Греческая фаланга vs римский легион

2 ноября, 2004

Ангмарец

Итак, тактика римлян стандартная - "Пилумами, огонь!", затем "Мечи наголо!" и "Вперед, резать собак!". Т.е. весь боевой опыт и подготовка были заточены именно на это?

Вы упустили важный момент - смены боевых линий. из-за этого ваши следущие непонятки.

1. Что будут делать легионеры в столкновении с фалангой после выполнения команды "Пилумами, огонь!"? Дальше, насколько я понимаю, ситуация совершенно непривычная! С мечами в атаку не бросишься, а отбегать постреливая.... нет такого навыка, т.к. такой способ работает только против более медленного противника (как фаланга), которого раньше у римлян не было.

Римляне воевали с фалангой, которую приводил товарищ Пирр.

2. Из такой тактики следует, что римляне весь боевой опыт получали "на мечах"! Т.е. триарии вооружены мечами или получается, что наиболее опытных мечников заставляют воевать копьями (что тянет на маразм, т.к. они раньше ими не воевали)...

Задача триариев - ПРИКРЫТЬ отступление первых линий - либо выйти на Фланги как при Заме (но тут скорее заслуга Сципиона).

AlexMSQ

Не могли ВСЕ ряды метать.

А почему нельзя метать поверх голов?

2 ноября, 2004

AlexMSQ

Конница Ганнибала была очень даже тяжелой, хотя и не такой крутой, как конница эллинистических царств.

Это как? За счет чего она была тяжелой?

Опять же - Нумидийцы - конница Ганнибала, они тоже Тяжелая конница?

Kirill

1. ИМХО будут отступать перед фронтом фаланги. Если командиры прикажут атаковать во что бы то ни стало, могут и побежать.

А могут и не побежать, а упереться и остановить фалангу.

2. Удар копьем, если держать его верхним хватом, штука несложная. Кроме того, ИМХО для триариев копье было оружием вспомогательным, но очень полезным: враг, прорвавшийся через первые две линии, наврядли сохранял в целости свои копья и щиты.

Все-таки учили Римлян и копейному бою. Но в дальнейшем от Копейщиков отказались в связи с переходом к "Агрессивной модели Легиона".

Да, для армии это был удар в тыл, но манипулы триариев наверняка успели развернуться.

Триарии развернулись при Требии - и Сдержали натиск Конницы Ганнибала, а почему не сдержали при Каннах?

По-моему из-за того (как я уже постил), что их снесли отступающие Велиты.

Так что все упирается в искусство полководцев - лоб в лоб сражение с македонцами не выиграть и даже приемлемого размена не добиться.

Однако хоть и более поздние сражения ЛОб-В-Лоб были выиграны. НО тут опять всплывает вопрос о Личности полководца.

2 ноября, 2004

Ангмарец

1. Что будут делать легионеры в столкновении с фалангой после выполнения команды "Пилумами, огонь!"? Дальше, насколько я понимаю, ситуация совершенно непривычная! С мечами в атаку не бросишься, а отбегать постреливая.... нет такого навыка, т.к. такой способ работает только против более медленного противника (как фаланга), которого раньше у римлян не было.

Да ну что вы.. Рим воевал с фалангоподобными построениями постоянно. В Италии фалангами биолись этруски, италийские греки, фалангами сражались сицилийские греки и Карфаген, наконец, Пирр - Рим всех их бил, и как я думаю эволюция легиона была вызвана необходимостью создать тактическое построение, одинаково гибкое и против фаланг и против легковооруженных и использующих иные приемы боя варваров.

И вообще об этом в ветке "Легион против фаланги" -до ее рассечения и чистки - было очень много написано. В тактическом сражении фаланга македонян сильно проигрывала легиону...

А когда и с каким исходом римляне сталкивались с тяжелой и хорошо организованной конницей?"...

