает.

 

 

 

НЕ катит, разные ситуации. Дать для защиты у своих стен и для покорение, с неизвестным результатом далекого города, да еще без опоры во флоте.

Любовь и у персов с греками была- Ксенофонт свидетель.

 

Любовь у персов с греками именно что была - на всех простите уровнях - начиная от банальной постели - как мужчин с женщинами, так и мужчин с мальчиками обеих сран, так и в культурном понятии - греки входили в состав Персидской империи и в принципе - достаточно органично и мирно, более того, большая часть персидского флота - это греческие корабли, контингенты войск - еще со времен Ксеркса - греческие в персидском войске. Ну и так далее. А изгнанники всех мастей всегда бежали именно что в персию - и из Афин, и из Спарты -откуда только не бежали...

 

А вот у Крфагена - разве были значительные контингенты греков - наемников? Во всяком случае, в ППВ - не было. Возможно были у Ганнибала - но и то не факт, что в большом количестве были, а вот греков.... греков видимо было вовсе не много.

Так что приглашение военоначальником спартанца - для Карфагена - явление просто уникальное. А вот для Персов поставить военоначальником грека - обыденное дело. Тот же Ксеркс (или Артаксеркс) хоте против Афинян поставить командовать персидской армией -... Фемистокла. Так то... Так что приглашение на пост военоначальников иноземцев - явление достаточно распространенное. И при чем тут царь - не царь... ??? Ставили иноземцев независимо от формы правления...

[Гость Spartak]

Не про любую. Первый натиск характерен для малодисциплинированных варваров - потому, что он психологически логичен. неудача первого наскока сражу уменьшает боевой дух. А дисциплинированные войска могут атаковать несколько раз без заметной потери морали. И даже в составе отдного эшелона - не стоит придумывать очевидные вещи...

 

Влад, не придумывайте за меня мысли, а то спорите сами с собой

ага, а у римлян первого натиска не было? или было несколько?

давайте определимся, что такое первый натиск?(ВАШИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ А НЕ С КНИЖКИ ДЯДИ ТАКОГО_ТО)

что натиск вообще? что такое атака?

а вам не приходило в голову, что первый натиск отмечался не потому, что других не было, а потому что он особенно страшный был с психологической точки зрения.

 

Не имеет нужды иметь сверхцентрализацию огромных империй - такое управление порочно по своей сути. Идейная среда - возможно. Но хочу заметить - империя Селевкидов вобрала в себя практически все земли империи АМ - и ничего - не развалилась... У Чингиз Хана тоже не было сверх жесткой централизации - и ничего - не развалилась империя,а дальше продолжила захваты.

 

имхо империя селевкидов - "элинизированная персия", тоже египет.

Чингиз Хан, у него мобильная армия была. ИМХО империя монголов (СЛОВА ДИЛЕТАНТА) больше напоминает контроль местной братвы

 

Детский лепет у вас. А что, Садам стоял у стен Вашингтона? Не охота даже коментировать. А вот Дарий например отдал командование Мемнону легко - и не умри Мемнон не вовремя - неизвестно, как бы еще дело повернулось. Вы или по делу примеры приводите, или мне придется.... 

 

 

ну да. юмора мы не понимаем...

скажите любезный, а как вы представляете переправу армии в италию, по воздуху?

 

В чем конкретно более мощная конница у парфян? В упор не вижу.... Мы даже не знаем точно, сколько у них в армии было катафрактов. Да и те - были частью стрелками из лука....

 

лук, это предположение, для этого были конные лучники.

 

Не вступаьт в ближний бой? С чего это? А как же исстребили сына Красса - если не в ближнем бою? А обоз Антония как исстребили? Ну..... Почитайте Плутарха что ли внимательно....

 

сына красса убили теже катофракты. это был обходной маневр, всадников убили в ближнем бою, людей расстреляли из лука.

Антоний сам обоз подставил, некорректный пример.

 

 

А что, у персов была исключительно пешая армия? И опять - кроме греческих наемников, никаких пеших контингентов мы точно в Армии дария и не знаем, равно как говорить, что вся без исключения армия парфян была конной - по моему слегка еносмотрительно. Так что мобильность - схожая

 

ваше предположение ничем не обоснованное.про парфян и сасанидов есть упоминание о неожиданно появлении их армии- у Аммиана.

