Греческая фаланга vs римский легион

[Игорь]

Влад

А у него ничего определенного не говориться

у них у всех мало определенного говорится...

 

Ту Олл.

 

Вот забавная ссылка

 

http://www.geocities.com/Athens/Oracle/662...es-of-rome.html

[Влад]

экономической мощи был бы вынужден напасть первым. В этом случае можно предложить такой план.

а) Двинуть греческие войска к перевалам через альпы. Но по факту рассредоточить их в портовых городах.

 

Возможно. Есть одно но - сколько времени у вас в портовых городах будут сидеть основные массы войск. И вы считаете, что римляне не узнают об этом? Они узнали, что Ганнибал перешел через Пиренеи, а уж то, что у вас все приморские города набиты войсками - узнают через неделю, если не раньше.

 

) Провести через альпы отдельные небольшие отряды, возможно галльские. Размер армии - 3-5 тысяч варваров (больше бы не набралось, но больше бы и не понадобилось). Эта армия, сформированная из горцев могла бы реально с минимальными потерями форсировать альпы и выйти в цезальпийскую галлию, где подобно Ганнибалу могла набрать местное население. По пути можно было собрать еще и ополчения горных племен, не сильно любивших рим.

Цель армии - устроить диверсию, обеспечить продовольствие и по возможности захватить порты. По возможности уклоняемся от боя с римлянами - это реально, как показал опыт ганнибала. Размер армии - 3 тысячи вышедших из греции + галльские племена + северные италики. Ориентировочно будет около 25-30 тысяч. У ганнибала было больше, но он больше перевел через горы

 

есть одно но - вы не учли, что им идти из Эпира по суше через Иллирию и Тироль в долину Пада. С большими силами Ганнибал прошел без серьезных сражений, а вот ваши горцы - их то мало. Кто ж их пропустит через горы Иллирии просто так? Придется возможно сражаться - и 3 - 5 000 ваших войск найдут могилу на этом пути. Потом - потери. Я лично не верю, что Ганнибал потерял половину армии - но сколько нибудь потерял при переходе. И это с сильной армией. А у вас - слабые отряды. Они истают, даже если без серьезных боев перейдут в долину пада - для ганнибала потеря 5 000 из 36 000 армии были существенны настолько, что он даже сразу был не в стостоянии дать бой - ни римлянам, ни галлам. У вас - 5 000. С потерями дойдет ну пусть 4000 - это что армия? меньше одного легиона... Кроме того - основная порочность плана - галлы не присоединились к ганнибалу сразу - их ему пришлось лупить. Он это сделал с 26 000. А вы ? С 4 - 5000? Хм... У галлов нет единства - они присоединятся только к сильному - основные контингенты присоедигнились после битвы при Тицине, когда увидели, что пунны сильнее римлян. Далее - у вас 2 колонии Рима на пути - Кремона и Плаценция. Ганнибал об них зубы обломал. а вы? Чем вы будите их штурмовать? 5000 горцев?

 

в) Договориться с пиратами за золото египта и получить на короткое время флот, способный осуществить масштабную десантную операцию. Такое делал Спартак. Подобное проделывал Эпирр. Так что вариант достаточно реальный.

 

По логике римляне узнают, что сухопутная армия захватывает порты и двигают весь ударный флот на север, дабы предотвратить высадку десанта из греции. Одновременно часть римской армии движется на север для ограничения действий варварской армии. Если варваров частично нарядить гоплитами, то в суматохе римляне не смогут оценить реально силы вторжения и возможно решат, что это главная ударная армия. Однако вряд ли рим двинет против вторжения все силы. Скорее всего тысяч 30.

Одновременно можно пустить дезу о том, что десант будет на сицилию. Это будет свучать правдоподобно, поскольку рим не сможет реально без подготовки перебросить туда значительную армию. Так что у римлян будет две информации - деза и захват портов на севере. Укрепить их в этом можно пустив слух о переброске кавалерии. В этом случае погрузка и выгрузка будет возможна только в портах, и высадку на голое побережье римляне серьезно рассматривать не будут.

 

Скорее всего римляне, узнав, что у вас в портах стоит армия вторжения - идут до на юг до того, как ваши горцы достигнут Пада.... Высадиться - тут я с Профессором не согласен - реально, Римляне скорее всего кинут 6 легионов на юг - особенно, если вы будите в портах ждать пока горцы реально дотопают - вы высадились - и через некоторое время у вас перед лагерем уже стоят оба консула и играют рожки зарю... Бой - неизбежен сразу же... Вы правда хотите высадиться в Центральной Италии - и без конницы - хм - рискованно - слишком большой путь по морю - а вдруг римляне перехватят ваши корабли?