А до катафрактов тяжелой конницы и не существовало. Гетайры никак не могут считаться тяжелой конницей, как впрочем и персидские закованные в доспехи всадники... с дротиками. Тяжесть кавалери определяется отнюдь не весом доспехов - но прежде всего техникой боя, таранным ударом копий. Античная конница, ездившая на низкорослых лошадках и не имевшая стремян и седел физически не могла быть тяжелой. Именно поэтому античная пехота имела неоспоримое преимущество на поле боя и - скажем греки - вообще воевали без конницы многие периоды, их кавалерия была более чем вспомогательным украшением армии

xcb

А могут и не побежать, а упереться и остановить фалангу.

А что это вы пошли по второму кругу обсуждаете давно обсужденное? Что, македонолюбы "убедили" себя в том, что легион неспособен противостоять фаланге ? Что римляне не побеждали все эллинистические армии с которыми сталкивались, даже имея несовершенные легионы времен Пирра? Киноскефалы, Пидна, Магнесия - мало что ли фактов разгрома любой конфигурации эллинистической армии? При Пидне фалангу разгромили на ровной местности, при Магнесии селевкидам не помогла их превосходная кавалерия, более, кстати, "тяжелая", чем у АМ... Может хватит тиражировать всякий бред?

2 ноября, 2004

AlexMSQ

Ссылочка не работает

поправил.Работает.

2 ноября, 2004

А что это вы пошли по второму кругу обсуждаете давно обсужденное? Что, македонолюбы "убедили" себя в том, что легион неспособен противостоять фаланге ? Что римляне не побеждали все эллинистические армии с которыми сталкивались, даже имея несовершенные легионы времен Пирра? Киноскефалы, Пидна, Магнесия - мало что ли фактов разгрома любой конфигурации эллинистической армии? При Пидне фалангу разгромили на ровной местности, при Магнесии селевкидам не помогла их превосходная кавалерия, более, кстати, "тяжелая", чем у АМ... Может хватит тиражировать всякий бред?

Я сам романофил. но еси подумать..

при Магнесии( по Аппиану, впрочем греки всегда так) фаланге не повезло. но каты погнали римскую пехоту.

при Киноксефалах..хм, а если потроится сымели бы..конечно римляне что называется подловили Филиппа, но все таки, могли и не успеть.

2 ноября, 2004

А что это вы пошли по второму кругу обсуждаете давно обсужденное? Что, македонолюбы "убедили" себя в том, что легион неспособен противостоять фаланге ? Что римляне не побеждали все эллинистические армии с которыми сталкивались, даже имея несовершенные легионы времен Пирра? Киноскефалы, Пидна, Магнесия - мало что ли фактов разгрома любой конфигурации эллинистической армии? При Пидне фалангу разгромили на ровной местности, при Магнесии селевкидам не помогла их превосходная кавалерия, более, кстати, "тяжелая", чем у АМ... Может хватит тиражировать всякий бред?

Профессор! Может хватит тиражировать всякий бред, как вы сами говорите? Вам вроде это не к лицу. Сами и пошли на обсуждение по второму кругу.

2 ноября, 2004

Цитата
7 см!!! Да это не щит а какие то городские ворота. Это простите откуда такая ссылка про 7 см!!! Автора, автора в студию!!!

7 см,естественно,в центре,в умбоне.

Цитата

Это ж сколько весить должно такое сооружение.

не более 10 кг,разумеется.

Простите? ГДЕ и у КОГО вы прочитали про 7 см!!! щита? У Конолии что ли? Так он пишет о 0, 7 см. Или вы и высоту умбона решили посчитать? Ну тогда давайте считать толшину щита с поперечной полосой усиления - так он толще...

Если у вас весь щит по 5 - 7 см, то его вес не 10 кг, а видимо 110!!!

Короче , я понял, вы придерживаетесь правила " а в попугаях то я гораздо длинее!!!"

ну,и в заключение,о необходимости критического отношения к источникам(замечу,не поношение их,а здоровая критика)

Угу. Только я не заметил в статье здоровой критики Полибия, а его есть за что критиковать... Причем - очень за многое...