У Дария были колесницы, греческая пехоты- не та мобильность

 

Царь не настоящий. Ну конечно.. еще что расскажем? Дарий при Иссе лично сражался с гетайрами - вот вам и слабый царь...

 

ага, и гири поднимал

сражение слил и нет авторитета, как в позднем риме с императорами.

Странная у вас логика, один мол настоящий- Дарий, другой недальновидный- Антиох.

 

Карры ля парфян не значили - угу, конечно не значили. А Красс - у вас выходит полный идиот, без цели херачит на столицу парфии. Но я могу Вас огорчить - Красс - умудренный опытом генерал, сподвижник Суллы, победитель телезина и много кого еще, победитель спартака и триумвир - нет, милейший, идиотом он не был - не надо ерунду говорить. А был очень умный, жадный, хитрый, сединами полководец, проведший и выигравший множество сражений как сам, так и под началом лучшего генерала рима - Суллы. Но вот с парфянами у него не получилось сразиться так, как он предполагал. А Антония Вы тоже для кучи с дерьмом смешали? Первого генерала в Риме после Цезаря - его ведь тоже разбили парфяне....

 

а я не знал...

Антоний первй это круто, такого же первого Куриона Юба в песок вмял...

Красс не идиот, я б тоже на Кабул рванул, еси б пообещали побольше...

И это не я его идиотом считаю, а источники(точнее алчным), столицу брать не было смысла, давать сражение тоже.

 

Хе хе - Если уж кто спорит - так Светлов с ливием - Ливий все таки раньше жил.... 

 

 

мда, юмор не катит

 

 

Тот же Ксеркс (или Артаксеркс) хоте против Афинян поставить командовать персидской армией -... Фемистокла. 

 

ну блин, еси б я китай захватывал, тоже бы китаца поставил в часть какую нибуть. а вот еси волгоград от американцев оборонял, то ни за что не поставил бы.

 

Скажите Влад, а что делал бы с армией ганнибал когда разбил бы римлян

в малой азии?

Что делали с Антохом бы римляне еси б их разбил бы Ганнибал поставленный царем?

[Aleksander]

Ангмарец

Я настоятельно  возражаю против приписывания мне идей слишком глупых даже для меня

Ну что же вы так о себе. Идея как раз нормальная. Но тогда АМ берется из 330-328 г. и может использовать дополнительно весь мобпотенциал Малой Азии и Фракии. Такой сценарий имеет право на существование. Хотя обсуждать карийцев, писидийцев, киликийцев и прочих пафлагонцев сейчас не стоит, они в достаточной степени боеспособны. Но тогда ход войны будет совсем другим, придется вводить дополнительных персонажей, возможно римские владения в Испании. Короче лишнее усложнение.

Я предлагал приравнять "по ресурсам".

Что есть ресурсы? Население, уровень развития техники, сельское хозяйство, месторождения металлов, включая драгоценные, строевой лес для кораблей. И так далее. Я понял что вы имеете в виду, но такое упрощение не нравится. Сразу отметается стратегическая составляющая и остается тактика в чистом виде. В принципе есть такая игра Рим тоталвар. Там можно дать от 10 до 50 тыс. любой из сторон, выбрать нужные войска и в битву....

Пробовал несколько раз. Тяжело там с фалангой.

 

Возвращаясь к Керкирской проблеме. Агафокл занял Керкиру в 299 г. до н. э., до этого остров владние Клеонима(спартанский царевич отметившийся в том числе и в Италии), Клеонима изгнал Деметрий Полиокерт. http://www.world-history.ru/countries_about/61/1305.html http://allhistory.narod.ru/42.htm ссылки большие, нужное отыскивается по поиску на странице, по слову Агафокл.

Из этого может следовать вывод, что Керкира скорее всего не римский союзник, а член Коринфского союза, возможно на основании угрозы с запада(сосредоточении сицилийской торговли у римлян) и вхождении в союз примерно как она вошла в архе. Принципиально может сказаться только на позиции населения острова которое в данном случае будет более расположено к македонянам. На ход морского сражения после сосредоточения всех сил обеих сторон это изменение не влияет(римляне не в состоянии воспрепятствовать высадке македонян на остров в любом случае, при лояльности острова АМ из бонусов получает только отсутствие нескольких месяцев на овладение крепостью).

 

xcb

Гранд респект за ссылки, особенно понравилась вторая- куча полезной информации о местах хранения книг.

