Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

если б причиной поражения стала фаланга(имхо она там была)- так бы и сказали

"стояли гады стеной. ничего не поделать. хоть наши и были отважнее супротив такого дьявольского приема не удержаться"

но мы слышим именно про слонов..

 

Слонами не так обидно - все таки не люди, а злые звери, большие и свирепые. И потом - римляне слонов никогда не видели, сенаторы тоже, так что и собственные ошибки можно на слонов списать (например то, что Левин начал переходить реку имея на том берегу вражеское войско готовое к бою - возможно, что в этом то и крылась причина его поражения...)

 

Меня просто смущает цифра слонов - 20 - очень уж их мало для разгрома римлян...

да просто. при преследовании.

щибанули римлян, побежали за ними. встретили новую линию, откатились обратно. сново шибанули и пр.

или так. шибанули, те откатились. римляне собрались к ним подошли и еще раз шибанули. те сново собрались...

Ну это мало вероятно. Впрочем, конечно такой вариант тоже возможен. Я же говорю - кто его знает...

[Гость Spartak]

Меня просто смущает цифра слонов - 20 - очень уж их мало для разгрома римлян...

 

при Магнезии у римлян их 20 было. у Антоха вроде 40. и этого хватило, чтобы

смешать собственную фалангу.

В Африке против Цезаря использовали 16 слонов.

 

и если б в случае с Пирром они действительно не играли такой роли их бы не заметили, как до сарматов не очень замечали катафрактов.

20 слонов вполне способны навести страх на невидивших их людей

(даже АМ буквально заставил своих ветеранов сомкнуть ряды).

[Влад]

даже АМ буквально заставил своих ветеранов сомкнуть ряды).

 

Да. Только там слонов было 200!!! штук. И это при том, что македоняне слонов видели и были с ними знакомы. (У раджи таксила)

 

 

В Африке против Цезаря использовали 16 слонов.

И что, войско Цезаря потоптали???? Правда, Цезарь серьезно относился к наличию слонов у Юбы - даже велел знакомить с ними своих солдат, но роли они не сыграли...

 

при Магнезии у римлян их 20 было. у Антоха вроде 40. и этого хватило, чтобы

смешать собственную фалангу.

Ну если собственных слонов бросить на собственную фалангу - то она конечно смешается... Однако - опять - римлянам слоны скорее помогли, а не помешали....

 

Короче - слон животное полезное, но наличие слонов не обеспечивает выигрыша битвы, тем более когда их так мало...

[Гость Spartak]

Да. Только там слонов было 200!!! штук. И это при том, что македоняне слонов видели и были с ними знакомы. (У раджи таксила)

 

готов плакать и ликовать думая о победе европейцев над клятыми востоками.

"Александр, Александр ..это город наш с тобою.."

 

И что, войско Цезаря потоптали???? Правда, Цезарь серьезно относился к наличию слонов у Юбы - даже велел знакомить с ними своих солдат, но роли они не сыграли...

 

серьезность отношения сторон, притом, что это были ветераны говорит о многом.

 

но наличие слонов не обеспечивает выигрыша битвы, тем более когда их так мало...

 

согласен, в случае Регула размер имеет значение.

но психологический эфект первой встречи все равно отметать нельзя.

возможно, что слоны как раз и не воевали, но они запомнились.

значит одно их присутствие дало приимущество.

 

впрочем никто не оспаривет не слишком высокие(относительн) качества

римских войск до Пирра. но все коментаторы(наш любимый коннолли) соглашаются, что эта встреча их многому научила.

исход войны трактуется по разному сторонниками рима и его противниками,

но это вечный спор.

все таки "пирову победу" я б на римский шовенизм не сливал

[Гость Spartak]

Кстати Влад.

 

вы не совсем правы когда критикуете переводчиков за "хаста"

как пика. Вполне возможно что и пика. ГРеческие пельтасты иногда вооружались сарисами. Длинные копья использовались и легковооруженой пехотой.

 

Кстати это путает время появления сарис в македонской фаланге. т.е.

неизвестно когда именно фаланга превратилась в пиконосцев. возможно, что после Гавгамел или до похода в индию. а может и позднее. возможно, что до этого времени части сарисофобов были небольшими, а фаланга была классической.

 

 

это заставляет по новому взглянуть на гипотетическое противостояние риму.

[Влад]

вы не совсем правы когда критикуете переводчиков за "хаста"

как пика. Вполне возможно что и пика. ГРеческие пельтасты иногда вооружались сарисами. Длинные копья использовались и легковооруженой пехотой.

Угу. Во только левисы ну никак не были пельтастами, а были обычной легковооруженной пехотой. А вообще - давайте так - посмотрите на х легио материалы по пельтастам Ификрата - там очень подробно разобранно что когда и акк. Это в форуме лежит.