 

Насчет переодевания варваров гоплитами - вы видимо считаете, что у римлян нет соглядатаев... ну - это вряд ли. один солдат перебежит от вас к Риму - и маскировке - конец... Насчет дезы про Сицилию - правдоподобно. Правда там у римлян - гиерон. Он - верный союзник. Пока у римлян в союзниках сиракузы - им там можно не опасаться ничего... Гиерон умер в 216 г - так что 2 года вы можете спокойно и не мечтать о Сицилии особенно.

) Погрузить в греческих портах войска на нанятые пиратские, египетские и греческие корабли (поскольку войско рассредоточено по портам, это можно проделать за считанные дни, но не раньше чем римляне блокируют захваченные северные порты) и высадиться южнее захваченной области - между римом и альпами. Вероятно этот десант будет без конницы - с рассчетом набрать кавалерию в италии. В этом случае погрузку и разгрузку можно довести до одного дня выгружаться прямо на лодках, чего нельзя сделать с кавалерией и число судов вторжения уменьшить.

В идеале часть армии и флота римлян уйдет на сицилию, но это вряд ли.

 

Реальная чать плана - но вы после высадки останетесь без кавалерии - вашей главной силы. Я так ослаблять свою армию бы не стал. Слишком рискованно . Перед вами не маячит призрак Заммы?

 

д) Форсированным маршем десантная армия гоплитов движется на север, перерезая коммуникации ушедшим на север легионам и устанавливает тактическое взаимодействие с первой армией.

 

е) Зажав в тиски между первой и второй армией легионы уничтожаются. Скорее всего у греков будет решающее преимущество, поскольку вся операция будет неожиданностью и на вторую армию римляне не будут рассчитывать. Тут важно наступать на север быстро, чтобы в тыл не ударили подкрепления из рима, когда рим поймет что происходит.

 

В итоге завоевывается северная италия и греция получает в италии лучшую армию чем ганнибал - по количеству и качеству. Попутно уничтожается значительная часть римской армии.

 

А вы уверены что сможете установить такое тактическое взаимодействие с ордами галлов? Вот Ганнибал и Гасдрубал - не смогли...

 

В риме - всегда были какие то контингенты войск - вы поведете у себя на хвтосте еще войска, даже идя форсированным маршем к своей северной армии. А с юга торопятся еще и консульские легионы - в итоге даже если вы разгромили римскую армию, действующую против галлов - у вас с тыла - основная масса войск врага. И новое сражение - неизбежно.

 

Основные дефекты вашего плана

1. Разнесенные по времени операции северной и южной армий.

2. недостаточная численность северной арми для решительного успеха - первоначального в долине пада.

3. отсутствие в десантируемом войске вашей главной ударной силы - конницы.

4. Вы не уничтожаете основную армию римлян и тем ставите себя в зависимость от случая - можете и нарваться - Рим испугается, атаковать не станет, а призовет 18 легионов - и вам придется сражаться и с ветеранами и с молодняком...

 

Кроме того - сама операция -затянута до нельзя - марш 5 000 в Северную Италию, высадка в средней Италии основной армии, марш ее на север, соединение обеих армий и лишь потом - решительный бой. Слишком много в таком большом промежутке времени отдается на долю случая... Кстати если сравнивать с переходом Ганнибала - он шел в италию с мая по сентябрь - 5 месяцев, вы положим дойдете за 3 месяца - все равно - срок обалденный .

 

Если что я не так понял из вашего плана - поправьте.

[Chernish]

Игорь

занятная ссылка.. картинки в проекции сверху весьма наглядны

[AlexMSQ]

Chernish

А как началась 2-я пуническая, что римляне так прозевали ганнибала и дали ему освоиться на севере?

[Chernish]

AlexMSQ

не прозевали. Сципион-старший пытался перехватить его еще на Роне - опоздал на день или меньше.. А потом римляне встретили пунов в Галлии так быстро как смогли..

[Chernish]

Игорь

по ссылке:

вот имхо ценное замечение:

However they were held, the length of the sarissa would have made them difficult to maneuver. The butts projected behind, the shafts were either between the heads of the ranks in front or over their heads. Any large movement of the sarissa would have resulted in a collision either behind or in front.

 

В самом деле длина сариссы делала весьма затруднительными всякие маневры с ней. А большие движения сариссой неизбежно вызывали сложности либо впереди (в передних рядах) либо сзади от размахивающего ей гоплита

 

Какими бы не были натренированными фалангисты АМ, римская система куда эффективнее в плане боя и маневрирования в бою. И - к рукопашной сариссофоры при АМ так же не готовились как и при Филиппе Пятом.. Так что римлянам надо только растроить фалангу и потом вырезать ее. Думаю я персмотрю свое отношение к боевой ценности фаланги - ее и обычные легионы порубят в капусту... было бы командование умным и бой не на равнине..

[Игорь]

Chernish

Думаю я персмотрю свое отношение к боевой ценности фаланги - ее и обычные легионы порубят в капусту... было бы командование умным и бой не на равнине..