Вот что еще есть в сети http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel12.htm и особенно для нас интересно http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel11.htm а также http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel10.htm

Chernish

Очередной респект вашему анализу! Те цифры которые удалось мне отыскать совпадают с вашими. Кинкирема- 300 гребцов(на 60 весел), 80 матросов, 120 бойцов, пентера- гребцов 310 человек; 18 солдат; 47 офицеров и рабов, всего 375 человек экипажа, по другим данным в абордажной команде 40 бойцов. Правда меня всегда интересовали цифры- при экипаже 500 человек в составе флота из 300 кораблей будет 150 тыс. человек, из них 36 тыс. солдат- четыре легиона с союзниками полного состава(почти обе консульские армии). Но это любопытство, а не сомнение в источниках.

 

Итак посмотрим на ППВ. Судя по описаниям сражений у Штенцеля(ближайший источник под рукой) следует, что вина за поражения карфагенян лежит на их отношении к морскому делу. Если действительно у Эгатских островов был разбит наспех собранный флот, частью состоящий из мобилизованных гражданских кораблей, то они свое поражение вполне заслужили. Как и Рим победу(она то вполне заслуженна). Но в данном случае Риму будет противостоять флот с энергичными организаторами и командирами, которые не будут вовремя пауз в войне на море бездействовать, как пунийцы. Наверняка борьба примет гораздо более острый характер, причем греки будут действовать в бою гораздо более агрессивно, пытаясь разрушить римский строй маневрами, атаками метательными машинами и созданием локального численного перевеса, за счет более мореходных кораблей. Также греки будут стремится к бою в открытом море(проводя разведку), на волне, а римляне в свою очередь будут тяготеть к боям ближе к побережью и в спокойную погоду. При неблагоприятных обстоятельствах более быстрые пентеры могут уклониться от неблагоприятного боя и возможно атаковать позже в большем числе.

 

Сразу о Неархе, почему-то казалось что его кандидатура вызовет возражения. Если нет, то во главе македонского флота ставим его.

 

Теперь рассмотри описанное Профессором столкновение. Римский флот идет вместе с транспортными судами к Керкире. Очень рискованный шаг! Флот должен атаковать, а римским эскадрам придется принимать бой в открытом море, прикрывая транспорты, вдалеке от своего берега(македонский гарнизон Керкиры, наверняка быстро окажется в районе ближайшем к месту битвы, если она будет недалеко от острова, чтобы помочь своим спастись, а врагов взять в плен). Это обрекает римский флот на пассивные действия. Скорее всего римский консул разделит свои силы на 4-5 эскадр по 50-90 кораблей. Аналогичные меры примут и греки. Также предположительно римляне для защиты флота займут более и глубокое и плотное построение, а греки будут атаковать более привычным полумесяцем с выделением резервов(возможны вариации для отдельных эскадр). Неарх как природный моряк имхо превосходит римского оппонента. Предполагается, что греки знакомы с корвусом и тактикой римлян. На первом этапе боя римляне двигаются компакными группами стремясь подойти к греческому строю и использовать абордажные группы. Греки отступаю обстреливая противника из метательных машин. В римских эскадрах вследствии обстрелов и трудности поддержания строя образуются разрывы. После нарушения строя пентеры идут в атаку стремясь использовать преимущества в скорости и маневренности. В одних случаях им удается таранить противника, в других собрав более крупные силы абордировать кинкиремы, в третьих римляне удачно применяют корвусы и захватывают вражеские суда. Так как греками руководит опытный полководец, а принцип концетрации сил грекам уже известен имхо им удастся создать локальный перевес, предположительно на по традиции главном правом фланге и существенно потрепать римскую эскадру. Остальные отобьются примерно с равным противником ущербом. Также предположительно небольшой отряд греков в это время совершит маневр создавая угрозу транспортам. Римскому консулу придется отдать приказ к отходу к транспортному флоту и по крайней мере со своей эскадрой отойти к нему. В остальных случаях римляне будут стремится держать свои построения в которых они надежно прикрывают друг друга, а греки пытаться окружить отдельные эскадры и атаковать потерявших строй. Предположу, что окончательно расстроить противника Неарху не удастся(это делает положение римлян очень тяжелым, практически поражение и разгром становится неминуемым). Тогда корабли начнут постепенно собираться к наиболее угрожаемому объекту- транспортному флоту. И отходить в направлении берегов Италии, подвергаясь преследованию. Отставшие или вышедшие из строя корабли будут уничтожаться. Хотя возможно, что кто-то проявив мужество и героизм прорвется. Наиболее вероятный итог такого боя сохранение обеих флотов как организованной силы, большие потери римлян(предположу 50-70 кинкирем на 30-45 пентер). Римский десант сорван.