 

есть - гаста лонга - то, что у триариев. Есть гаста - простое гоплитское копье, пригодное для метания. На кой черт легковооруженным (вовсе и не пельтастам - пельтасты - что то типа средней пехоты) длинные сариссы - хоть убейте не понимаю... И буду стоять на своем - те, кто перевели просто не понимают, о чем речь. Они и метательные снаряды как стрелы переводят... И таких ляпов - жопой ешь... Так что нет у левисов никаких длинных пик... Иначе им пришлось бы не копья кидать, а ходить в строю фаланги, как и делали пельтасты с длинными копьями. Вы не переностие идеи Ификрата на римскую почву.

[xcb]

Влад

На кой черт легковооруженным (вовсе и не пельтастам - пельтасты - что то типа средней пехоты) длинные сариссы - хоть убейте не понимаю...

Это - а как их Филипп в Фалангу поставил, ежели они без сарисс?

[Влад]

Это - а как их Филипп в Фалангу поставил, ежели они без сарисс? 

 

кого проститте он поставил - метьателей дротиков???? Он ПЕЛЬТАСТОВ поставил. Вот если найдете у Ливия или Полибия или у Дионисия, что левисы были вооружены легкими доспехами изо льна, пельтами, имели длинное копье и несколько дротиков и длинный меч - тогда поверю. Прочтите о пельтастах на х легио. И вам очень советую. Там всея эволюция в форуме этого вида войск подробно расписана. Какие они были у Ификрата, какие - потом.. А вообще - были пельтасты и пельтасты кк говорится. То есть в принципе одним словом называли довольно разные войска. А левисы - типичные легковооруженые метатели копий. Им пика или сарисса или гаста лонга Как говорится- как корове винт вертолета...

[Игорь]

замечу,что сабж - про греческую(не только и не столько македонскую) фалангу супротив легиона(любого.Хоть республиканского,хоть марийского,хоть имперского.Кроме варварского поздней империи).

[Kirill]

Игорь

Имперский ИМХО большого смысла рассматривать не имеет - очень уж велико преимущество легионеров в экипировке и численности.

[Гость Spartak]

Так что нет у левисов никаких длинных пик...

 

длинных может инет. но кто части из них мешает иметь копье на случай атаки конницы.

 

кого проститте он поставил - метьателей дротиков???? Он ПЕЛЬТАСТОВ поставил. Вот если найдете у Ливия или Полибия или у Дионисия, что левисы были вооружены легкими доспехами изо льна, пельтами, имели длинное копье и несколько дротиков и длинный меч - тогда поверю. Прочтите о пельтастах на х легио. И вам очень советую.

 

собственно мне сложно судить о пельтастах Ификрата. но кто говорит что римские легковооруженные строились в фалангоподобные построения?

переводчики точно не говорят. впрочем такие места лучше вообще русифицировать, оставить "хаста" например. а остальное интерпритация с далеко идущими выводами.

[Влад]

собственно мне сложно судить о пельтастах Ификрата. но кто говорит что римские легковооруженные строились в фалангоподобные построения?

А зачем им тогда пики????????????? Или то или другое!!!!! или плотным строем и пики или врассыпную и копья для метания...

 

переводчики точно не говорят. впрочем такие места лучше вообще русифицировать, оставить "хаста" например

Возможно. Просто переводчиков надо иметь высокопрофессиональных, только и всего. Тогда у римлян не будет кирасс, и пик у левисов....

 

А вообще - у вас есть глаза и мозги - можете и сами догадаться, где переводчики лоханулись.... По крайней мере в большинстве случаев.

[AlexMSQ]

Spartak

А иногда там не просто хаста идет, а хаста велитари

[Влад]

хаста велитари

Да, есть и такое. Но у Ливия часто идет просто гаста, применительно к велитам.

Ну это как телла - наши переводят как стрелы, равно как и миссаили. Короче - за перевод надо драть кое кого из переводчиков, как сидорову козу пока рука не устанет...

[Гость Spartak]

А зачем им тогда пики????????????? Или то или другое!!!!! или плотным строем и пики или врассыпную и копья для метания...

 

вполне логично если один отряд прикрывет строясь в более-менее плотные построения, а другой метает. им же не нужно в фалангу строится. в крайнем случае пики могли сдержать тех же гоплитов.

кстати мы только предпологаем размер пик, вполне возможно, что их можно было метать

[Влад]

Это новая страница в военном деле.... Браво!

[Гость Spartak]

Это новая страница в военном деле.... Браво!

 

а что вас смушает. что 2.5 метровую дуру можно кидануть?

[Влад]

что 2.5 метровую дуру

Так 2,5 метровая дура - это пожалуй уже и не пика, а обычное гоплитское копье. Его кидали. И далеко не только гоплиты. Вы же мне про длинные пики заливаете и про сариссы.

Поясните, в чем разница вашего 2,5 м копья от обычного гоплитского???

