Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

Ты уж фильтруй...  И КСТАТИ, где пыремия? 

 

 

Это за что это премию? За неподкрепленные текстом догадки? Вот найдете в Ливии или Полибии про шахматное расположение солдат в манипуле - поговорим о премии. А так....

[Гость РыЖевский]

За неподкрепленные текстом догадки? Вот найдете в Ливии или Полибии про шахматное расположение солдат в манипуле - поговорим о премии. А так....

Круто ты окопался! Поздравляю! А вообще, вот честно - мне абсолютно по барабану, что там написали Полибий с Ливием с Коноли вместе взятыми, ибо есть механика и кинематика движений, есть меч, есть щит, есть желание выжить в любой ситуации, и кстати, вполне применимые к тому же Ливию, есть законы тяготения, наконец!

 

Есть то, что легко сделать, и что сделать очень просто. Я пытаюсь понять - как оно там могло быть, а ты - что именно написал Ливий или Полибий по тому поводу!

 

Ты говоришь, ищи, ссылки на шахматный порядок в манипуле - тогда, мол, и поговорим! Не, зема, - не канает! Это ты, брат, ищи! Найдешь - глядишь и докторскую защитишь - я какнить без твоих премий проживу! Сам могу так отоварить - не унесешь!

[Влад]

Цитата

Думаю надо помнить, что и Александр Македонский выигрывал сражения благодаря тому, что имел превосходную тяжелую конницу - гетайров (нагляднейший пример - Гавгамелы).

 

 

А подчас и трусливого главаря противника (нагляднейший пример - Гавгамелы).

 

Ну - тогда и Ганнибал трусливый - несся стрелой в Гадрумент. И Помпей. И Антоний... Это так про всех проигравших сказать можно....

 

Довод - не какит и мы это уже разбирали...

[Влад]

Цитата

За неподкрепленные текстом догадки? Вот найдете в Ливии или Полибии про шахматное расположение солдат в манипуле - поговорим о премии. А так....

 

Круто ты окопался! Поздравляю! 

 

Нет, ну я по крайней мере не выдвигаю спорных теорий и премий не требую. А то, о чем говорю, подкрепляю цитатами. Из первоисточников, а не коментариями малограмотных лингвистов...

[Влад]

Там такой вопрос - я так понял что существует Несколько вариантов Оригинала про Гастатов, Принципов и Триариев.

 

Да нет, оригинал то один, только трактуют его по уродски. У нас есть два описания легиона - Полибия - это 150 год и Ливия - это 390 год. Между ними - пустота. Я принимаю, что ОБА описания - верные. Но - на свое время. Так что мы можем видить ЭВОЛЮЦИЮ легиона от "фаланги" до манипулярной тактики. Очень логично. А если возьметм еще и реформу Тулия (ДИонисий, Ливий), то получим ЭВОЛЮЦИЮ от царей и до пидны...

 

У нас просто хотят видить в оригинале то, чего там нет , а дописывают, коментируют, потому, что не укладывается описание Ливия в то, что учили в школе... Но он же не виноват (Ливий), что в школе учили не так... Просто , такое описание, как у Ливия - его не придумаешь - думалки не хватит, слишком сложно. Но - тем не менее логично... Я привел мое виденье римского легиона - покопайтесь в постах...

[Kayman]

- вообще то такие доспехи хорошо бы сохранялись в могилах и мы бы имели данные археологии - ан нет, молчат об этом... Видимо, такое не использовалось.

 

 

Скорей от него остались одни ржавые кольца.

 

Хм - вы выдвигаете теорию караколе для римлян?  однако, никто об этом не пишет, равно как для кароколе нужны все таки одельные тактические единицы - роты и батальоны, но мы видим, что даже Ливий пишет, что манипулы гастатов строились практически без интервалов (390 год) - чтобы не быть голословным Ливий пишет - на расстоянии вытянутого меча ( а это около 1,2 - 1,4 м!!!) - у нас горе переводчики перевели - вплотную - а зря, у Ливия - образнее. Кто не верит - я привел латинский текст, там именно так и написано - посмотрите выше в этой ветке.

 

Не сомневаюсь, просто тут высказывали о том что все метают - вот и прикиньте толпу в 60 человек которые разомкнули своие ряды как на дистанции так и интервалах метнули а потом быстро смыкают. На дистанции в 20 метров возможность второго броска все равно не будет, а смыкать ряды на бегу) при встречном вражеском движении будет проблематично - то есть не реально попробуйте уговорить 60 человек проделать такое, дпа еще нена совсем ровной местности. насчет интервалов давайте договоримся как в уставе РФ интервал -это растояние между колонами военнослужащих, дистанция между шеренгами. Теперь растояние вытянутого меча, помню в уставе требуеться вытянутая рука,но фактически все наращивают ее ещн на 30-40 см иначе просто не удобно (и суть не только в ногах строевым шагом) а тут я бегу, резко отклоняю тело и руку с дротиком назад при этом приостанавливаюсь - как Вы думаете во сколько это выльеться м, что бы не зацепить соседа с зади? Поэтому и считаю что метала 1 шеренга, а по сему 2 пилума на человека вполне достаточно даже для долгого сражения -гораздо важнее сохранить строй.

 

Кстати насчет дистанции -вот тут ругали Разина а у него также записана дистанция у фаланги в обороне полметра в атаке метр.

 

Так что мне вообще не понятно, откуда взяли, что линии у Ливия менялись????? если он сам, черным по белому пишет о НЕРАЗРЫВНОЙ первой линии и отходе ее в случае неудачного боя к принципам.

 

Вобщем я же написал менялись.

 

А потом (сомкнувшись, подравшись и уставших) уходили в промежутки манипул принципов - а противник который за ними ломился (окромя фаланги - та не могла ломиться в промежутки  ) попадал в ТРЕХ стенный мешок - где и погибал, наверняка срабатывало против варваров?.