2 ноября, 2004

Игорь

Дык ведь вы же апеллируете к цифре 7см, утверждая что такой щит невозможно пробить. Согласен, умбон нельзя пробить. Но то, что вокруг умбона было никак не толще 1 см.

xcb

у Пидны остановили фалангу? А у Киноксефал легионеры уперли щиты в землю и фаланга стала? ИМХО вы уже не слышите собеседника. А монологи у нас не приветствуются. Не остановят легионеры идущей вперед фаланги. А если остановят, что дальше? Метать пилумами через головы? А вы готовы воевать, зная, что в любой момент вам в спину засветит сорвавшийся с руки боевого товарища пилум? Или в башку засветит неточно пущеный? ИМХО ерунда. Приведите примеры, когда велиты стреляли из-за строя гастатов, и я поверю, что можно швырять дротики из-за строя. Но пока нет примеров, мейнстримом является размещение всех стреляющих мужиков ВПЕРЕДИ строя тяжелой пехоты и отвод их на фланги для помощи кавалерии. НЕ СТРЕЛЯЛИ НИКОГДА ЧЕРЕЗ ГОЛОВЫ. Докажите обратное. И зачем додумывать то, чего не написано? Тут уже додумали про перестроения, смену линий... Не было нигде написано ни про смену линий, ни про дыры в рядах гастатов, но умные историки додумывать начали, как ДОЛЖНО быть. Та же ситуация - мол у вас тут не написано про перестрелку и смену линий, а это ДОЛЖНО БЫТЬ, потому что так я хочу? Или есть другие источники, рассказывающие нам про длительную перестрелку гастатов с фалангой при Киноксефалах или Аускуле? И о том, что линии сменяли одна одну, а не смешивались?

А если учесть цитату от игоря, идею РыЖевского и товарища Ливия, то получаем, что при соприкосновении с противником гастаты разыорачивались в широкий сплошной строй, шириной 3-4 ряда, строились в шахматном порядке, чтобы не мешать друг другу и метали пилумы, сколько хватало, иногда подбирая вражеские. После чего вступали в рукопашную и, (если) теснимые неприятелем, втягивались в промежутки между манипулами принципов, усиливавших линию гастатов и сообщавших им нужную глубину строя.

Зачем додумывать сущности, умножать их, существование которых, к тому же, не доказано?

2 ноября, 2004

Влад
кроме Конолли других авторов не бывает?Это раз.

Просто если вопрос по оружию, в том числе и по римскому - то я пожалуй лучше к конолли обращусь... Все таки он спец.

читать надо уметь.Где написано про ВЕСЬ щит?

А вы толщину крышки кастрюли по ручке меряете? Ну тогда у вас толшина обычной кастрюльной крышки получится аж 5 - 6 см!!! По такому то методу. Сколько умбон занимал в % от всей площди щита? 5 - 10 % Так какого ж хрена мы меряем толшину по умбону, когда процент попаданий в умбон мизерный??? Умбон прикрывал руку там, где была ручка, чтобы затруднить ее поражение, в этом его предназначение.

У Конолли дается правильное измерение - щит в центре без умбона и по краям . Это коррктеная толщина. А в попгугаях и я вам намеряю.

Правильно говорят - есть ложь, есть большая ложь а есть статистика...

2 ноября, 2004

Цитата по Колобову.Это три.

Ну если товарищ Колобов дает толщину римского щита в 7 см с умбоном, то я пожалуй не стану никогда привлекать его в качестве спеца по оружию античности... Я же говорю - все зависит от того как мерить - в попугаях или слонах...

Надо - чтобы корректно...

2 ноября, 2004

Chernish

И вообще об этом в ветке "Легион против фаланги" -до ее рассечения и чистки - было очень много написано.

Ни один пост удален не был. Более того, ни один пост о тактике фаланги против легиона не был перемещен.

И маленький вопрос - когда римляне победили (хоть раз) армию Пирра?

2 ноября, 2004

И маленький вопрос - когда римляне победили (хоть раз) армию Пирра?

И самое смешное - в последнем сражении Пирра с римлянами вероятно фаланга вообще не участвовала.