[Игорь]

В.К.Карнаух,"Война и военное дело в античном мире"(из библиотеки истфака Санкт-Петербургского госуниверситета)

 

"В чем состояли преимущества манипулярного построения перед фалангой? Сравнивая римский манипулярный строй с македонской фалангой с точки зрения места и времени, Полибий показал, что сильная сторона фаланги заключалась в ее натиске и неуязвимости с фронта. Однако неровности местности, разные естественные препятствия, а также неравномерная сила сопротивления противника приводили к разрыву сплошного фронта фаланги, создавали для противника благоприятные условия для обхода ее с флангов и атак с тыла. Преимущество римского боевого строя по сравнению с фалангой заключалось в том, что каждый его воин в любом месте и в любое время был в одинаковой мере подготовлен ко всякой неожиданности . "

 

Ну что,закончим спор? :bleh:

[Влад]

"В чем состояли преимущества манипулярного построения перед фалангой? Сравнивая римский манипулярный строй с македонской фалангой с точки зрения места и времени, Полибий показал, что сильная сторона фаланги заключалась в ее натиске и неуязвимости с фронта. Однако неровности местности, разные естественные препятствия, а также неравномерная сила сопротивления противника приводили к разрыву сплошного фронта фаланги, создавали для противника благоприятные условия для обхода ее с флангов и атак с тыла. Преимущество римского боевого строя по сравнению с фалангой заключалось в том, что каждый его воин в любом месте и в любое время был в одинаковой мере подготовлен ко всякой неожиданности . "

Нет, ну каков Карнаух из Питербурха!!! практически лово в слово передрал текст у поллибия (даже не стал перефразировать - так прямо в лоб и списал) и выдает за свои открытия...

Ну и написал бы уж тогда так Полибий пишет:"...." и дальше прямо по тексту полибия.

полибия мы уже читали. Спасибо за еще одно повторение. Однако, что то не очень впечатляет... И про неровности почвы и про неравные усилия. Полибий писал этот кусок в угоду Эмилию Павлу, чей хлеб он жрал в этот момент и от кого зависел не просто сильно, а очень сильно. И что? В принципе, то что он написал верно для фаланги персея, о которой мы уже говорили сотни раз.

 

Уважаемый Игорь!

Ну честное слово, давайте не будем дурью маяться - пишите уж лучше как Спартак - про метательные сариссы - это хоть интересно, чем по десятому разу одно и то же разбирать. Ну разобрали уже персея по косточкам - какое отношение его фаланга имеет к фаланге АМ????

Ну перечитайте ветку - все это мы уже обговорили - я таких глупых цитат могу вагонами напихать - только - зачем??? Что они нам докажут? Где там хоть крупица здравой и главное своей мысли????

[Игорь]

Влад

давайте не будем дурью маяться - пишите уж лучше как Спартак - про метательные сариссы - это хоть интересно, чем по десятому разу одно и то же разбирать. Ну разобрали уже персея по косточкам - какое отношение его фаланга имеет к фаланге АМ????

Ну перечитайте ветку - все это мы уже обговорили - я таких глупых цитат могу вагонами напихать - только - зачем??? Что они нам докажут? Где там хоть крупица здравой и главное своей мысли????

очень хорошо,что Вы знаете источники наизусть.

И глупыми цитатами сыпете направо и налево(то Полибий молодец,то не очень,то верю Ливию,то он не прав и т.д.)

И дурью маятесь на протяжении 50 страниц.

ВЕСЬ мир знает,что Рим перенимал все лучшее от противников в плане вооружения(от этрусков,галлов и т.д.) и ,частично,тактики.Но ему нахрен не упала эта фаланга...Имел он ее ввиду 1000 раз в изощренной форме...Потому как,его (Рима)тактика оказалась лучше.Невзирая на единичные случаи поражений и "...погнали римлян...".Сей факт неоспорим и общепризнан.

Пытаться доказать,что Луна - спутник Марса,а 2х2 = 6...бред сивой кобылы.

Чего пытаетесь доказать?Что Конолли единственный в мире авторитет,а Вы второй после него?..ну-ну.

Успехов.

[xcb]

Влад

Ну перечитайте ветку - все это мы уже обговорили - я таких глупых цитат могу вагонами напихать - только - зачем??? Что они нам докажут? Где там хоть крупица здравой и главное своей мысли????

Так Полибий авторитет или нет уже, вы уж решите, а то "Если есть подтверждения в источниках - то буду принимать к рассмотрению", то -"глупые цитаты".

 

И действительно - почему Рим не принял Фалангу Сариссофорную?

[Kirill]

Потому как,его (Рима)тактика оказалась лучше.Невзирая на единичные случаи поражений и "...погнали римлян...".Сей факт неоспорим и общепризнан.

Хм, и о чем же тогда ветка?

Неоспорим и общепризнан тот факт, что Рим был сильнее. А вот сила собственно римской тактики - вопрос столь же спорный, как и сама эта тактика.

И действительно - почему Рим не принял Фалангу Сариссофорную?

ИМХО по той же причине, по которой США не приняли 88-мм пушку

[xcb]

Kirill

ИМХО по той же причине, по которой США не приняли 88-мм пушку

А попроще

[Kirill]

xcb

Пиши топик о ВМВ

moderatorial

В связи с переходом дискуссии в ругань тема (надеюсь, временно) закрыта.