Поскольку оба варианта с решительной победой одной из сторон очень сильно затрудняют жизнь другой и во многом определяют исход войны предлагаю вышеизложенный вариант. После этого боя в принципе обе стороны могут заявить о победе(прекратили греки преследование, пусть и уже к берегам Италии, прекратили! значит испугались ). По сути выходит боевая ничья. Баланс потерь смещен в благоприятную для греков сторону поскольку:

1. Греческий наварх более опытен на море чем римский коллега

2. Пентеры более мореходны

3. Греки действуют агрессивней и энергичней карфагенян.

Взаимные десанты обеих сторон до овладения морем невозможны. Оба флота зализывают раны и готовятся к новым боям.

[Влад]

ага, а у римлян первого натиска не было? или было несколько?

давайте определимся, что такое первый натиск?(ВАШИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ А НЕ С КНИЖКИ ДЯДИ ТАКОГО_ТО)

что натиск вообще? что такое атака?

а вам не приходило в голову, что первый натиск отмечался не потому, что других не было, а потому что он особенно страшный был с психологической точки зрения

Хорошо - пусть будет ак - первый натиск - и вообще -натиск - это сила атаки равная атаке умноженной на моральную составляющую войск, атаку производящую.

Понятно, что у варварского войска, после неудачной первой атаки моральная составляющая резко падала и последующие атаки, если таковые были были значительно слабее.

У дисциплиниованной армии неудача певой атакине сильно снижает мораль и по этому последующие атаки могут быть такие же по силе или даже сильнее, чем первая. Я отошлю Вас к дельбрюку - у него про натиск германцев замечательно написано - глава - римляне и германцы.

 

ИМХО империя монголов (СЛОВА ДИЛЕТАНТА) больше напоминает контроль местной братвы 

 

Бедный Чингиз Хан. Вот он в могиле то своей завертелся волчком.... А потом -я простите не знаю, как Братва осуществляет контроль....

 

скажите любезный, а как вы представляете переправу армии в италию, по воздуху?

 

Ну то есть у Антиоха типа флота не было вообще? А про то, как разбили флот Антиоха в битве у берегов Малой Азии с помощью родоских кораблей вы знаете конечно. И разбили его - по частям. Так что флот у Антиоха был, и даже далеко не маленький, что в принципе позволяло высадить в Италии очень приличную Армию... Суть не втом, что не высадили в Италии - могли и в Греции высадить - точнее перейти через Гелеспонт, а втом, что не дал он Ганнибалу Армии.

 

Цитата

В чем конкретно более мощная конница у парфян? В упор не вижу.... Мы даже не знаем точно, сколько у них в армии было катафрактов. Да и те - были частью стрелками из лука....

 

 

 

лук, это предположение, для этого были конные лучники.

 

Нет, не предположение. У парфян были катафракты - лучники. Вот то, что ВСЕ катафракты имели и копья и луки - предположение, а то, что часьт имела луки - нет. Кроме этого имелись и просто легкие конные лучники.

 

Цитата

Не вступаьт в ближний бой? С чего это? А как же исстребили сына Красса - если не в ближнем бою? А обоз Антония как исстребили? Ну..... Почитайте Плутарха что ли внимательно....

 

 

 

сына красса убили теже катофракты. это был обходной маневр, всадников убили в ближнем бою, людей расстреляли из лука.

Антоний сам обоз подставил, некорректный пример.

Ничего подобного. никакого обходного маневра - то, что они напали на оторвавшуюся в преследовании часть войска - не есьт обходной маневр. Нам интересен способ боя - катафракты расстроив ряды римлян из луков атаковали их в рукопашную катафрактами и убили всех, включая сына красса. Чтобы быть точным - перекололи копьями. Аналогичен способ их борьбы с Антонием.

Цитата

А что, у персов была исключительно пешая армия? И опять - кроме греческих наемников, никаких пеших контингентов мы точно в Армии дария и не знаем, равно как говорить, что вся без исключения армия парфян была конной - по моему слегка еносмотрительно. Так что мобильность - схожая

 

 

 

ваше предположение ничем не обоснованное.про парфян и сасанидов есть упоминание о неожиданно появлении их армии- у Аммиана.

 

А при чем тут Аммиан? Он писал про сасанидскую армию, когда собственно римская была уже в глубоком упадке, и кстати через 350 лет после Красса и через 650 лет после АМ. Ну тогда вспомните еще и Саладина что ли. А то, что для римлян времен констанция 2 было неожиданным появление персов - даже знаю о каком эпизоде вы говорите - ну просто разведку надо высылать вперед, а не идти по вражеской территории щелкая клювом.

У Дария были колесницы, греческая пехоты- не та мобильность

 

Что однако не мешало ему быстор передвигаться с войском в нужном направлении - даже убегая, он был весьма далеко от АМ и тот нагнал его у Каспийских ворот БРОСИВ всю свою пехоту, а частью пересадив ее на лошадей. Так что греки не сильно замедляли продвижегние Дария - да и мало их было...

 

Цитата

Царь не настоящий. Ну конечно.. еще что расскажем? Дарий при Иссе лично сражался с гетайрами - вот вам и слабый царь...

 

 

 

ага, и гири поднимал 

сражение слил и нет авторитета, как в позднем риме с императорами.

Странная у вас логика, один мол настоящий- Дарий, другой недальновидный- Антиох.

 

Ну Ганнибал тоже поигрывал сражения - и тем поставил свою родину на грань уничтожения. А Помпей - тоже пориграл, И Наполеон проиграл Ватерлоо. И все бежали с поля боя. Что не говорит об их трусости и дурости.

А Дарий, в отличие от Антиоха, назначил командовать Мемнона. И одно это говорит о его уме - не был он Дураком. А Антиох, вместо того, чтобы готовиться к войне трахал свою молодую жену - вот и дотрахался. Был бы умным - дал бы армию ганнибалу, тот ее бы вымуштровал и надавал по рогам римлянам, а Антиох бы тем временем воевал на любовном фронте. В том и талант правителя - не все делать самому... Кадры - решают все, как говорил ИВС.

 

 

а я не знал...

Антоний первй это круто, такого же первого Куриона Юба в песок вмял...

Красс не идиот, я б тоже на Кабул рванул, еси б пообещали побольше...

И это не я его идиотом считаю, а источники(точнее алчным), столицу брать не было смысла, давать сражение тоже

 

Мне вообще ваш юмор не понятен, а тем более охаивание исторических личностей, которые себя как никак, но проявили в военном деле. Красс сам начал войну и ни на какой Кабул он и не шел. А шел видимо на Селевкию - просто идти надо было слегка по другому - как Траян, Север или Юлиан Отступник. Но его сложно винить в том, что он сделал не так - он первый из римлян столкнулся с парфянами. А вообще - истоснчики туманны в том,куда именно шел красс - в смылсе - какая географическая цель была у его наступления. Возможно - замысел держался в тайне (а Красс был скрытным) и исчез вместе со смертью полководца.

Насчет Антония - поязвите, поязвите. Антоний - лучший командир в войске Цезаря ну после Лабиена. Так что Ваш юмор - по меньшей мере странен. А по существу Вам нечего возразить?

 

Скажите Влад, а что делал бы с армией ганнибал когда разбил бы римлян

в малой азии?

Что делали с Антохом бы римляне еси б их разбил бы Ганнибал поставленный царем?

 

Что делал бы Ганнибал, разбив римлян в малой азии - я полагаю очутился бы в Греции и принудил присоединиться к нему Филиппа 5. Это для начала. А потом - возможно уже через годик стоял бы снова в Италии - причем вместе с македонскими, сирийскими и возможно карфагенскими войсками - а Карфаген только и ждал в то время, когда римляне споткнуться... А может и Египет, увидев, что там заварилось пришел бы на помощь...

 

Что римляне делали бы с Антиохом - не знаю, а то, что они СТРАШНО боялись, что именно Ганнибал возглавит армию Селевкидов - это факт. Наверное бились бы до конца, тем более, что ганнибал был не из тех, кто прощает врага...

[Гость Spartak]

Понятно, что у варварского войска, после неудачной первой атаки моральная составляющая резко падала и последующие атаки, если таковые были были значительно слабее.