Вот что пишет Плутарх:

" разделив свое войско, Пирр половину послал в Луканию, желая задержать одного консула а другую часть сам повел на Мания Курия, стоявшего в безопасном месте..."

"Пирр спешил напасть на римлян прежде, чем подойдет второй консул, по этому собрал самых сильных людей и самых свирепых слонов ночью двинулся на лагерь врага..."

тут сложно понять, участвовала ли вся армия, которую оставил Пирр под своей командой в битве или что на мой взгляд вероятнее, Пирр из этой армии взял что называется летучий отряд и решил внезапно атаковать римлян ночью. Учитывая, что римляне никогда не вели разведки, тем более дальней, да и спать караулы по ночам любили, такая атака могла бы увенчаться успехом - типа как атака Спартака на римские лагеря под Везувием. Но за ночь, пока было темно он не успел подойти к лагерю и утром "римляне увидели воинов Пирра идущих по гребню холма".

Таким образом, что имеем из битвы при Беневенте.

1. У Пирра приняло участие в битве по самым максимальным раскладам не более половины его армии.

2. Скорее всего непосредственно в сражении участвовал небольшой отряд, которому тем не менее удалось даже сбить римлян с позиции.

3. сражение в лучшем случае осталось нерешенным - Плутарх говорит об "отражении" Пирра - нигде о бегстве или разгроме.

4. судя по описанию действий Пирра он вообще вел этот бой только легкими силами, ввиду того, что его план внезапно напасть ночью на римский лагерь потерпел неудачу.

5. Об каком то там глобальном поражении и речи нет - ну локально возможно римляне отразили наскок Пирра.

6. Все свои позиции в южной Италии - Тарент и несколько южноиталийских городов Пирр сохранил до самой своей смерти - римляне там и носа не совали...

Так что все победы римлян над Пирром - из области фантазий римлян, даже Плутарх тут не стал им подыгрывать а высказался максимально осторожно...

2 ноября, 2004

Kirill

Ни один пост удален не был.

Я не нахожу и половины постов.. вероятно разбросали по разным веткам..

Про Пирра: слышали про такое сражение - при Малевенте, переименованном после него в Беневент?

Полный разгром Пирра. Что бы здесь - на этом форуме - не писали отдельные товарищи...

Да, и мне надоело что этот влад ко мне все время обращается с глупыми претензиями, хотя я его давно в упор не замечаю и к нему не обращаюсь. Что это за херня - я что все время вынужден буду его писанину обращенную ко мне читать? Какие то странные правила у вас на ТВОВЕ... в другом месте давно бы эту идиотскую личную переписку забанили...

2 ноября, 2004

Chernish

Посты по стратегии - в Македонско-Римской войне, посты, касающиеся только легиона - в одноименной теме. Все, больше никаких правок и тем более никаких чисток.

2 ноября, 2004

Полный разгром Пирра. Что бы здесь - на этом форуме - не писали отдельные товарищи...

А еще у нас есть красочные описания побед на Ганнибалом у Ливия - когда Марцелл разбил его при Ноле, еще пару раз, перед Метавром, когда вообще не понятно, как армию ганнибала не уничтожили и все какое. Читаешь - и диву даешся - и как же он бедный умудрился вообще 15 лет в Италии продержаться? Впору было его в Регии осадить и взять штурмом как мальчишку.

а еще много раз описано как Камилл разбил галлов прямо у весов с золотом, которое римляне отвешивали ему перед сдачей....

Короче - не всякому описанию следует верить, а проще на итог посмотреть, по последствиям - кто чего достиг . Учитывая, что после "победы" над Пирром римляне не взяли немедленно штурмом Тарента и вообще похоже прекратили активные операции в южной италии - я такую "победу" воспринял бы очень осторожно.

А если некоторым легковерным нравится читать победные реляции - так со времен древних "победный бюллетень" , до Бонапарта и до наших дней - самое лживое, что есть на свете. Достаточно на Чечню посмотреть....