но там также виден и большой чардж фаланги.Это и историками подтверждается - сначала,фалангиты сносят гастатов,потом расстраивают ряды и т.д. к огорчению фаланги(Пидна,например)

ЗЫ Печально,что я сам сайт не могу найти. Остались только следы

[Kirill]

Chernish

C сарисофорами римлянам придется тяжко - с их (римским) вооружением они просто не смогут подойти на свою дистанцию боя, а не то что сломать этой фаланге строй.

В хаотичной же рубке преимущество будет у средней македонской пехоты.

[Chernish]

Kirill

В хаотичной же рубке преимущество будет у средней македонской пехоты.

это кто - аргираспиды что ли? Или гипасписты? Так они точно такие же пикинеры.. и до легионеров в рукопашной им далеко..

[Chernish]

LeChat

Надо собрать армию больше, чем у врага

 

Рим вне конкуренции. Македония никогда не могла и мечтать о таких армиях, какие мог выставить Рим. Даже в Азиатский поход в 334 г. АМ вел всего 12 000 македонских фалангитов... (из 35 000 армии). При Гавгамелах он имел менее 50 00, а Рим мог выставить до 18-20 легионов в поле... м-да.. что тут сказать... Сокрушительное неравенство сил...

 

) Топать сушей, но это нам стоит половины армии.

 

Да с чего вы взяли? Переход в Италию из Балкан легче и проще чем из Испании... Скорее всег опотери были бы минимальные...

 

) Исключить наличие флота врага в месте высадки

 

В античности при отсутствии радаров ( ) и быстроходных фрегатов - и при скорости галеры в 5-6 узлов - передвижение флотов по морю сплошь и рядом происходило вне контроля неприятеля. Помпей имел огромный флот и хороших адмиралов, но не смог перехватить ни Цезаря ни антония при десантах через пролив Отранто... Т.е. перехват в море армии вторжения - случайность даже если флот специально барражирует в море... А вот потом - настигнуть врага - и потопить его флот, отрезав армию вторжения - да, так бывало...

 

так что сам по себе десант имхо возможен. Проблемы в другом - как обеспечить армию оказавшуюся на вражеском берегу без единой базы - Ганнибал помучился в италии пока такие получил... плюс - конницу перевозить без портов как? А без кавалерии АМ имхо - кирдык сразу и без вариантов...

[AlexMSQ]

Без подавления вражеского флота взятие гаваней не даст ничего. А значительную часть войск вы без гаваней не выгрузите. Но даже если случится чудо - что дальше? Ну захватите вы сицилию, которая и так риму не принадлежала. Но потом армию надо перебрасывать в италию, а уж этого римский флот не допустит - будут совершенно точные наводки на места погрузки. И никакая деза не прокатит.

Как раз для этого и необходимо взять Капую и Неаполь.

 

Chernish

А вот потом - настигнуть врага - и потопить его флот, отрезав армию вторжения - да, так бывало...

Согласен полностью. Потому и рассматриваю высадку десанта лишь как вспомогательное действие. Но очень рискованное. Если Ам не удастся пробиться с севера к южной армии, она погибнет. А вот если удастся, вся Великая Греция примкнет к нему. Далее можно оккупировать Бриндизи. А уж после решающих сражений осаждать Капую и Неаполь.

 

После взятия этих гаваней война на Сицилии не представляет такой большой проблемы, как для Пирра или Ганнибала.

[LeChat]

Chernish

Принципиально разные методики ведения боя. С одной стороны - фаланга, действующая как единое целое, сражающаяся только копьями - вся сила ее в неумолимом и сокрушительном давлении копейной степны. С другой - легион, использующий комбинированный бой - залп пилумов + штурм мечами. Соотв. фалангиты учились действовать в строю и драться строем, а римляне - рукопашному бою в свалке, да и сам способ сначала расстроить строй врага пилумами а потом ворваться в образовавшиеся бреши с мечами - подразумевает свалку, рукопашную схватку.

Пилумы игнорировать нельзя, и я согласен, что они вероятно будут лучше, эффективней чем стена копий, особенно на пересеченной местности. Но думаю в бю на мечах фалангиты с легионерами стоят друг друга. Длина мечей и размер щитов близки. Разница в другом оружии - метательное или колющее. А опытные фалангиты вероятно владели мечами не хуже легионеров. Но одни учились метать пилумы, другие - колоть сариссой.

 

Рим вне конкуренции. Македония никогда не могла и мечтать о таких армиях, какие мог выставить Рим. Даже в Азиатский поход в 334 г. АМ вел всего 12 000 македонских фалангитов... (из 35 000 армии). При Гавгамелах он имел менее 50 00, а Рим мог выставить до 18-20 легионов в поле... м- да.. что тут сказать... Сокрушительное неравенство сил...

Не, ну по легенде силы сопоставимы.

 

Да с чего вы взяли? Переход в Италию из Балкан легче и проще чем из Испании... Скорее всего потери были бы минимальные...