 

Вот всегда думал, а ведь манинулы 1 линии тоже попадали в трехстенный мешок -может промежутки были всетаки не таки крупные - да и последующие укрупнение не зря пошло (когорты) причем именно после участившихся боев с варварами - видно они не плохо выносили стенки этим мешкам. Ведь в отличии от легионеров у германцев и галлов была более выскоая индивидуальная выучка и поэтому в мешке они себя чуствовали получше их "цивилизованых собратьев"

[Sviatogor]

Влад

 

Хм, а при чем тут Спартак???? И что, он мог разбить Красса с его ветеранами суллы , Лукулла с азиатской армией ветеранов и Помея с Испанской армией ветеранов??? Ну не знаю.... То, что он так долго продержался в Италии с тем сбродом который у него был говорит только о том, что в то время в Италии не было большого количества обученных войск. А были всякие новобранцы - ополченцы... И я не считаю Спартака гением среди полководцев. Был бы гений - держал бы свою армию в руках, а у него дисциплина хромала на обе ноги... Пример вообще по моему не в тему. Не обижайтесь на меня за резкость, ладно?

 

Думаю гладиаторов нельзя назвать посредственными бойцами. К тому же Спартак создавал свою армию на подобие римской , привнося элементы тактики народностей, покоренных Римом. И если первые победы Спартака еще можно отнести на счет недооценки противника, то, начиная с победы в Циальпийской Галлии над армиями обоих консулов, этого уже сказать нельзя. Да и Крассу пришлось изрядно попотеть. Риму удалось подавить восстание Спартака ценой предельного напряжения сил. Да, дисциплина хрома. Потеря отряда Крикса (около 30 тыс.) и Эномая и Каста (20 тыс.) сильно ослабила восставших, предательство киликийцев. К тому же, хотя Спартак и вырвался из Брундизия, стратегически он уже проигрывал, так как уже фактически находился в кольце армий Красса, Лукулла и Помпея. А в решающем сражении у римлян был не только перевес в пехоте, но и, что особенно важно в коннице, которая разбив немногочисленную конницу восставших и выйдя Спартаку во фланг и тыл, поставило восставших на грань поражения.

[Влад]

Чтобы не копаться в нашей ветке, я повторю про легионы, как я их себе вижу

:

Да нет, я думаю, все достаточно логично.

1. У римлян была фаланга этрусского типа - при Серви Тулии. И первый ценз имел щиты гоплитского типа. После того, как этрусков изгнали вместе с царями - видимо изгнали и значительную часть тех, кто формировал этот самый тип - пришлось перейти на фалангу, вооруженную чисто по италийскому образцу. Возможно, тут сказались антиэтрусские настроения...

2. Судя по всему, фаланга римлян была неустойчива морально - во первых, у Ливия мы видим, что в древние времена часто все дело в бою решала конница - то есть аристократы, а когда надо было подкрепить пехоту , они спешивались и вставали в строй пехотинцев.

3. Из за неустойчивости моральной фаланги при Республике понадобилась и ЗВЕРСКАЯ дисциплина - чтобы палки центуриона и топора ликтора боялись больше, чем врага - логично, правда? Отсюда и зверские наказания, децимации, порка перед фронтом собственных сограждан - извините, к дисциплине это имеет отдаленное отношение в общем то. Эти меры направлены на то, чтобы армия не драпала с поля боя - примерно, как у Фридриха.

4. Противники Рима в тот момент тоже в общем то не отличались ни особой дисциплиной, ни моральной устойчивостью дисциплинированной армии, не имели классической фаланги - ни этруски, ни вольски, ни самниты, ни луканцы - потому, римская армия могла довольно эффективно одерживать победы и в том построении, которое было на тот момент. Однако столкновения с галлами и самнитами видимо предали несколько другой характер римской фаланге - ввиду ее моральной неустойчивости ее надо было как то защитить - а как? Создать перед ней мощный буфер из более легко вооруженных частей, вооруженных дистанционнным оружием для первичного ослабления вражеского напора. И тут мне сложно не согласиться с рядом положений Жмодикова. А если учесть, что и противники рима, большей частью не были приспособленны для рукопашного яростного боя, а тоже, отличались легким вооружением, и чаще вели метательный бой - то и сражения с ними часто происходили с длительными перестрелками и лишь под финал утомленный враг сминался атакой римлян с мечами. Ну а если римляне втречали такого врага как галлы, кторый часто стремился завязать бой накоротке - то тут тоже буфер легких и средних войск перед фаланго был очень полезен - он ослаблял пресловутый первый натиск варваров и фаланга как правило могла устоять. Кстати Камилл идя на галлов приказал вооружиться своей пехоте длинными копьями (Плутарх, Камилл) -то есть видимо решил вернуться к пехоте в строю фаланги, поскольку его знакомство в бойями показало, что гастаты и принципы (если таковые тогда у римлян имелись) не могут сдержать напор галлов - и не в состоянии серьезно ослабить их дикий порыв. Как именно построилось войско Камилла - мы не знаем. Возможно в то время вообще использовался какой то серединный вариант.

5. Бои в горным местах Италии тем более подтолкнули римлян создать такой тип бойца - полугоплита - полупельтаста - потому, что неповоротливая фаланга не могла бы эффективно действовать в горной местности того же Самния. Со временем, количество воинов, ведущих дистанционно рукопашный бой увеличивалось в ущерб воинам с чисто рукопашным вооружением - то есть в ущерб третьей линии - сперва исчезают акцензы и рорории, увеличивается число гастатов и принципов, но на всякий случай третья линия все же остается - потому, что морально неустойчивое войско вполне могло удариться в бегство (и ударялось не раз) несмотря на страх децимации и палки центурионов и тогда в дело вступала классическая фаланга - правда - очень тоненькая - всего в три линии сулдя по всему. Но как правило и этого хватало противнику такой фаланги не имеющему.