А про последнее сражение римлян с Пирром настолько много написано всякой ерунды, типа трогательной сказки про "слониху и ее сына", что выцыпить рациональные крохи из таких вот описаний - можно с большим трудом... А когда какие то авторы начинают спекулировать на тех сказках, что написаны и дают описания сражения чуть ли не на страницу - вольному воля. Я свою точку зрения привел. Последствия сражения для Пирра и завоеванной им области в Италии были минимальны. Рим он и так брать не собирался. Так что "победа" римлян , если таковая и была сильно преувеличена.

Лично мое мнение - нерешенное сражение и никакой такой победы. А большего Пирру в то время было и не надо.

2 ноября, 2004

Ну если товарищ Колобов дает толщину римского щита в 7 см с умбоном, то я пожалуй не стану никогда привлекать его в качестве спеца по оружию античности...

я ему,пожалуй,е-мыло сброшу с вашей цитатой...Уверен,он не снизойдет до ответа Фоменко тоже обходили и обходят молчанием.Результат налицо - мало кто его помнит.

Вот что пишет Плутарх:

если цитировать Плутарха,нехило бы озвучивать издателя,год издания,переводчика(с ЧЕГО? ) и исследователя(то бишь,автора книги ).

По Пирру - вообще бред Несколько раз сходились и расходились,то одни бежали,то другие(и это фаланга!!! и легионы!!! )...судя по постам вашим в пользу фаланги,с трудом представляю такую ситуацию - то легионеры попу подставляют,то фалангиты Эпира(греческие профи)...И так несколько раз.Конница той и другой стороны исход боя не решила.Исход решили слоны - диковинка,в первый и последний раз.

Надо еще разобраться,кто давал деньги нищему Эпиру на найм солдат...

2 ноября, 2004

если цитировать Плутарха,нехило бы озвучивать издателя,год издания,переводчика(с ЧЕГО? )

Пожалуйста:

Москва, Издательство "Правда", 1990 год. Еще советское... Пирр - перевод С. Ошерова. перевод с древнегреческого.

Что значит автора книги - автор Плутарх.

Экий Вы недоверчивый. Не нравится Ошерова перевод - сходите в инете в Греческую библиотеку - там есть весь Плутарх и посмотрите первоисточник на древнегречесокм.

Несколько раз сходились и расходились,то одни бежали,то другие(и это фаланга!!! и легионы!!! )...

А это вообще из другого сражения - это сражение при Гераклее. При чем тут Беневент? И я кстати вовсе и не призывал верить именно этому описанию. И если 7 рас сходились - то скорее уж легкие войска а не фаланга - и кстати это говорит, если принять что слова описания правдивы - что римляне тут как раз занимались любимым метательным боем...

Исход решили слоны - диковинка,в первый и последний раз.

Вот и мне кажется - на 20 000 народу исход боя решили какие то 20 слонов... Ну надо же было как то римлянам оправдать то, что им вставили по самые небалуйся - вот слоны и пригодились.

Видимо, к сенаторам вышел консул Левин, которому надрали хвост и сказал - "Там были такие звери - просто ходячие дома, мы ничего не могли с ними сделать!" - сенаторы поохали и консулу поверили...

Я как раз из Плутарха пытаюсь вынести рациональные зерна - а в принципе - темна водица...

2 ноября, 2004

Фоменко тоже обходили и обходят молчанием

Нет, ну ясен пень. Конноли - знают и будут знать, потому что он не пишет про 7 см, а кто такой Колобов - знает мало кто... Думаю, что практически никто и не знает... Ни у нас ни на западе...

2 ноября, 2004

Вот и мне кажется

кажется?креститься надо

И если 7 рас сходились - то скорее уж легкие войска а не фаланга - и кстати это говорит, если принять что слова описания правдивы - что римляне тут как раз занимались любимым метательным боем...

легионеры - легкие войска.Замечательное открытие.Нобелевскую премию - в студию.

Я как раз из Плутарха пытаюсь вынести рациональные зерна

"Черный бумер,черный бумер,ла-ла-ла-ла..."

не надо выносить. Они давно вынесены историками.... А что там Конолли говорит о Плутархе?