Это голословно? Длина да, меньше. Но конница и слоны в горах не прокормятся. Гоплиты с тяжелым вооружением не дотащут доппаек. А вообще вы в горах были? Вы представляете там пехоту с тяжелым доспехом или слона на горной тропинке шириной 10 см? Я - с трудом. А вообще по опыту собеседования с хорватами - первые дороги там построил наполеон. Так что если местность и не была враждебной, то проходимой для большой армии она не была. Там, где небольшая группа соберет грибы и наловит форель, 30 000 человек умрут от голода. Там, где горец будет чувствовать себя свободно, жители долины увидят глюки и перережут друг друга мечами. Недостаток кислорода вызывает головокружения и глюки даже у современных людей - атеистов. Эффект как от алкогольного опьянения. У горцев это отсутствует, т.к. у них физиологически в легких больше кровеносных сосудов. Но у них чаще пневмонии в низинах.

Но если уж вы считаете, что горы проходимы для армии, то можно не мучиться а просто пройти их. А оборону собственного побережья возложить на свой флот. И мучиться с десантом не надо.

Рим вне конкуренции. Македония никогда не могла и мечтать о таких армиях, какие мог выставить Рим. Даже в Азиатский поход в 334 г. АМ вел всего 12 000 македонских фалангитов... (из 35 000 армии). При Гавгамелах он имел менее 50 00, а Рим мог выставить до 18-20 легионов в поле... м- да.. что тут сказать... Сокрушительное неравенство сил..

По легенде силы сопоставимы. А если поднять рабов как Спартак (естественно, дав им свободу), да еще заплатить им, можно набрать до 16 легионов в добавок к собственной армии.

 

плюс - конницу перевозить без портов как? А без кавалерии АМ имхо - кирдык сразу и без вариантов...

Ну Вы выше сказали, что горы достаточно проходимы. Так проходимы или нет?

 

Т.е. перехват в море армии вторжения - случайность даже если флот специально барражирует в море... А вот потом - настигнуть врага - и потопить его флот, отрезав армию вторжения - да, так бывало...

Вместо радаров были купцы. А армия будет уязвима в момент высадки. Высадка конницы и слонов займет длительное время даже с портами. Каждую калеру надо подводить к пирсу и по очереди переводить упирающихся лошадей. А их тысячи.

[Kirill]

Chernish

Насчет рукопашки ИМХО Вы не правы. Аргументация следующая: строевая пехота, владеющая мечом и копьем имеет здесь серьезное преимущество. Рим массово не использовал копейщиков совсем по другой причине - новобранца легче и быстрее научить метать пилумы, это даст хороший результат куда раньше, чем обучение владению копьем. Средняя греческая пехота - это профессионалы, они экипированы лучше легионеров, да и боевой опыт будет солиднее, чем у римских ветеранов.

Пилумы я очень даже уважаю, но только все щиты с их помощью не убрать, их назначение - дать время легионерам для вхождения на удобную дистанцию боя. С македонскими профи этот номер не пройдет, к сарисофорам все равно ближе длины копья не подойдешь Вспомните эпизод с перекрытием пролома в стене фалангой.

Косвенно мои доводы подверждаются тем, что морду легионам били очень многие при самых разных обстоятельствах.

У Рима другие козыри: "размер имеет значение" и "легкость в управлении". Переиграть АМ тактически у них шансов очень немного, скорее при таких попытках римляне подставятся сами.

[Chernish]

LeChat

Но думаю в бою на мечах фалангиты с легионерами стоят друг друга. Длина мечей и размер щитов близки. Разница в другом оружии - метательное или колющее. А опытные фалангиты вероятно владели мечами не хуже легионеров.

 

Д.Ч.* Непохоже. В источниках собственно практически нет упоминаний вообще о каком-либо оружии фаланги кроме сарисс - были ли у нее мечи даже точно неизвестно (это просто логичное предположение). Может быть и кинжалы. И уж во всяком случае в Македонии не было ничего подобного культу поединка на мечах, бытовавшему в Риме. В "Войнах и сражениях древнего мира" английские авторы пишут: "Римляне придавали огромное значение искусству боя на мечах. Это их пристрастие носит гомерический оттенок и, вероятно, отражает их традиционный племенной подход к войне и их национальный характер, склонный к большему индивидуализму, чем у греков. С древнейших времен в Риме существовал культ поединка. Согласно Ливию, в 670 г. до н.э. спор между римлянами и этрусками был решен битвой выставленных с каждой стороны шести героев, а эпохальный эпизод с Горацием Коклесом и двумя его товарищами, защищавшими мост через Тибр от всей этрусской армии, датируется 508 г. до н.э., за 100 лет до того, как Рим впервые услышал об "Илиаде" (с.47). Если посмотреть на историю Рима - то мы увидим, что линия на восхваление отдельных героев в боях продолжает легендарные традиции более ранних эпох. Вся история побед Рима - в отличие от анонимных греческих и македонских, одерживаемых мощью строя, слаженными действиями коллектива - переполнена сообщениями о героических деяниях отдельных легионеров. Это было невозможно в Македонии, где сам способ ведения боя ориентировался на давление сомкнутых и обезличенных масс фаланги, но Рим сознательно полагался на личную доблесть хорошо обученных фехтовальщиков. Римляне рассчитывали, что прекрасная подготовка их воинов к рукопашному бою, к индивидуальным поединкам и сражениям малых групп, их агрессия и храбрость будут стоить больше монолитного давления копейной стены. Вегеций писал, что "у древних" фехтование на мечах составляло основу военной подготовки. Известные всем по фильму "Спартак" римские методы тренировки бойцов - с тяжелыми деревенными мечами - были известны задолго до I в. до н.э. и не имели себе аналогов в Македонии или Греции. Просто потому, что грекам и македонянам это не надо было - эффективность их боевой машины зависела от того, удасться ли фаланге сохранить строй при любых обстоятельствах. Филипп и Александр использовали построение, сила которого основывалась больше на количестве, чем на индивидуальных качествах бойцов. Что в корне противоречит римской системе.

 

В руках Филиппа II или Александра македоняне достигали совершенства в строевых упражнениях и маневрировании - но никак не в индивидуальных поединках. Так что Рим имел огромное преимущество в сражении если только ему удалось разрушить строй фаланги. И римским полководцам не нужно было быть Сципионами чтобы понять это - и подготовить битву с Александром именно с рассчетом на разрушение строя фаланги. У фаланги АМ нечем противодействовать такой тактике, и единственная его надежда - на идеальную сбалансированность всей армии, на то, что кавалерия и легкая пехота обеспечат фланги.. но прорыв фронта крыть нечем. А он неизбежен, ибо разрывы боевой линии фаланги при наступлении неизбежны во всех случаях как бы не были тренированны войска.

 

Я приведу описания Пидны у Плутарха и Ливия, чтобы вы увидели, насколько они носят обобщающий характер, а не привязаны к конкретным ошибкам Персея или не лучшему качеству его фаланги.

 

Плутарх:

"Эмилий (Павел - Д.Ч.) направился туда (в центр где фаланга столкнулась с легионом - Д.Ч.) и увидел, что македонские батальоны уже вонзили наконечники своих длинных сарисс в щиты римлян, которые поэтому не могли достать их своими мечами. А затем он увидел, что прочие македоняне сняли с плеча щиты и выставили их перед собой, и, опустив длинные копья на один уровень, уперлись в щиты его воинов. Когда он увидел мощь этих сомкнутых щитов, удивление и страх овладели им" (Плутарх, Эмилий Павел, XIX). Отличное описание силы атаки фаланги!

Легиону нечего противопоставить страшному натиску -

"Римляне, когда они атаковали македонскую фалангу, не могли пробиться. Поскольку римляне пытались отбить длиные копья противника своими мечами, оттолкнуть их щитами или вырвать их, хватаясь за них руками, в то время как македоняне, держа их двумя руками, неуклонно наступали, пронзая все, что им противостояло, и доспехи, и все остальное, так как ни щиты, ни кирасы не могли противостоять их длинным копьям. ... Поскольку часть армии отступала, а остальные римляне пытались увернуться от фаланги, которая не давала им приблизиться, выставляя навстречу им плотную изгородь из длинных копий, фаланга со всех сторон оставалась неуязвимой" (Плутарх, Эмилий Павел, XX).

 

Согласитесь, примерно так все было бы и с фалангой Александра Македонского!

 

Однако римляне выиграли. Как и почему?

Плутарх пишет:

"Местность была неровной, а линия фронта такой длинной, что стало невозможным плотно сомкнуть щиты по всей линии. Эмилий заметил, что в фаланге появилось много брешей и промежутков, что естественно при такой большой армии, воины которой действуют неравномерно; некоторые встречали сопротивление, другие продвигались вперед. Он быстро принял решение, разделив свои когорты и приказав им устремиться в бреши и пустые промежутки в линии врага и перейти к рукопашной схватке, ведя уже не один общий бой против всей армии, но множество отдельных сражений. Такие приказы Эмилий отдал своим офицерам, а те передали их солдатам, и как только они проникли в ряды противника и разделили их, они атаковали некоторых из них во фланг, где их доспехи не защищали, и перебили других, напав на них с тыла" (Плутарх, ук. соч. ХХ)

 

А вот анализ Ливия:

 

"Самой очевидной причиной победы было то, что сражение распалось на множество отдельных стычек.... мощь фаланги непреодолима, когда она тесно сомкнута и выставляет свои копья; но если ее атаковать с разных сторон, вы заставите солдат поворачивать копья; трудно управляемые из-за их длины и веса, они начнут застревать в беспорядочной массе, а затем малейшее смятение на флангах или в тылу приведет фалангу в замешательство, и все построение будет разрушено. Именно это и произошло в данном сражении, когда фаланге пришлось столкнуться с римлянами, которые наступали небольшими группами, прорвав македонскую линию во многих местах" (Ливий, XLIV.42).