 

кому понятно, Дельбрюку? мне не понятно..

имхо вы путаете психологический эффект от варварской атаки и ее силу.

 

А потом -я простите не знаю, как Братва осуществляет контроль....

 

 

вам повезло,

 

Ну то есть у Антиоха типа флота не было вообще? А про то, как разбили флот Антиоха в битве у берегов Малой Азии с помощью родоских кораблей вы знаете конечно. И разбили его - по частям. Так что флот у Антиоха был, и даже далеко не маленький, что в принципе позволяло высадить в Италии очень приличную Армию... Суть не втом, что не высадили в Италии - могли и в Греции высадить - точнее перейти через Гелеспонт, а втом, что не дал он Ганнибалу Армии.

 

ага, у карфагена тоже был... высадить это круто. в какой гавани? кто ворота откроет?

в грецию говорите, хммм что сами греки скажут когда им Филиппа вернут.

и италийцы в восторге будут от слонов и катафрактов.

 

Нет, не предположение. У парфян были катафракты - лучники. Вот то, что ВСЕ катафракты имели и копья и луки - предположение, а то, что часьт имела луки - нет. Кроме этого имелись и просто легкие конные лучники.

 

откуда вы про луки. источники.

 

 

Ничего подобного. никакого обходного маневра - то, что они напали на оторвавшуюся в преследовании часть войска - не есьт обходной маневр. Нам интересен способ боя - катафракты расстроив ряды римлян из луков атаковали их в рукопашную катафрактами и убили всех, включая сына красса. Чтобы быть точным - перекололи копьями. Аналогичен способ их борьбы с Антонием.

 

 

это спорно, что была рукопашная наримкое карре.

 

А при чем тут Аммиан? Он писал про сасанидскую армию, когда собственно римская была уже в глубоком упадке, и кстати через 350 лет после Красса и через 650 лет после АМ. Ну тогда вспомните еще и Саладина что ли. А то, что для римлян времен констанция 2 было неожиданным появление персов - даже знаю о каком эпизоде вы говорите - ну просто разведку надо высылать вперед, а не идти по вражеской территории щелкая клювом.

 

армия при аммиане дествовала надежно. и персов сдерживала. аналогия более уместна чем ваша парфяне и персы.

 

 

А Антиох, вместо того, чтобы готовиться к войне трахал свою молодую жену - вот и дотрахался.

 

молодая жена имхо хорошо, так что я даже завидую, и вы похоже тоже?

 

Красс сам начал войну и ни на какой Кабул он и не шел.

 

я щучу неудачно или вы серьезно думаете, что я уверен, что Красс на кабул шел.

 

Антоний - лучший командир в войске Цезаря ну после Лабиена.

 

 

кто его лучшим назвал? впрочем можеть и лучший, но и лабиен сливал цезарю.

 

все неуспеваю ответить завта

[Idot]

Влад

ВСЕ катафракты имели и копья и луки - предположение, а то, что часьт имела луки - нет

с точки зрения их культуры (и подобных культур)

наличие лука у КАЖДОГО всадника - логично и естественно

а наличие ещё и тяжёлого вооружения и доспехов - престижно

[Гость РыЖевский]

Полибий, при всем моем к нему уважении, был не всегда точен и непротиворечив. Только вот не надо, типа: "где, когда, ссылки, авторы, рецензии, авторские права, явки и пароли..." Может будем уважать друг друга, по-умолчанию подразумевая знакомство пользователей сего сервера с базовыми источниками, как и их критикой! А то начинается: а Полибия вы читали, а Дельбрька штудировали, а Конолли помните, а Цезаря? Угу... по прошлой жизни может даже и знаком был. И что? Дискуссию о «клюквах» великих историков можно вынести в отдельный топик. И уверяю вас - он будет забит ссылками и рецензиями!

 

Но вернемся к нашим баранам, вернее, к дискуссии на тему греческой фаланги vs. римский легион. ИМХО, разумеется, но данная тема как таковая не имеет смысла, если нет единой для всех дискутирующих, системы координат.

 

Что мы понимаем под термином «римские легионы»? И что под «греческая фаланга»? А что Вы понимаете под этими терминами?