6. Римлянам вообще при завоевании Италии повезло - ни разу они не сталкивались с войском, в составе которого была нормальная гоплитская дисциплинированная фаланга, такая, как в греции. Города Великой греции таких фаланг не имели - ввиду того, что основная борьба у них происходила с горцами и классическая фаланга в этой борьбе была бы неэффективна, ну а кроме того, они не имели социальной базы для ее создания. По этому видимо ограничивались созданием небольших гоплитских отрядов, вкрапленных в структуру войска более легкого образца. Даже этруски,имея вроди бы гоплитов, применяли их и для метательного боя - они у этруссков имели несколько метательных копий и кидали их перед атакой. Что показал состав погребений этруссков. (См. Конолли, кроме того см . стаью Жмодикова и дисскусию там же - он приводит справочный материал по этой проблеме).

7. Впервые с фалангой классического - даже видимо македонского образца римляне столкнулись во времена Пирра. И были жестоко биты. По этому я бы не отметал слова Дионисия о том, что римляне тогда ввели у себя в войске длинные копья - а не вернулись ли они перед лицом врага, использующего фалангу к тому, от чего ушли - к собственной фаланге, вспомнив построение триариев, рорариев и акцензов?

8. При борьбе с Карфагеном римланам опять не представился случай встретить фалангу классического типа - во первых, ее уже не было у карфагенян - во времена Агафокла есть упоминания о Священном отряде, а позже - нет. Во вторых, карфаген использовал наемников, которые вовсе и не воевали сами фалангой. А Сиракузяне - те видимо тоже не имели сильной фаланги - во всяком случае, то, что читаешь про них - например при их борьбе с афинянами - это многочисленная конница, но вовсе не сильная фаланга.

9. Во времена ВПВ римлянам опять противостоит масса варварского войска, у которого вовсе нет фаланги - все эти спекуляции на тему, что у Ганнибала была фаланга - не более, чем спекуляции. Да и не смог бы он ее построить из наемников - галлов и испанцев... Так что и тут римлянам пригодилась их структура - полугоплита - полупельтаста.

9. При борьбе с Македонией и Селевкидами - что ж Риму крупно повезло, что он встретил войну с державами диадохов когда те, истощив себя в бесконечных войнах друг с другом, ослабевшие после набегов варваров - фракийцев и галлов не могли организовать нормального оспротивления по стуи. Кроме того, Рим умело пользовался "пятой колонной " в государствах диадохов, до совершенства оточив эту часть борьбы в завоеваниях Италии. Римское войско в то время имело не только количественный перевес, но и многочисленных союзников из числа местных - тех же этолийцев в битве при Киноскефалах, а кроме того за Римом стояли ресурсы всего западного среджиземноморья. Финита ля комедиа...

 

вот еще написанный мной кусок

Там еще и акцензы были, они тоже примыкали к рорариям и триариям - короче, по Конолли, подразделение 3 линии (триарии, рорарии, акцензы имело 186 человек, а первые линии - принципы и гастаты - по 60 человек.

В принципе, получается три линии но как?

1 линия -15 х60 гастатов + 20 левисов

2 линия - 15 х60 принципов

И третья линия - 15 х186 (триарии, рорарии, акцензы) - вооружены гастами лонгами

 

Интересная структура получается... Вам такая структура ничего не напоминает? А мне - обычную фалангу, где первые две линии служат для ослабления пресловутого первого натиска и расстраивания рядов врага. тем более, что Ливий нигде не говорит, что там у них за оружие, кроме больших щитов.... Такая структура описана на момент Самнитских войн - то есть 350 г до н.э.

на 150 год до н.э. Полибий дает другую схему легиона - уже ставшую привычной. Возникает вопрос - а какой же на самом деле была схема легиона во времена Пунических войн - первой и второй? Ведь по сути происходит миграция от одной формы войска к совершенно другой. И можно ли прямо один в один переносить структуру легиона Третьей Пунической войны на первые две?

 

Да, а я о чем писал - смотрите - линии по 15 манипул каждая.

Первая линия - 15 х 60 гастатов + 15 х 20 левисов - застрельщиков = 900 гастатов и 300 легковооруженных

Вторая линия - 900 принципов.

Третья линия - если брать в совокупности 2790 человек

Итого получается - 300 легковооруженных левисов с дротиками и видимо тяжелым метательным копьем возможно гоплитского типа - я лично так перевел Ливия - никаких там пик у них не было.

Две линии совокупностью 1800 человек - с большими щитами, не знаем что на вооружении- но не гасты лонги - иначе это бы отметили.

 

И третья линия - 2790 человек - вооружена предположительно частично или вся целиком - длинным копьем -от 3,5 до 4!!! м длинной! Эта длина где то у Ливия встречается.

Ну, и какая же структурва собственно перед нами? А?

А общая численность -легиона - 4890

Таким образом третья линия составляет в сумме - ДВЕ ТРЕТИ от числа легиона!!!! И вооружена предположительно -длинным копьем - во всяком случае - не короче гоплитского!

 

Кстати, Конолли с такой трактовкой легиона по Ливию - в принципе согласен, хотя и высказывается осторожно.

 

Насчет смены линий - если найдете у Ливия, что линии МЕНЯЛИСЬ - будет здорово. Я - не нашел... Я нашел, что гастаты отходили к принципам. А если все было плохо, триарии смыкали ряды и принимали бой. все. Учитывая, что ОРГАНИЗАЦИОННО (см Ливия) рорарии и акцензы примыкали к триариям, логично , что и вооружены они были так же. Просто триарии - стояли впереди в фаланге, как самые надежные. Такое же мы видим и у греков..... И кстати, то что латины ПРИНЯЛИ АКЦЕНЗОВ за триариев - говорит за то, что вооружены они были так же как триарии - ну как можно лучников принять за тяжелых пехотинцев - вы сами подумайте.... Ну зачем выставлять Ливия незаслуженно идиотом - а ведь именно на основании таких вот коментариев и считают, чтоон был глуп и в военном деле не разбирался... А он то разбирался, это те, кто пишут коментарии - не разбираются...

[Влад]

Думаю гладиаторов нельзя назвать посредственными бойцами. К тому же Спартак создавал свою армию на подобие римской , привнося элементы тактики народностей, покоренных Римом. И если первые победы Спартака еще можно отнести на счет недооценки противника, то, начиная с победы в Циальпийской Галлии над армиями обоих консулов, этого уже сказать нельзя. Да и Крассу пришлось изрядно попотеть. Риму удалось подавить восстание Спартака ценой предельного напряжения сил

 

 

Ну это Вы зря так думаете, но если вспомнить, что в Риме в тот момент не было регулярных войск , то все победы Спартака - над войсками "второй линии", так сказать. Как только эти войска возглавил Красс - Спартака разбили со свистом... (а Красс - хотя и был опытным генералом, но не военным гением....). А насчет того, что гладиатор - хороший боец, ну........ на арене - хороший, а в поле????

[Sviatogor]

Влад

Этот вариант более правлоподобный, чем по берегу моря. По дунаю кстати можно пустить суда с продовольствием - правда это против течения - реально ли это?

 

Кстати, Дельбрюк - описание компании Цезарь - Помпей.

1. Цезарь высаживается с конницей на АБСОЛЮТНО неподготовленом берегу при ПОЛНОМ господстве Помпея на Море. Занимает несколько небольших городов. Для ускорения высадки делит армию на 2 эшелона (армия цезаря - 35 000 против 45 у помпея - что видимо действительности соответствует).

2. помпей и цезарь стоят против друг друга. Помпей блокирует флотом брундизий, но из за недостатка воды и невозможности постоянно держать флот перед укрепленной гаванью - ОТХОТИТ - тут Цезарь переправляет второй эшелон.

3. Цезарь отправляет 2 легиона СУШЕЙ через ИЛИРИЮ - они застряли в пути, остановленные ГОРЦАМИ, и отсутствием продовольствия...

 

Так что Цезарь - не дурак, раз предпочел с опастностью переправляться через море, а не вовевать в горах.

 

Так что сложности с переправкой войск в античности по морю, на котором не просто паритет, а ГОСПОДСТВУЕТ вражеский флот - реальность. Другой пример - Агафокл. И кстати - он тоже удачно высадился в Африке...

 

Это объясняется тем, что флот Помпея на момент высадки действовал исключительно пассивно. К тому же огромное число военных историков соглашаются, что переправа Цезаря морем в Грецию огромная авнтюра, которая удалась только благодаря беспечности Помпея и несогласованности действий родов войск в его армии.

[Aleksander]

Влад

По гастатам и принципам. Из Конолли. Вооружение италийских племен включало метательные копья, скутум(на побережье и аргивские щиты) шлем, меч, остальное по мере наличия наличности. Теперь смотрим на римские две первые линии. Скутум, шлем например заимствованный у галлов монферратский тип, пара пилумов, меч. Как результат в городе возникшем на границе этруссков и италиков смешанный тип армии и вооружения. Третья линия а ля гоплиты, первые две застрельщики. Касательно этрусков возможно дело в следующем. Если гоплитское вооружение заимствовано от греков, как весьма полезное в столкновениях с последними, то для того чтобы гонять италиков по Апеннинам требуется нечто более легкое и мобильное. Отсюда стремление удлинить руку гоплита- т. е. дать ему дротик. Хотя в принципе для метания можно использовать любое копье кроме сариссы.

[Sviatogor]

Влад

Ну это Вы зря так думаете, но если вспомнить, что в Риме в тот момент не было регулярных войск , то все победы Спартака - над войсками "второй линии", так сказать. Как только эти войска возглавил Красс - Спартака разбили со свистом... (а Красс - хотя и был опытным генералом, но не военным гением....). А насчет того, что гладиатор - хороший боец, ну........ на арене - хороший, а в поле????

 

Однако, среди гладиаторов да и рабов было достаточное количество бывших военных, знакомых с тактикой боя в строю. К тому же у Спартака было время на обучение новобранцев (я отнюдь не приравнию их к римским ветеранам). Другое дело, если все время думать, что с восставшими сражались сосунки, то как быть с восстание Една на Сицилии, когда восстание не могли подавить много лет.

[Aleksander]

Sviatogor

Камрад приветствую вас на нашем сайте. Поскольку темы ваших постов уже были затронуты и разобраны в процессе дискуссии рекомендую ознакомится со всей темой. С уважением Александр.

Влад

Касательно трехлинейки легионов. Если спереди гастаты и принципы, а сзади фаланга, то как первые линии отходили в промежутки? Предлагаю вариант. Триарии и К стояли тоже поманипулярно, а с проходом гастатов и принципов задние центурии заполняли промежутки как в классическом легионе на картинках.

[Гость Spartak]

Думаю гладиаторов нельзя назвать посредственными бойцами. К тому же Спартак создавал свою армию на подобие римской , привнося элементы тактики народностей, покоренных Римом. И если первые победы Спартака еще можно отнести на счет недооценки противника, то, начиная с победы в Циальпийской Галлии над армиями обоих консулов, этого уже сказать нельзя. Да и Крассу пришлось изрядно попотеть. Риму удалось подавить восстание Спартака ценой предельного напряжения сил

 

Однако, среди гладиаторов да и рабов было достаточное количество бывших военных, знакомых с тактикой боя в строю. К тому же у Спартака было время на обучение новобранцев (я отнюдь не приравнию их к римским ветеранам). Другое дело, если все время думать, что с восставшими сражались сосунки, то как быть с восстание Една на Сицилии, когда восстание не могли подавить много лет.

 

Тацит вообще не считает гладиаторов хорошими солдатами.

В битве при Кремоне он так и пишет- гладиаторы не могли сравниться с солдатами по выучке. Хотя там им противостояли вспомогательные войска.

[Влад]

Касательно этрусков возможно дело в следующем. Если гоплитское вооружение заимствовано от греков, как весьма полезное в столкновениях с последними

 

Но тут вот какой вопрос - а имели ли этруски, несмотря на то, что у них были воины с гоплитским вооружением фалангу? тем более, что этруски во всю испоьзовали гоплитов для метания копий. На х легио люди уже передрались по этому поводу и пришли в общем к следующему - что вряд ли этруски имели классическую дорийскую фалангу, не смотря на использования гоплитских элементов вооружения. Аналогично и города Великой греции...

 

По этому римлянам то в общем и не нужна была классическая фаланга - не с кем воевать.... С другой стороны -тот же Дионисий утверждает, что при Сервии Тулии римляне имели некую фалангу, да и Ливий , перед описанием своего легиона пишет, чито римляне имели фалангу типа македонской... То есть как минимум строились в плотное глубокое построение и вооружались длинными копьями...

 

А кстати Вам моя трактовка легиона времен самнитских войн не нравится?

Отсюда стремление удлинить руку гоплита- т. е. дать ему дротик. Хотя в принципе для метания можно использовать любое копье кроме сариссы.

 

Ну судя по Ливию, у римлян даже левисы имели одним из копий - гоплитское копье, пригодное для метания - он же так и пишет - гасту - но это конечно не гаста лонга, а просто метательное копье, которое наши переводчики безграмотно объявили "тяжелой пикой"...

[Влад]

Касательно трехлинейки легионов. Если спереди гастаты и принципы, а сзади фаланга, то как первые линии отходили в промежутки? Предлагаю вариант. Триарии и К стояли тоже поманипулярно, а с проходом гастатов и принципов задние центурии заполняли промежутки как в классическом легионе на картинках.

 

А кстати Ливий так вроде и пишет :

"Когда войско выстраивалось в таком порядке, первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол.

(11) Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: "дело дошло до триариев"). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки"

 

Таким образом гастаты сражались без интервалов, сзади стояли принципы - с интервалами, в которые отползали побитые гастаты. если же дело было совсем плохо, то обе эти линии отползали за триариев, акцензов и рорариев, которые принимали их через оставленные промежутки, смыкали строй и перед врагом оказывалась уже классическая ФАЛАНГА. У которой сзади 1800 принципов и гастатов зализывали раны. Таки м образом, я вижу в сущности просто увеличение метателей (часть из которых - обычные легковооруженные, а часть - что то типа пельтастов)перед строем собственно фаланги, для того, чтобы ослабить врага перед столкновением и поддержать морально неустойчивую фалангу.

[Влад]

В битве при Кремоне он так и пишет- гладиаторы не могли сравниться с солдатами по выучке

 

Ну там был еще дополнительный фактор - они сражались с шатающихся кораблей, по этому и проиграли. И Тацит об этом прямо говорит. Тоьлко это по моему было не при Кремоне, а при экспедиции Паулина в нарбонскую провинцию. Впрочем, читал давно, могу и ошибиться...

[Aleksander]

Влад

А кстати Вам моя трактовка легиона времен самнитских войн не нравится?

Поскольку сам пришел к сходным выводам то о чем спор?

Таким образом гастаты сражались без интервалов, сзади стояли принципы - с интервалами, в которые отползали побитые гастаты. если же дело было совсем плохо, то обе эти линии отползали за триариев, акцензов и рорариев, которые принимали их через оставленные промежутки, смыкали строй и перед врагом оказывалась уже классическая ФАЛАНГА.

Вот это и интересует. Как триарии смыкали строй. То ли в промежутки пускали задние центурии триариев как у Конолли, то ли строились с двойной глубиной и увеличенными интервалами. А потом из задних рядов бойцы выбегали веперед в промежутки между передними рядами.

И еще, как принципы и гастаты при нужде выходили из боя? В рукопашке войска практически неуправляемы, да и отрываясь от супостата можно получить от него по полной программе. Да и в тоталваре, стоит показать спину как начинает мигать белый флаг. Возможный вариант- так как противник не гнушался метательного боя гастаты и принципы принимали его, а если вперед выходили рукопашники в хороших количествах, то отходили за фалангу, как греческие пельтасты и прочие легковооруженные. Получается достаточно оригинальное для нас но имхо весьма жизнеспособное построение.

Или мы говорим об одном и том же?

[Гость Spartak]

Влад

Чтобы не копаться в нашей ветке, я повторю про легионы, как я их себе вижу

 

призаться были у меня такие мысли, но проверять лень.

у это версии есть слабые места

 

1. У римлян была фаланга этрусского типа - при Серви Тулии. И первый ценз имел щиты гоплитского типа. После того, как этрусков изгнали вместе с царями - видимо изгнали и значительную часть тех, кто формировал этот самый тип - пришлось перейти на фалангу, вооруженную чисто по италийскому образцу. Возможно, тут сказались антиэтрусские настроения...

 

Рукопашная направленность этрусков, ровно как и предпочтение фаланги тоже фактически наши домыслы. Изображение этрусков сражающихся кинжалами помню, а вот фалангой нет.

 

что в древние времена часто все дело в

бою решала конница - то есть аристократы, а когда надо было подкрепить пехоту , они спешивались и вставали в строй пехотинцев.

 

когда именно ушло господство конницы. во ВПВ она уже на вторых ролях?

почему римляне не пошли по пути развития конницы?

 

кстати вы прочли постинги на легио про смену линий, интересно ваше мнение?

[Влад]

Вот это и интересует. Как триарии смыкали строй. То ли в промежутки пускали задние центурии триариев как у Конолли, то ли строились с двойной глубиной и увеличенными интервалами. А потом из задних рядов бойцы выбегали веперед в промежутки между передними рядами.

 

Может и так.. А может - от середины. Надо посмотреть - как проще. Думаю, что не по Конолли - у него уж больно нужно строевой заниматься...

 

И еще, как принципы и гастаты при нужде выходили из боя? В рукопашке войска практически неуправляемы, да и отрываясь от супостата можно получить от него по полной программе. Да и в тоталваре, стоит показать спину как начинает мигать белый флаг. Возможный вариант- так как противник не гнушался метательного боя гастаты и принципы принимали его, а если вперед выходили рукопашники в хороших количествах, то отходили за фалангу, как греческие пельтасты и прочие легковооруженные. Получается достаточно оригинальное для нас но имхо весьма жизнеспособное построение

 

Да, думаю, ни - принципы и гастаты вовсе не горели желанием принимать рукопашный бой. Я тут с Вами солидарен...

Влад

 

Цитата

А кстати Вам моя трактовка легиона времен самнитских войн не нравится?

 

 

Поскольку сам пришел к сходным выводам то о чем спор?

 

А его нет - просто я еще раз подитожил позицию. Вроде мои и Ваши выводы совпадают.

 

Или мы говорим об одном и том же?

Ага. Именно об одном и том же.

Сам просто начал подробно разбирать Ливия - нет, зря на него коментаторы наезжают, толковый был мужик...

[Влад]

Цитата

 

1. У римлян была фаланга этрусского типа - при Серви Тулии. И первый ценз имел щиты гоплитского типа. После того, как этрусков изгнали вместе с царями - видимо изгнали и значительную часть тех, кто формировал этот самый тип - пришлось перейти на фалангу, вооруженную чисто по италийскому образцу. Возможно, тут сказались антиэтрусские настроения...

 

 

 

Рукопашная направленность этрусков, ровно как и предпочтение фаланги тоже фактически наши домыслы. Изображение этрусков сражающихся кинжалами помню, а вот фалангой нет.

 

Вы читали невнимательно. Я нигде не писал, что этруски сражались классической фалангой. Но отказывать им в возможности сцепиться в рукопашную, я бы не стал - тот же Ливий приводит примеры, когда этруски бились в рукопашной...

когда именно ушло господство конницы

До самнитских войн. Почитайте Ливия внимательно. Бз обид, ладно?

 

 

во ВПВ она уже на вторых ролях?

 

Да, разумеется...

 

почему римляне не пошли по пути развития конницы?

 

Видимо, не хватило аристократов. Первое, что на ум приходит. Да и мало их было - аристократов то. Все таки рим - республика... Никто одной конницей из богачей не воевал - разве, когда армии были по 1500 человек....

[AlexMSQ]

xcb

Если нет за спиной поддержки, то кто такие РОрарии и Акцензы?

Обозники?

Ща материться начну. Вы читаете, вообще, что пишут? В ОДНОМ РЯДУ СПРАВА НАЛЕВО ИЛИ СЛЕВА НАПРАВО 3 ВЕКСИЛЛЫ ТРИАРИЕВ, РОРАРИЕВ И АКЦЕНЗОВ!!!

 

Да, в приведенном Вами отрывке так и говорится, что акцензов приняли за Триариев Не свосем понятно, что значит "из задних линий". Возможно вексиллы строились и последовательно, друг за другом, но у ливия изложено именно так.

 

Да, в строю триариев промежутки. 2 ПРОМЕЖУТКА, а не 15!!! Между тремя вексиллами. И сжимались/расширялись эти вексиллы наподобие таксисов фаланги АМ, а не выполняли за 5 секунд сложные маневры с захождением. Следует помнить, что если первые две линии отступают или бегут, то враг их преследует. Поэтому чтобы сомкнуть промежутки у триариев есть не более 10 секунд.

 

А вот почему фаланга не могла ломиться в промежутки? Да и пусть себе ломится - им жа хуже будит!

Дык в том то и дело, что фаланге из-за длинных копий физически будет невозможно вломиться в промежутки. Тут уже обсуждалось заваливание фаланги вправо? Этим апеллировал даже проф., уверяя, что левый фланг фаланги будет смят. И в чем-то он был прав... Однако эффект заваливания вправо как раз и препятствует ломотне фалангитов в промежутки: щит соседа перестает тебя защищать.

РыЖевский

А вы фантазер. Уже кучу раз обсуждали, цитаты приводили, логикой апеллировали, а мы все-равно пилумом 6 рядов перебрасываем :bleh: Тогда почему римские велиты не стояли за первой линией гастатов и не метали дротики оттуда, вместо того, чтобы рискуя сломать строй гастатам ломиться через них? Да и Ливий пишет ясно и понятно: одной линией сражались с минимальными промежутками. КУДА ЗАБЕГАТЬ?!

 

Spartak

Прямых указаний нет... косвенно. Какое косвенно, когда у Ливия прямым текстом изложено?! Рассуждать можно всяко, даже как поручик, о перебрасывании 6 рядов дротиком. Только туфта это все при наличии ясных и недвусмысленных указаний и за явной глупостью некоторых построений.

 

Для особо непонятливых, беру цитату, находящуюся примерно 5 страниц ветки назад:

Гастаты в случае неудачи отваливали в промежутки между принципами И СЛИВАЛИСЬ С НИМИ В ОДНУ ЛИНИЮ.

[AlexMSQ]

Влад

Кстати, перечитал Ливия, у него все выглядит так, будто гастаты и принципы становились в промежутки между вексиллами и также образовывали одну линию... как у Пирра, когда он союзников располагал между таксисами своих фалангитов. Так что это надо обсудить.

[Влад]

Влад

Кстати, перечитал Ливия, у него все выглядит так, будто гастаты и принципы становились в промежутки между вексиллами и также образовывали одну линию... как у Пирра, когда он союзников располагал между таксисами своих фалангитов. Так что это надо обсудить.

 

Вот тут спорный моммент. Надо брать первоисточник и уже смотреть прямо по словам. Я тоже сперва так понял, но все же написано вот что: "Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки"

То есть можно понять - что и просто приняв отходящих в свои ряды, но видимо правильнее - пропустив их через промежутки в своем строе и уже после этого сомкнувшись. Иначе - зачем писать о закрытии проходов после приняли в свои ряды?

 

Меня смущает то, как они будут сражаться такой разномастной толпой, если часть - мужики с копьями, а часть - с мечами, а часть - возможно и с пилумали. Получается не линия, а какой то винегрет... К тому же все таки вексилы - малы, это не когорты, всего - 186 чел, чтобы быть самостоятельными тактическим и единицами, обрамленными легковооруженной пехотой.

 

Насколько я понимаю, такой строй у Пирра - но там все таки куски фаланги - покрупнее будут. Типа терций. И кстати - на х легио пускали слюни и сопли по этому вопросу и оставили его открытым - все разругались но замечу - не пришли к какому то мнению. Даже Жмодиков и тот ничего не сказал - прямо так дословно - типа - не знаю, сам там не был. А обычно - он категоричен до крайности...

 

В общем , если честно - мне больше нравится идея отхода разбитых гастатов и принципов за векселы - хотя бы потому, что ставить в линию войска, которые уходят с поля боя и потому - морально неустойчивые в данный момент - просто опасно. Могут при приближении неприятеля просто драпануть и тогда у вас в строе - дыра... но это сугубо мое мнение, возможно я не прав....

[Гость Spartak]

на х-легио нашел выдержки из различных авторов.

халявно и любопытно:

 

пишет Дмитрий Шкрабо

 

"Упоминания толкания щитами в римских рукопашных. Полноту не гарантирую. Переводы и тексты в основном из сети. Отрывок из Диона - по английскому изданию. Переводы, естественно, нередко неточны.

 

1).Поединок рутула Турна и троянца Энея

Вергилий "Энеида", кн.12

 

(710) Оба врага между тем, едва опустела равнина,

Издали копья метнув, друг на друга бегом устремились:

Звонко столкнулись щиты, и Марсов бой разгорелся.

Тяжко стонет земля, ударяет чаще и чаще

В битве клинок о клинок; все смешалось – и доблесть и случай.

 

(710) Atque illi, ut vacuo patuerunt aequore campi,

procursu rapido, coniectis eminus hastis,

invadunt Martem clipeis atque aere sonoro.

Dat gemitum tellus; tum crebros ensibus ictus

congeminant: fors et virtus miscentur in unum.

 

 

2).Битва 300 Фабиев с вейетами (нач.V в.)

 

Ливий II.50(7) Со всех сторон сперва поднялс пугающий крик, затем полетели дротики; сходясь отовсюду, этруски окружали Фабиев уже плотной толпой вооруженных, и, чем сильней был напор врагов, тем меньше оставалось места для кольцевой обороны (8) и делалось все заметней, как малочисленны Фабии и как много этрусков, теснивших их все умножающимися рядами. (9) Тогда, перестав отбиваться по всему кругу, обратились они в одну сторону. Действуя и оружием, и собственным телом, они, построившись клином, пробивают себе дорогу.

 

Primo clamor circumlatus exterruit, dein tela ab omni parte accidebant; coeuntibusque Etruscis, iam continenti agmine armatorum saepti, quo magis se hostis inferebat, cogebantur breuiore spatio et ipsi orbem colligere, quae res et paucitatem eorum insignem et multitudinem Etruscorum, multiplicatis in arto ordinibus, faciebat. Tum omissa pugna, quam in omnes partes parem intenderant, in unum locum se omnes inclinant; eo nisi corporibus armisque rupere cuneo uiam.

 

3).Поединок военного трибуна Авла Корнелия Косса и предводителя вейетов Ларса Толумния (ок.437 г.)

 

Ливий IV.19(4) Пришпорив коня, он нацеливает неотвратимое острие на своего единственного противника, сшибает его с лошади и, опираясь на копье, спешивается сам. (5) Ударом щита он опрокидывает приподнявшегося было царя на спину и, ударяя его раз за разом, пригвождает его к земле.

 

Calcaribus subditis infesta cuspide in unum fertur hostem; quem cum ictum equo deiecisset, confestim et ipse hasta innixus se in pedes excepit. Adsurgentem ibi regem umbone resupinat, repetitumque saepius cuspide ad terram adfixit.

 

4). Битва с вольсками (ок.423 г.)

 

Ливий IV.37. (9) Громкий и частый крик неприятельского войска был первым признаком того, куда клонилось дело; римляне отвечали нестройно и вяло, при каждом повторении их голос выдавал страх. (10) Тем яростней бросался враг, тесня их щитами и слепя блеском мечей. А с противоположной стороны шевелились лишь шлемы озирающихся воинов, в неуверенности и страхе тесней сбивалась толпа

 

Clamor indicium primum fuit quo res inclinatura esset, excitatior crebriorque ab hoste sublatus: ab Romanis dissonus, impar, segnius saepe iteratus prodidit pauorem animorum. Eo ferocior inlatus hostis urgere scutis, micare gladiis.

 

5).Поединок Манлия с галлом (сер.IV в.). Большинство римских авторов относило его к нашествию галлов ок.360 г., Клавдий Квадригарий – к предыдущей войне ок.367 г.

 

а).Отрывок из Клавдий Квадригария, римского историка рубежа II и I веков до н.э. сохранился в A. GELLII, NOCTES ATTICAE, IX.13.7-19. Общее содержание: Вышел огромный галл, вооруженный щитом (скутумом) и двумя мечами (gladius), без доспехов. Он вызывает римлян на поединок, это приостанавливает нучавшуюся уже битву. Вызов принимает Т.Манлий, вооруженный щитом (скутумом) и испанским мечом. В поединке на мосту Манлий победил, отсек галлу голову, снял ожерелье и надел его, окровавленное на шею.

 

Сам поединок:

16. Галл выставил щит и пел. Манлий ударил щитом о щит и сбил галла с места (вариант: привел галла в смятение).

17.Когда галл попытался во второй раз встать в позицию, Манлий опять ударил щитом о щит и вновь сбил врага с места. Нырнув под галльский меч, он пронзил испанским мечем грудь, затем без устали рубил правое плечо, лишая галла возможности ударить в ответ, и не переставал делать этого, пока тот не упал.

 

16. Ita, ut ante dixi, constiterunt: Gallus sua disciplina scuto proiecto cantabundus; Manlius animo magis quam arte confisus scuto scutum percussit atque statum Galli conturbavit.

17. Dum se Gallus iterum eodem pacto constituere studet, Manlius iterum scuto scutum percutit atque de loco hominem iterum deiecit; eo pacto ei sub Gallicum gladium successit atque Hispanico pectus hausit; deinde continuo humerum dextrum eodem concessu incidit neque recessit usquam, donec subvertit, ne Gallus impetum icti haberet.

 

 

б).Ливий VII.9.7-10.14 описывает бой с другими деталями, убирает эпизод с отсечением головы. О двух мечах галла не упоминается, вооружение римлянина аналогично описанию Клавдия. Видимо, использовал эпос (скорее всего, у Энния), так как дважды прибегает к гомеризмам.

 

Сам поединок:

VII.10. (9) Когда бойцы стали друг против друга между рядами противников и столько народу взирало на них со страхом и надеждою, галл, возвышаясь как гора над соперником, выставил против его нападения левую руку со щитом и обрушил свой меч с оглушительным звоном, но безуспешно; (10) тогда римлянин, держа клинок (mucro) острием вверх, с силою поддел (в лат. тексте perculisset-сильно ударил) снизу вражий щит своим щитом и, обезопасив так всего себя от удара, протиснулся между телом врага и его щитом; двумя ударами подряд он поразил его в живот и пах и поверг врага, рухнувшего во весь свой огромный рост.

 

[10] (9) Vbi constitere inter duas acies tot circa mortalium animis spe metuque pendentibus, Gallus uelut moles superne imminens proiecto laeua scuto in aduenientis arma hostis uanum caesim cum ingenti sonitu ensem deiecit; (10) Romanus mucrone subrecto, cum scuto scutum imum perculisset totoque corpore interior periculo uolneris factus insinuasset se inter corpus armaque, uno alteroque subinde ictu uentrem atque inguina hausit et in spatium ingens ruentem porrexit hostem.

 

6). Сражение римлян с умбрами при Мевании (307 г.)

Liv.IX.41.18. Но нападают они так, словно перед ними вовсе не воины с оружием в руках. Дивное дело! Сперва они (римляне) начинают отнимать знамена у знаменосцев, затем волокут самих знаменосцев к консулам и перетаскивают вооруженных воинов из их рядов в свои, а если где и схватываются в противоборстве, то дерутся больше щитами, чем мечами, и враги падают от ударов щитами в плечи.

 

Non tamquam in uiros aut armatos incurrunt; mirabilia dictu, signa primo eripi coepta signiferis, deinde ipsi signiferi trahi ad consulem armatique milites ex acie in aciem transferri et, sicubi est certamen, scutis magis quam gladiis geritur res; umbonibus incussaque ala sternuntur hostes.

 

7).Битва с карфагенянами при Заме (202 г.)

 

Ливий.34.2-4:

(2)Римляне в битве малоподвижны, они обрушиваются на врага всей тяжестью своего тела и своего оружия – их противник больше полагался на быстрые перебежки. (3) С первого же натиска римляне сдвинули вражеский строй, проталкиваясь плечом и щитом, наступая на теснимого ими противника, продвинулись далеко вперед, словно им никто и не сопротивлялся; (4) задние ряды, почувствовав наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор.

 

(2) pugna Romana stabilis et suo et armorum pondere incumbentium in hostem, concursatio et uelocitas illinc maior quam uis. (3) igitur primo impetu extemplo mouere loco hostium aciem Romani. ala deinde et umbonibus pulsantes in summotos gradu inlato aliquantum spatii uelut nullo resistente incessere, (4) urgentibus et nouissimis primos ut semel motam aciem sensere, quod ipsum uim magnam ad pellendum hostem addebat.

 

8).Сражение с бойями в Северной Италии (194 г.)

 

Ливий XXXIV.46.9-11.

Два легиона получили приказ идти из двух главных ворот, но там такое множество собралось галлов, что никак не могли выйти. И бились долго в сильной тесноте не только мечами, но и щитами, и в рукопашную:

римляне – чтобы вырваться из лагеря, галлы – дабы ворваться в лагерь или же хоть не выпустить римлян.

 

duae legiones duabus principalibus portis signa efferre iussae. sed in ipso exitu ita conferti obstitere Galli ut clauderent uiam. diu in angustiis pugnatum est; nec dextris magis gladiisque gerebatur res quam scutis corporibusque ipsis obnixi urgebant, Romani ut signa foras efferrent, Galli ut aut in castra ipsi penetrarent aut exire Romanos prohiberent.

 

9).Первая битва при Филиппах между республиканцами и цезарианцами (42 г.)

 

Дион 44.1. В течении долгого времени толкали щитпротив щита и кололи мечами (kai pollo men othismo pollo de kai xiphismo echresanto).

 

Далее картинное описание рукопашной. Сначала сражались осторожно, искали возможность ранить врага и не быть раненным самому. С нарастанием ярости битвы рванулись вперед, забывая об опасности. Некоторые отбрасывали щиты, хватали врагов и душили их, получая удары в спину. Другие вырывали мечи врагов и вонзали в их тела. Третьи выставляли часть своего тела, чтобы быть раненными и получить возможность воспользоваться остальным и т.п. Умирали от одного удара и от многих. Не ощущали ран.

 

10). Сражение с войсками царицы иценов Боудики в Британии (60 г.н.э.)

 

Тацит, "Анналы", 14.36

 

Не молчал в столь решительный час и Светоний; убежденный в доблести своих воинов, он тем не менее обратился к ним с увещаниями и просьбами презреть вопли и пустые угрозы варваров; ... Только пусть они (римляне) не расстраивают рядов и, метнув дротики (в лат. тексте пилумы), продолжают непрерывно поражать и уничтожать неприятеля выпуклостями щитов (в лат. тексте умбонами) и мечами и не думают о добыче. После того как они одержат победу, все достанется им.

 

Ne Suetonius quidem in tanto discrimine silebat. quam[quam] confideret virtuti, tamen exhortationes et preces miscebat, ut spernerent sonores barbarorum et inanes minas: ... conferti tantum et pilis emissis post umbonibus et gladiis stragem caedemque continuarent, praedae immemores: parta victoria cuncta ipsis cessura."