 

 

Чем это не подходит для фаланги АМ? Про конницу предавшую своего царя или недостаточную подготовку воинов у Персея тут не говорится - причины ищутся совсем на другом уровне, который и для войска АМ действует.

 

Плутарх кстати говорит, что фалангиты пытались защищаться от легионеров бросая копья и отбиваясь кинжалами и маленькими щитами.. - ха-ха-ха! куда им... Разрушив строй фаланги, легионеры получали огромное преимущество над неприученными к одиночному бою фалангитами...

 

 

Не, ну по легенде силы сопоставимы.

 

Только первоначальные, но отнюдь не мобилизационые возможности, которые берутся реально.

 

Там, где небольшая группа соберет грибы и наловит форель, 30 000 человек умрут от голода.

 

Да бросьте, это же не Хибины! Это Балканы, где АМ недавно прошел со всей своей армией через Фракию (т.е. Болгарию с Балканским хребтом!) и Иллирию (т.е. Албанию и Черногорию с частью Сербии - вообще дикие места) - и ни каких заслуживавших упоминания у историков потерь от бескормицы и проч. не понес. Чем путь в Далмации и Словении отличается от Фракиии и иллирии - я не пойму

 

Каждую калеру надо подводить к пирсу и по очереди переводить упирающихся лошадей. А их тысячи.

 

 

Поэтому нужен порт, а где дружественный АМ порт в Италии? Нету его.. нет!

 

Остается марш по суше

 

впрочем можно и десантироваться.. без кавалерии. И быть изрубленным в первом же бою с легионами

 

Кстати о доспехах легионеров. Мне версия Влада сразу показалась невозможной - у него выходит что все народы воевали с доспехами одни римляне - голые, с какой то бляхой на груди. У Конноли действительно есть такое место .. что в общем выглядит дико на фоне его многостраничных описаний доспехов соседних с римлянами народов. И вот я вижу ссылку английских историков на то, что Полибий отмечает, что все легионеры носили кирасы, кроме наиболее состоятельных, носивших кольчуги. А на монументе в честь победы Эмилия Павла над Македонией изоборажены римские пехотинцы в мускульных кирасах...

 

Т.е. у легионеров кроме бляхи металлической - или трех блях - была, как и у всех нормальных людей, кожаная или какая-то льняная кираса... все нормально.. не хуже чем у фаланги Александра и Филиппа, где доспехи имели только первые ряды, а сзади стояли вообще без доспехов...

[LeChat]

Chernish

Думаю все таки фалангиты носили мечи. А вот щитов 2-4 ряд не имели практически наверняка - держать щит и орудовать сарисой не реально. Так что видимо истории про вырезание римлянами фаланги связаны именно с этим. Меч на боку не мешает двумя руками орудовать длинным копьем. А римляне заменив копье на дротик получили еще и щит. И думаю 2-4 шеренги были очень уязвимы для пилумов, летящих сверху по дуге.

Что касается искусства римлян в бою на мечах, думаю оценка сильно завышена. Спартак, имея в своем распоряжении рабов, многие из которых не были воинами воевал против сопоставимых сил римлян достаточно эффективно. Его тактика была на манер римской. Значит можно предположить, что римляне дрались на мечах ненамного лучше необученых рабов. А ведь это был период расцвета военного искусства в риме!!!

Думаю потому и вырезали легионеры фалангу, но не могли так легко вырезать рабов - у фалангитов кроме первых рядов небыло щитов, а у спартака были.

 

Да бросьте, это же не Хибины! Это Балканы, где АМ недавно прошел со всей своей армией через Фракию (т.е. Болгарию с Балканским хребтом!) и Иллирию (т.е. Албанию и Черногорию с частью Сербии - вообще дикие места) - и ни каких заслуживавших упоминания у историков потерь от бескормицы и проч. не понес. Чем путь в Далмации и Словении отличается от Фракиии и иллирии - я не пойму

Думаю самый тяжелый этап - это не балканы а альпы. Через балканы действительно ходили немало. А вот через альпы ходили гораздо меньше. Насколько я знаю, альпы выше.

 

Поэтому нужен порт, а где дружественный АМ порт в Италии? Нету его.. нет!

 

Остается марш по суше

 

впрочем можно и десантироваться.. без кавалерии. И быть изрубленным в первом же бою с легионами

А кто то тут говорил, что кавалерия ничего не стоила против тяжелой пехоты. Не так ли? В таком случае как АМ поможет кавалерия? С другой стороны разорить несколько вилл с табунами и у гейтаров какие-никакие, а лошади.

Что касается порта, то если высадиться без кавалерии, порт можно захватить. Все равно при взятии города кавалерия не нужна

[Игорь]

Chernish

Прорыв при Пидне - классический

Kirill

Средняя греческая пехота - это профессионалы, они экипированы лучше легионеров, да и боевой опыт будет солиднее, чем у римских ветеранов.

Ты не прав.Средняя грецкая пехота - те же,в твоем понимании,римские НЕ метатели пилумов.Они(греки) эти "пилумы" намертво держали при себе - и это правильно.Тем более,что Средняя греческая пехота обучалась в гимнасиях.

[Игорь]

Chernish

он увидел, что прочие македоняне сняли с плеча щиты и выставили их перед собой, и, опустив длинные копья на один уровень, уперлись в щиты его воинов. Когда он увидел мощь этих сомкнутых щитов, удивление и страх овладели им"

хотя,потом,справился со страхом.LeChat

LeChat

Думаю все таки фалангиты носили мечи

тут и думать не надо.Это не мечи были,а "ножички".Недаром римляне кельтские мечи взяли на вооружение.

[VokialMax]

Chernish

В руках Филиппа II или Александра македоняне достигали совершенства в строевых упражнениях и маневрировании - но никак не в индивидуальных поединках. Так что Рим имел огромное преимущество в сражении если только ему удалось разрушить строй фаланги. И римским полководцам не нужно было быть Сципионами чтобы понять это - и подготовить битву с Александром именно с рассчетом на разрушение строя фаланги. У фаланги АМ нечем противодействовать такой тактике, и единственная его надежда - на идеальную сбалансированность всей армии, на то, что кавалерия и легкая пехота обеспечат фланги.. но прорыв фронта крыть нечем. А он неизбежен, ибо разрывы боевой линии фаланги при наступлении неизбежны во всех случаях как бы не были тренированны войска.

 

5 копеек в общую драку

итак, по условиям - римляне знают, с чем имеют дело и что этому противопоставить, ага? НО в теме, где обсуждалась гипотетическая война АМ с черным принцем, КОЕ-КТО ( ) указал на восприимчивость к новациям и отлично поставленную у АМ разведку. т.е. АМ, предпринимая войну против рима, наверняка учел бы сильные (и слабые) стороны римлян. :bleh:

далее - говоря о пидне, указывается на большую протяженность линии фронта и нарушенную монолитность фаланги. имхо, предоставляя бОльшую свободу таксисам, можно справиться и с этой проблемой. используя цитату профессора же

фаланга со всех сторон оставалась неуязвимой" (Плутарх, Эмилий Павел, XX).

т.е. можно предполагать, что фланги у нее защищены достаточно.

 

тезис о беззащитных и "безармированных" задних рядах... а как же тогда перестраивалась фаланга АМ и филиппа? какой смысл, если в ходе одного из перестроений фронтом к врагу вдруг окажутся беззащитные сариссофоры?

LeChat

А вот щитов 2-4 ряд не имели практически наверняка - держать щит и орудовать сарисой не реально.

почему нереально? сариссой, насколько я знаю, орудуют обеими руками вне зависимости от наличия/отсутствия щита - щит висит так, что кисть левой руки остается свободной.

[xcb]

Chernish

И Задается теперь уже другой вопрос - А КАК АМ ВЫИГРАТЬ эту войну?

[xcb]

LeChat

А вот щитов 2-4 ряд не имели практически наверняка - держать щит и орудовать сарисой не реально.

Реально - смотрите Конноли.

 

Спартак, имея в своем распоряжении рабов, многие из которых не были воинами воевал против сопоставимых сил римлян достаточно эффективно.

Против кого воевал Спартак - против Новобранцев, а когда подтянулись ветераны - чего случилось?

 

Chernish

Может все дело в переводе, НО

А затем он увидел, что прочие македоняне сняли с плеча щиты и выставили их перед собой, и, опустив длинные копья на один уровень, уперлись в щиты его воинов.

Значит Сариссы Разной Длины?

 

пронзая все, что им противостояло, и доспехи, и все остальное, так как ни щиты, ни кирасы не могли противостоять их длинным копьям. ...

Эт прям Джедайский меч какой то получается.

Либо Переводчики либо Писатели - кто-то где-то путает.

[Kirill]

xcb

Может быть не "все, что им противостояло", а "всех, кто им противостоял"?

[AlexMSQ]

Плутарх пишет:

"Местность была неровной, а линия фронта такой длинной, что стало невозможным плотно сомкнуть щиты по всей линии. Эмилий заметил, что в фаланге появилось много брешей и промежутков, что естественно при такой большой армии, воины которой действуют неравномерно; некоторые встречали сопротивление, другие продвигались вперед. Он быстро принял решение, разделив свои когорты и приказав им устремиться в бреши и пустые промежутки в линии врага и перейти к рукопашной схватке, ведя уже не один общий бой против всей армии, но множество отдельных сражений. Такие приказы Эмилий отдал своим офицерам, а те передали их солдатам, и как только они проникли в ряды противника и разделили их, они атаковали некоторых из них во фланг, где их доспехи не защищали, и перебили других, напав на них с тыла" (Плутарх, ук. соч. ХХ)

 

А вот анализ Ливия:

 

"Самой очевидной причиной победы было то, что сражение распалось на множество отдельных стычек.... мощь фаланги непреодолима, когда она тесно сомкнута и выставляет свои копья; но если ее атаковать с разных сторон, вы заставите солдат поворачивать копья; трудно управляемые из-за их длины и веса, они начнут застревать в беспорядочной массе, а затем малейшее смятение на флангах или в тылу приведет фалангу в замешательство, и все построение будет разрушено. Именно это и произошло в данном сражении, когда фаланге пришлось столкнуться с римлянами, которые наступали небольшими группами, прорвав македонскую линию во многих местах" (Ливий, XLIV.42).