 

Почему в первом случае мы говорим о малой составной части армии государства, а во втором – о ее основной составной части? Один легион против всей фаланги АМа? (Не слишком ли много чести для Рима? Хотя, признаться, и лестной, и во многом адекватной оценки возможностей последнего.) Но что то мне подсказывает, что не-а – не об том ведем мы, типа, речь!

 

Или мы говорим о конкретных легионах (номера, названия), противостоявших конкретной фаланге (под командованием конкретного перца современного описываемым событиям) в реальной истории?

 

Или же мы их сравниваем «вааще» - как военные доктрины и в частности, тактику армий разных государство?

 

Второй случай следует воспринимать скорее как пару примеров из чьей то частной практики. Удачной или нет – каким бы он ни был, но это частный случай, который не может говорить ни чего определенного о всей системе, и тем более о развитии этой системы во времени.

 

Далее. Детальную «разработку» полевых командиров древности также вынужден игнорировать в контектсте данной проблематики (см.выше). Почему? Опять же, если это частный случай, «об том, почему с тем или иным воякой понос произошел на поле боя?» –то это вновь погружает нас в причины и следствия частной пищеварительной системы той или иной ситуации на поле боя, а не в обсуждение достоинств или недостатков двух различных военных систем, доктрин и их тактического воплощения.

Ведь, согласитесь, ситуации на поле боя бывают разные. Иногда весьма неприятные для разных армий, не говоря уже об отдельных их представителях. Например, кишкотонкость Дария в битвах с АМ-ским ни чего не может ни добавить ни отнять в достоинствах военной машины последнего, ибо победила при Иссах именно смелость и бесшабашность Александра, а не его мифологизированная фаланга! Опять же, ИМХО, разумеется, но Александр Матросов – метнувшийся в минуту отчаяния на пулеметное гнездо – в личном сравнении гораздо более велик и достоин большего восхищения, нежели эпилептик Александр Македонский. (Кстати, оба АМ-ы.)

Дарий проиграл, Македонский победил. Если бы было наоборот, возможно, имя АМа знали бы только немногие из самых упертых историков по трудам летописцев Дария. А это, знаете ли, совсем иная история… Покоритель Персии, пришедший к покоренным ею соседям априори был их победителем. И военная машина здесь просто катится по наклонной. Ситуация: «несметные рати» пришельцев с запада – «в гостях» у ничего не подозревавшим о планах АМа индусов», также ставит его в положение фартового безбашенного шок-мена в тылу ошалевших от такой его наглости местных рубак.

 

Крякнул Македонский – и все, писец и его фаланге, и его империи! Сына не было у Македонского, потому и развалилась его империя??? Об чем вы, народ??? Империя Васи Пупкина, каким бы великим он ни был, развалится в момент смерти несчастного Пупкина! Примеры всех (ВСЕ-ЕХ) именных империй вас ничему не учат??? Македонский, Атилла, Тимур, Крал Великий, Наполеон, Гитлер, как и сменяющие друг друга именные империи СССРа: Ленина, Сталина, КПССы. Да ни чей из ихних сынков и рядом не валялся: боженька на них круто отдохнул!

А Империя Рима, построенная на силе коллективного разума, развивавшего и создававшего ее легионы, просуществовала больше тыщщи лет. Когда разум коллективов оплыл жиром, вином и спермой – зачахли легионы – и Великий Рим ушел в историю. Все, тютю!

[Idot]

согласно недавним исследованиям способности передаются от отца к дочери и от матери к сыну

то есть дочерям надо было передавать, дочерям!!!

[Влад]

Армия АМ округленно при вторжении в Италию составляет 50 тыс. Ганнибал придя в Италию с 26 тыс. солдат имел при Каннах 40 тыс. пехоты и 10 тыс. конницы. По Конолли до 50% его армии составляли галлы. Вполне вероятно АМ поступит аналогичным образом. Вероятно отдельные отряды присоединятся к его армии еще по пути в Италии. В количестве 3-4 тыс. как вспомогательные отряды. Долина Пада добавит еще около 20-25 тыс. воинов. С учетом потерь в сражениях и осадах городов, думаю можно предположить состав армии АМ к генеральному сражению с Сципионом около 70-72 тыс. Из них около трети кельты.

 

Да, не завидую я при таком раскладе Сципиону.... Как бы ему не вышло Заммы с обратным результатом.

 

... Сципион спасся стрелой летя в Казилин... И стащив старого Фабия с ораторского возвышения в сенате предложил принять этот мир от македонян, как единственный вариант, позволяющей выжить Риму....

 

Выдать весь флот, кроме 10 кораблей, оставить заложников, выплатить 3000 талантов контирбуции и не начинать войны без согласия Македонии и Коринфского союза.

 

Стон и плач стоял в курии, когда сенаторы собирали деньги на дань АМ. И лишь один Сципион улыбался. Что же ты смеешся, Сципион, когда нам из за тебя приходится выносить такое! закричали ему сенаторы.

 

Если бы вы видели что у человека внутри, то вы бы увидели, что это смех, обезумевшего от горя сердца! Когда Вам предписали сжечь ваш флот, запретили вести войну и наложили на вас ярмо - вот бы когда вам плакать.... А впрочем, мой смех все равно пристойнее, чем ваши гнусные слезы - ответил им Сципион....

Влад

В описанном варианте разгром римлян весьма вероятен. Но поскольку война дает большой простор разным случайностям, был выбран достаточно скромный вариант. Предполагается, что обе сороны страются действовать наилучшим образом. Так как вряд ли римляне откажутся от десанта их руки будут связаны транспортами, что даст грекам дополнительное преимущество.

 

Я написал сценарий битвы по анологии с битвой у мыса Экном. В том сражении римляне выделили четверть!!! почти кораблей для буксировки транспортов с десантом. Карфагенский флот имел 350 кораблей против 300 римских по Полибию.

Основная ошибка карфагенян - они тоже разделили свои силы и не сосредоточили преимущества ни перед одной частью римского флота. Неарх так не поступит. По этому греческий флот имеет локальное преимущество в силах (до четверти корабельного состава) при любом раскладе битвы - будет ли битва у транспортов - предварительно отвлекши римлян либо наоборот - сперва разделавшись с римскими судами, не ведущими на буксире транспорты.

 

С другой стороны непосредственно в бою с корвусами и римскими кинкиремами греки сталкиваются в первый раз. А значит их приемы противодействия еще требуют корректировки. Возможно на отдельных участках римляне будут иметь успех вследствии неосторожности горячих голов в греческом флоте.

 

Неарх конечно же детально изучил перед боем действия римлян в ППВ. ДЛя карфагенян битва при Экноме была второй, когда использовались корвусы. Гамилькар ее проиграл - отчасти из за своей заносчивости, отчасти из за того, что возможно карфагенский флот был в этой битве, как и при Эгатах собран с бору по сосенке. У Неарха флот более однороден. Кроме того - АМ готовился как никак к войне, а у пуннов и римлян эскалация конфликта шла путем постепенного наращивания силы ударов... Насчет горячих голов - если пара командиров и потеряет свои корабли - нестрашно , а если целая эскадра отобъется от рук - уже плохо, но предположить, что Неарх не держит свой флот в руках - сложно...

 

Одно из самых тяжелых поражений в те времена- Клавдия от Адгербала- от 93 до 137 кинкирем. Такая оценка при столкновении двух систем в период их расцвета имхо слишком сильная.

 

Ну а почему не взять например Экном - наоборот? Соответсвенно поменять потери местами. Во всяком случае, общая обстановка во время битвы до смешного похоже...

 

. Изначальное равенство на море не самый распространенный случай, но бывает. Значит для его изменения потребуется длительная и упорная борьба.

 

меня смущают корабли с римским десантом. Это как гиря на ногах римского флота, и так не маневренного. Ни бросить, ни оставить без прикрытия транспорты римляне не могут, а прикрытие транспортомв ведет к серьезнейшему ослаблению сил, которые ведут бой. Таким образом, получается, что греки как бы получают количественное преимущество в такой битве. Реки, куда можно укрыть транспорты, и вернуть в бой суда их транспортирующие, у нас тут нет, значит тот маневр, когда транспорты отвели в устье реки а потом вернулись и присоединились к сражающимся, тут не пройдет, и таким образом до четверти кораблей во время боя из него будет выключенно. Разве такого условия не достаточно для победы греков?

 

Вообще, на месте римлян я бы сперва попытался просто напасть на корабли АМ, без десанта.

 

Предполагается наличие у римлян нескольких флагманских гексер, числом не более 10

 

Зачем так много??? При Экноме было всего две, одна из которых - трофейная. НУ пусьт будет 3 - 4 штуки.