2 ноября, 2004

легионеры - легкие войска

Я где то написал, что легионеры - легкие войска. А бой тарентинских пельтастов+ луканцев с легионерами , где они 7 раз теснили одни других, и при этом занимались метанием дротиков вы конечно не хотите рассмотреть?

Не стоит приписывать мне то, чего я не говорил. Не вставайте на рельсы некоторых людей.

кажется?креститься надо

А может я не христианин? Вы то откуда знаете про мое вероисповедание?

А что там Конолли говорит о Плутархе?

Так он о Ливии много чего говорит, но зато сам им с упоением пользуется. Потому, что без него - никуда. И я показал, что Ливий - вполне хороший источник, во всяком случае ничем не хуже Полибия. В принципе - что то, что тот - врали известные.

А о Пирре мы знаем из Диона, из Дионисия и из Плутарха. Причем Плутарх - самый подробный. Так что чем богаты... Не нравится - сделайте машину времени и слетайте посмотрите - что там было на самом деле. Только смотрите бабочку не раздавите... (если читали - то поймете о чем я)

3 ноября, 2004

Влад

плиз выложите ссылку на Плутарха в сети, а то кусками читать неудобно.

Вот и мне кажется - на 20 000 народу исход боя решили какие то 20 слонов...

а почему бы им не решить исход боя. тем более 20 0000 цифра общая и неконкретная.

И если 7 рас сходились - то скорее уж легкие войска а не фаланга

необоснованный вывод.

получается так: раз фаланга непобедима отступать рона не может, раз отступали- это не фаланга, раз отступала не фаланга- она непобедима...

Конноли - знают и будут знать, потому что он не пишет про 7 см

коннолли не знает, а предпологает. относить найденные остатки деревяшки

со скутумом всего лишь теория. и реконструкция предположительная.

А бой тарентинских пельтастов+ луканцев с легионерами

почему только их. откуда такие выводы о разделении армий.

Причем Плутарх - самый подробный.

хоть и латинянин, а все же грек, с греческой спесью.

3 ноября, 2004

хоть и латинянин, а все же грек, с греческой спесью

Никогда он себя римлянином или латинянином не считал. Считал греком, о чем прямо в Лукулле и говорит.

Цитата
А бой тарентинских пельтастов+ луканцев с легионерами

почему только их. откуда такие выводы о разделении армий.

Потому, что в армии Пирра были Эпироты (фаланга, конница, слоны), тарентинцы - ну эти не знаю какие войска - вероятно все же легкие больше - может некоторая часть гоплитов и конницы - не тяжелой, и луканцы - см у Конолли - горцы - это то точно типа пельтастов.

Цитата
И если 7 рас сходились - то скорее уж легкие войска а не фаланга

необоснованный вывод.

получается так: раз фаланга непобедима отступать рона не может, раз отступали- это не фаланга, раз отступала не фаланга- она непобедима...

У Плутарха написано пехота противников сходились и расходились 7 раз. Это битва при Гераклее. Я слабо представляю, как может фаланга причем любая - хоть македолнская, хоть гоплитская сходитья 7!!! раз. И я кстати не настаиваю на этом отрывке. О чем и написал. Просто если рассматривать его как правдивый вывод напрашивается такой - бой вели в большинстве легкие войска со стороны Пирра и римляне не лезли в рукопашную - метали дротики. А 7 раз для пельтасов переместиться по полю - не проблема....

Цитата
Вот и мне кажется - на 20 000 народу исход боя решили какие то 20 слонов...

а почему бы им не решить исход боя. тем более 20 0000 цифра общая и неконкретная.

Дельбрюк дает численность римлян при Гераклее от 36 000 до 50 000 тысяч. По мне - завышенная численность. Армия Пирра - до 20 000. (Плутарх)

Влад

плиз выложите ссылку на Плутарха в сети, а то кусками читать неудобно.

А его нет в русском переводе - иначе я бы выложил. Могу дать ссылку на древнегреческий. Так что придется мне верить - набивал по моему изданию, которое у меня есть. (В принципе есть два, но советское мне больше нравится...)