 

Контрпример - Гавгамелы. Ситуация аналогична. Мало того, в разрывы ворвалась не только пехота, которая кстати у персов была вооружена не хуже римлян и обучена владению мечом (!) но и персидская кавалерия, которую плохой уж никак назвать нельзя, у римлян хуже гораздо. Помогло это Дарию? Нет!

[Chernish]

LeChat

Что касается искусства римлян в бою на мечах, думаю оценка сильно завышена.

 

Аргумент не совсем корректный. Рабы побеждали второсортные легионы - но появление ветеранов Красса и Помпея сразу поставило их на место. И я не понимаю почему оценка завышенная, если ставка на фехтование вытекала из самой сути римской системы боя - на что им еще полагаться? Греки побеждали силой строя, а римляне кроме доблести фехтовальщиков и умения драться не могли рассчитывать ни на что.

[Chernish]

VokialMax

тезис о беззащитных и "безармированных" задних рядах... а как же тогда перестраивалась фаланга АМ и филиппа? какой смысл, если в ходе одного из перестроений фронтом к врагу вдруг окажутся беззащитные сариссофоры?

 

А кто их знает. Может и не перестраивались Но во всех книгах пишут что хорошо защищены были только первые ряды фаланги македонян...

 

и - по амфиполисскому уставу - перестраиваться следовало не просто поворачиваясь кругом а заходжя передними рядами за задние и меняясь местами.. для этого использовался разомкнутый строй, особенно популярный у Филиппа и Александра

 

предоставляя бОльшую свободу таксисам, можно справиться и с этой проблемой

 

В этом случае таксисы фаланги будут по любому хуже римских манипул, ибо для них это - новация и непривычное дело, и вооружены и обучены они под другой бой, а римляне в таком сражени - как рыбы в воде. Попытки переделать фалангу в легион - да, именно так всегда и делали талантливые враги Рима. И Пирр дергался в этом направлении, и Ганнибал - тот вообще перевооружил своих ливийцев по римски...

 

Но камрады - это аргумент завершающий дискуссию по тактическому противостоянию фаланги и легиона! Сторонники фаланги сдаются и переделывают ее ака легион.. Все, спор окончен Легион выиграл как и в истории

 

xcb

И Задается теперь уже другой вопрос - А КАК АМ ВЫИГРАТЬ эту войну?

 

А мне какое дело? Я за Рим. Имхо - никак Рим форева

 

Может все дело в переводе, НО

 

Цитата

А затем он увидел, что прочие македоняне сняли с плеча щиты и выставили их перед собой, и, опустив длинные копья на один уровень, уперлись в щиты его воинов.

 

 

Значит Сариссы Разной Длины?

 

Перечитал три раза - не понял откуда следует такой вывод.

 

Эт прям Джедайский меч какой то получается.

 

Обычная гипербола.. Плутарх ведь... Хотя допускаю что давление массы воинов копьями пробивало доспехи (не стальные отнюдь, кирасы кожаные или льняные)...

 

 

 

LeChat

А что в этом плане сделают римляне?

 

Хороший вопрос! Имхо план Александера очень даже продуман, но вот Римляне могли бы не согласится с ним

 

И учтите что первое же поражение АМ в битве - это конец войны для Македонии но Рим может себе позволить проиграть не одну битву...

 

AlexMSQ

Контрпример - Гавгамелы. Ситуация аналогична. Мало того, в разрывы ворвалась не только пехота, которая кстати у персов была вооружена не хуже римлян и обучена владению мечом (!) но и персидская кавалерия, которую плохой уж никак назвать нельзя, у римлян хуже гораздо. Помогло это Дарию? Нет!

 

 

Камрады, ну давайте не будем приравнивать персов Дария Третьего к римлянам Сципиона!

 

Кстати по коннице я нашел кое-что что позволяет мне оспорить тезис Влада о превосходстве кавалерии АМ над римской. Думаю все было не так печально для римлян - но об этом позже...

 

[AlexMSQ]

Камрады, ну давайте не будем приравнивать персов Дария Третьего к римлянам Сципиона!

А в чем отличия? Дикари дария ничуть не менее опытны, чем ветераны Сципиона. Разница - в дисциплине, но в случае прорыва строя фаланги это неактуально.