3 ноября, 2004

Цитата
Конноли - знают и будут знать, потому что он не пишет про 7 см

коннолли не знает, а предпологает. относить найденные остатки деревяшки

со скутумом всего лишь теория. и реконструкция предположительная.

Тем не менее реконструкция основана на реальном щите. Во всяком случае у конолли с логикой все впорядке - у него и так щит 10 кг получился. А мерить толшину щита по умбону в 7 см - я же сказал - меряйте толщину крышки кастрюли по ручке - получите 5 - 6 см... Конолли - серьезный, всеми признанный автор...

3 ноября, 2004

Конноли - знают и будут знать, потому что он не пишет про 7 см
коннолли не знает, а предпологает. относить найденные остатки деревяшки
со скутумом всего лишь теория. и реконструкция предположительная.

Знаете, если мне скажут, что крышка кастрюли состоит из железа, толщиной 3 см (измерять по высоте крышки) я этому не поверю. Потому что ИМХО бред. Тот же случай, толщину щита мерять по умбону и утверждать, что его не пробьют. Вы еще скажите, что щит был бронзовым, как умбон.

Chernish

Ай-яй. Как нехорошо. Ваше поведение не способствует пониманию аргументов противной стороны. Потому что они отсутствуют, а додумывания и отсутствие ссылок на источники, причем достаточно подробных, со стороны менее знающих людей, только усугубляет заблуждения. Достаточно ведь одной цитатой опровергнуть утверждения о том, что Пирр не побеждал Римлян ни в одном сражении и фаланга - фуфло

3 ноября, 2004

Тем не менее реконструкция основана на реальном щите. Во всяком случае у конолли с логикой все впорядке - у него и так щит 10 кг получился. А мерить толшину щита по умбону в 7 см - я же сказал - меряйте толщину крышки кастрюли по ручке - получите 5 - 6 см... Конолли - серьезный, всеми признанный автор...

да я верю коннолли больше чем своей девушке. и скорее всего реконструкция действительно верная, но...давать руку на отсечение за то,

что это действительно реконструкция скутума используемого всеми легионерами от Канн до Карр я не буду. Сам коннолли в реконструкциях имперского легионера оговаривается о том, что щит умозрительный.

фактически у нас есть остатки деревяшки имперского щита(возможно порадного) и деревяшка не понятно чего(предположительно скутума)

и все...на этих немногословных свидетельствах строится все реконструкции.

А его нет в русском переводе - иначе я бы выложил. Могу дать ссылку на древнегреческий. Так что придется мне верить - набивал по моему изданию, которое у меня есть. (В принципе есть два, но советское мне больше нравится...)

да греческий и у меня есть. не знаю его только...

Дельбрюк дает численность римлян при Гераклее от 36 000 до 50 000 тысяч. По мне - завышенная численность. Армия Пирра - до 20 000

ну положим 36 правдивее будет(хотя Дельбрюку в етом вопросе можно доверять). пускай Пирр 20000.

сколько из них отводилось собственно на пехоту? примерно равное количество. так что 20 слонов весьма существенный козырь.

тем более не было нужду в оправдании поражения слонами.

если б причиной поражения стала фаланга(имхо она там была)- так бы и сказали

"стояли гады стеной. ничего не поделать. хоть наши и были отважнее супротив такого дьявольского приема не удержаться"

но мы слышим именно про слонов..

Я слабо представляю, как может фаланга причем любая - хоть македолнская, хоть гоплитская сходитья 7!!! раз.

да просто. при преследовании.

щибанули римлян, побежали за ними. встретили новую линию, откатились обратно. сново шибанули и пр.

или так. шибанули, те откатились. римляне собрались к ним подошли и еще раз шибанули. те сново собрались...

Никогда он себя римлянином или латинянином не считал. Считал греком, о чем прямо в Лукулле и говорит.

вот и я про тоже.

Войти

Греческая фаланга vs римский легион

Рекомендуемые сообщения

xcb

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Chernish

CELT

Влад

xcb

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация