Греческая фаланга vs римский легион

[Aleksander]

AlexMSQ

Можно и так. Хотя если вздваивание, это забегание целого ряда вперед другого, при глубине 16 на каждого бойца будет порядка 8-10 м. Это не более 5 секунд. На пропуск легковооруженных побольше и опять 5 с на смыкание. Далее снова смыкание. Главное что смущает- это то, что в источниках все-таки упоминается расхождение к флангам. Подсчитаем. При метре на педзетера(читал и про 0,5 м) 16000 тыс. бойцов займут 1 км фронта, при 0,5 м на человека около 500 м(пусть все-таки 600-700). Легковооруженные наверняка завязывали бой еще до подхода противника, да и строились не вот чтобы в 100 м друг от друга. Стометровка это уже расстояние чарджа, которое можно преодолеть за секунд 16-18. И отступать в этот момент довольно сложно. Если же легкие войска начинают сражаться дальше, то бой сводится к отступлению двух половин к флангам фаланги и обтеканию стрелками строя. Это даст кроме сохранения бойцов еще возможность использовать их на флангах для поддержки кавалерии.

[Sviatogor]

На счет седел. Встречал в литературе мнение, что уже в 1-2 вв.н.э гермaнцы уже начинают использовать вырезанные из дерева седла. Насколько это верно?

[Влад]

А вот кстати описание катафрактариев на х легио.

Там справедливо указано,что копье крепилось к шее и крупу лошади. Не могли ли так же быть закреплены длинные копья македонских гетайров?

 

"Второй особенностью как катафрактариев, так и более поздних клибанариев било их главное наступательное оружие – пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками. Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих" (12).

 

"

 

И еще - кто то меня спрашивал, были ли у катафрактариев парфян луки:

 

"Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками (14). Конные лучники были неотъемлемой частью парфянского войска, так же как и сарматского. Действия тяжелой конницы были особенно успешными при взаимодействии с легковооруженными лучниками. Но сами лучники не были катафрактариями, так же как последние не были лучниками (15). Дело даже не столько в различии вооружения, сколько в совершение иных задачах, ставившихся в бою перед этими двумя подразделениями конницы. Правда, существуют изображения как парфян, так и сарматов, закованных в доспехи, но держащих в руке лук вместо копья. Однако, во-первых, и лучники иногда могли иметь доспех, хотя это должно было быть достаточно редко, а во-вторых, лук со стрелами встречается у катафрактариев в качестве вспомогательного оружия (16). Главным наступательным оружием катафрактариев всегда и всюду была только пика (17).

"

 

Таким образом, луки у них были, хотя основное оружие - копья все таки...

 

Статья - сама по себе в ряде положений - спорная, но то, что я привел - вроде как глупо оспаривать...

 

http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

[Игорь]

Влад

А вот кстати описание катафрактариев на х легио.

совершенно некстати.Ибо сабж(извините за инетовскую терминологию),про грецкую (не путать с пунийской и АМвовской) фалангу.

"про клятву легионеров "

"римские воины – не покидать своего места в строю, кроме как для того, чтобы взять или раздобыть метaтельные снapяды (tela), поpaзить вpaгa или спaсти согpaждaнинa"

так,непонятно.За кого Вы,все же, за римлян или разноплеменных фалангитов ?

[Влад]

совершенно некстати.Ибо сабж(извините за инетовскую терминологию),про грецкую  (не путать с пунийской и АМвовской) фалангу.

 

Игорь!

Ваше ерничанье мне совершенно не понятно. Во первых, мы тут никак не могли решить и кстати не решили, как всадники АМ могли действовать длинным копьем сидя на лошади без стремян. Я привел пример, как им - в смысле пикой действовали катафрактарии - возможно, что как то так же действовали и гетайры, хотя в общем- не факт.... особенно, судя по описанию Граника у Арриана... вы сами поймете про какой эпизод речь.

 

так,непонятно.За кого Вы,все же,  за римлян или разноплеменных фалангитов ?

 

За истину, и только за нее. Еще - за интересную беседу, без хамства, менторского тона и упертости. Могу и за римлян и за Ам - мне главное, чтобы всем было интересно. Язвить то можно, главное чтобы спор не переходил в ругань.

[Kirill]

Влад

Язвить то можно

Не нужно!

А если серьезно, то и в самом деле не стоит

[Kayman]

Вот и славненько. А теперь приведите нам примеры именно рукопашной в битвах, проведенных Суворовым Александром Васильевичем. В полевых сражениях. Я что то так вот на вскидку, кроме Чертового моста - пожалуй и не вспомню.

 

Может вспомним Кинбурн где Суворова А.В. чуть не зарубил янычар? Почитайте сражения Итальянской компании - на штыковые атаки шли не только французы но и русские.

Или как Суворов писал Краю (командиру австрийского корпуса накапнуне Нови - "Да здраствует сабля и штык. Никакого мерзкого отступления. Первую оиниб уничтожить штуком, других опрокинуть"

 

Вобще самом постороение войск в колоны предполагала штыковую атаку.

 

Нет, ну опять кино... Вот смотрите, что будет на самом деле. Лошади, скачущие впереди, увидев, что на них направлены копья. начнут инстинктивно притормаживать, и встанут аккурат перед копьями. И в жизни так и бывало обычно. Разумеется, есть масса примеров, когда лошади все таки врывались в каре пехоты или копьеносцев - и сами гибли и всадники гибли и давили людей. Но по сравнению с тем, когда лошади не шли на острия - такие примеры - малочисленны.

 

Ну тогда давай те возьмем из истории. Помните как тот же Суворов приучал лошадей не бояться строя? Думаю в античности было примерно такое же. А остановиться так это все равно что попытаться на коне поскакать против несущего табуна - затопчат. Случаи когда лошадей подымали на дыбы и кидали на строй карэ не так уж и редки.

 

А потом - по фильму он использовал пиротехнический эффект - ослепил орков, те подняли копья и тут то он и въехал в их ряды. Короче - сподличал, как всегда...

 

Я про сам прыжок -по сути его бы коню было хана а вот идущие следом бы ворвались в строй.

 

Вообще то это уже разбирали. Посмотрите в ветке. Мое мнение - сариссы были одинаковые. Как пики ландскнехтов, как пики пикинеров. разница между рядами в 30 - 50 см для леса копий не критична....

 

На мой взгляд их наоборот подбирали так что бы примерно быть на одном или хотябы на двух уровнях и если учесть еще работу ими, то попытаться посшибать наконечники или пробиться через них будет тяжело.

 

Полагаю, легковооруженные отходили в промежутки между таксисами. В том, что они все таки были - эти самые промежутки - согласны все - от Дельбрюка до Конолли. Так же как велиты отходили в промежутки между манипулами гастаттов - которые по Ливию стояли на расстоянии вытянутого меча - спаты - друг от друга - у него так и написано прямо... Даже переводчики перевели - вплотную. Мне больше нравится- на расстоянии вытянутого меча - так образнее да и ближе к тексту...

 

Тоже так же считаю, потому как вся это шагистика может быть выполнена в условиях плаца когда вокруг спокойно и самое главное только при фаланга на месте. В движении уже такое "Делай раз-делай два будет не так просто. К томуже думаю что "Делать раз" с поднятым вертикально 4 метровым копьем не очень удобно - инерция большая при слабой продольной остойчивости, а ведь если отводить на все 5 сек все прйдеться делать быстро. И держать его строго вертикально не дай бог соседние заденешь 3 или 5 метровое

 

Кстати о Дельбрюке - если конный клин вбить точнехонько между рядами или колонами то эффект "разрязания" строя может быть - лошади будут просто разбрасывать пехотинцев в сторону. При плотном строе они просто не смогут быстро среагировать на это да и пространства не будет.

[Влад]

Может вспомним Кинбурн где Суворова А.В. чуть не зарубил янычар? Почитайте сражения Итальянской компании - на штыковые атаки шли не только французы но и русские.

Или как Суворов писал Краю (командиру австрийского корпуса накапнуне Нови - "Да здраствует сабля и штык. Никакого мерзкого отступления. Первую оиниб уничтожить штуком, других опрокинуть"

 

Вобще самом постороение войск в колоны предполагала штыковую атаку.

 

Вспоминаю. Суворову пришлось выбивать турок из15!!! траншей. Понятно, что тут случались рукопашные схватки. я же сказал - в полевом сражении.

 

Про Края - я знаю. Вопрос был - в каком бою именно что бились. И выясняется - ни в каком практически... Писать то можно, вопрос в другом - а был ли мальчик. Фридрих тоже ратовал за штыковую атаку - и что, у него их было много?

Построение войск в колонну предполагало УГРОЗУ штыковой атаки - но вовсе не значит, что враг на это шел. Как правило - он бежал задолго до начала рукопашной...

 

 

 

Помните как тот же Суворов приучал лошадей не бояться строя? Думаю в античности было примерно такое же.

 

Не читал, чтобы Ганнибал ставил за строем своих солдат кормушки с овсом или привязывал кобыл... Равно как и АМ.

 

И я оговорился - случаи атаки плотного строя пехоты были - но они - далеко не часты.

 

 

Цитата

А потом - по фильму он использовал пиротехнический эффект - ослепил орков, те подняли копья и тут то он и въехал в их ряды. Короче - сподличал, как всегда...

 

 

 

 

Я про сам прыжок -по сути его бы коню было хана а вот идущие следом бы ворвались в строй.

 

Это к чему? В фильме - он прыгнул, но не на копья... Так что может и не хана... пример - не показательный, почему - я написал.

 

На мой взгляд их наоборот подбирали так что бы примерно быть на одном или хотябы на двух уровнях и если учесть еще работу ими, то попытаться посшибать наконечники или пробиться через них будет тяжело.

перечитайте ветку. Я писал об этом. На мой взгляд - все сариссы - одинаковы. Найдете в первоисточнике упоминание о разной длинне - приведите. Я отталкиваюсь от аналогий других времен. Тем более, что нет у древних никаких упоминаний о разных пиках...

 

Кстати о Дельбрюке - если конный клин вбить точнехонько между рядами или колонами то эффект "разрязания" строя может быть - лошади будут просто разбрасывать пехотинцев в сторону. При плотном строе они просто не смогут быстро среагировать на это да и пространства не будет.

а разве Дельбрюк писал о чем то подобном? если писал - процитируйте. Я что то не помню. А вообще - прием мало вероятный - никогда вы не ударите точно в битве - это вам не бильард...

[Aleksander]

Kayman

На мой взгляд их наоборот подбирали так что бы примерно быть на одном или хотябы на двух уровнях и если учесть еще работу ими, то попытаться посшибать наконечники или пробиться через них будет тяжело.

Камрад, одинаковая длина копий логична из соображений стандартизации армии. Что с технической точки логично. Там где это возможно древние тоже стремились унифицировать свою технику. Вспомните римский фло построенный по стандарту карфагенской квадриремы.

Тоже так же считаю, потому как вся это шагистика может быть выполнена в условиях плаца когда вокруг спокойно и самое главное только при фаланга на месте.

Вы предполагаете отход пельтастов, когда враг стоит грубо говоря на расстоянии вытянутой руки, хотя логичнее предположить отход не доводя дело до повисания на копьях, а встречать на таком расстоянии, чтобы обеспечить достаточно продолжительное воздействие метательных снарядов. Контрвыпад действия кавалерии перед строем, что тоже реально имело место в завязке боя.

.е. либо линия полугоплитов изначально была расчитанна на все виды солкновений, либо левисам нет смысла становиться полугоплитами.

 

т.е. предпологаю именно обратную ситуацию.

не левисы трансформировались в полугоплитов. а первая прослойка псевдофаланги трансформировалась в линию предназначеную для ведения мобильных боев всех видов. видимо для маневров против подвижных галлов.

Еще раз предлагаю сравнение гастатов и принципов с вооружением италиков- шлем, скутум, дротики, меч. При нехватке народа на хорошую фалангу совместили в одном строе типично италийскую тактику применяемую врагами Рима, например с самнитами с фалангой этрусков в тылу. Разгром от галлов в таком случае связан со слабостью фаланги. Увеличение числа полупельтастов-полугоплитов произошло в качестве ответной меры на галлов и италийских соперников Рима(этруски как противник потеряли актуальность будучи связаны и ослаблены галлами). В таком случае вроде бы приходим к общим для всех выводов. От кого произошли гастаты и принципы в данном случае не принципиально, с одной стороны гастат говорит о том, что выделение из числа фалангитов, с другой применение италийской тактики возможно влияние соседей по Лациуму и создание изначально новых для Рима частей после реформы Камилла. Имхо.

[Kirill]

Aleksander

У меня очередная дурацкая идея. Перед фалангой сделали две линии из-за того, что одна из них быра перевооружена из велитов, а другая - из беднейших фалангистов.

[Игорь]

Влад

мы тут никак не могли решить и кстати не решили, как всадники АМ могли действовать длинным копьем сидя на лошади без стремян

Действовали успешно без стремян,пока авары не появились,и не подсказали,что стремя - это резкий рывок в тактике конницы.Потом,в Европе,это пошло массово.

Не пойму,причем здесь конница и фаланга с легионом

[Влад]

Не пойму,причем здесь конница и фаланга с легионом

Игорь!

 

Кажется это сторонники рима всячески не могли понять, как можно действовать длинным копьем на лошади без стремян. Я привел пример того, как можно.

[Flamestrike]

Я все-таки оп начальному сабжу выскажусь. При одинаковой численности римский легион, как более гибкая структура, должен победить.

Если фаланга слишком длинная - она не сможет эффективно разворачиваться. Если слишком короткая - обойдут с фланга или с тыла.

 

Правда, встает вопрос применимости такого построения как каре. Но это уже сугубо оборонительный вариант, разумеется, и не особо эффективный при большой армии.

[AlexMSQ]

Flamestrike

Прочтите пожалуйста всю ветку. Тут умные люди все про фалангу уже рассказали, в том числе про ее маневренность, а также какие маневры в какое время применял легион.

[AlexMSQ]

Spartak

Тоже перечитайте ветку

[Гость Spartak]

Тоже перечитайте ветку 

 

я итог подвел

[Игорь]

К вопросу о якобы легкой пробиваемости скутума(Надежность оного никогда не вызывала у меня сомнений).

 

" Следует отметить высокую надежность легионерских щитов, которые можно было пробить только дротиком с близкого расстояния или стрелой, пущенной из катапульты. Лучшей рекламой скутуму служат слова Цезаря о том, что после одного из сражений в щите некоего центуриона обнаружили следы от 120 стрел противника (Caes. De Bel.Gal. I.25. 2-4). Кроме толщины щита, доcтигавшей 7 см, обеспечивала защиту воина его также его стойка, в соответствии с которой щит надо было держать на некотором удалении от корпуса. Известно, что римляне виртуозно использовали щит не только как средство обороны, но и при атаке, разя противника острым навершием щита9."

 

Кое-что о тактике(некоторые пытались доказать ее ущербность),которую я ценю выше,чем фаланги.

 

"Легионеры первых двух рядов первой линии потрясали своими pila несколько раньше, чем доходили до расстояния, на котором можно было попасть в неприятеля (около 25 метров), и затем производили общий залп, причем воины 2-го ряда бросали свои копья в промежутки между воинами первого ряда1. Потом обе линии неприятелей вступали врукопашную с мечами в руках, причем легионеры задних рядов напирали на передних, поддерживали их и в случае надобности заменяли. Битва представляла собой более или менее беспорядочную стычку, распадавшуюся на борьбу отдельных воинов друг с другом. Вторая линия того и другого войска служила поддержкой первой; третья составляла резерв. Число раненых и убитых во время самого боя обыкновенно было очень незначительным, так как оборонительное оружие, т. е. панцирь и щит, служили довольно хорошей защитой от метательных орудий и ударов меча; но дело принимало совершенно иной оборот, как только один из неприятелей обращался в бегство."

 

ну,и в заключение,о необходимости критического отношения к источникам(замечу,не поношение их,а здоровая критика)

 

http://ama.sgu.ru/ama11/ama1105.html

[Ангмарец]

Вопрос (боюсь, что как всегда тупой ). Итак, тактика римлян стандартная - "Пилумами, огонь!", затем "Мечи наголо!" и "Вперед, резать собак!". Т.е. весь боевой опыт и подготовка были заточены именно на это?

 

Тогда:

1. Что будут делать легионеры в столкновении с фалангой после выполнения команды "Пилумами, огонь!"? Дальше, насколько я понимаю, ситуация совершенно непривычная! С мечами в атаку не бросишься, а отбегать постреливая.... нет такого навыка, т.к. такой способ работает только против более медленного противника (как фаланга), которого раньше у римлян не было.

2. Из такой тактики следует, что римляне весь боевой опыт получали "на мечах"! Т.е. триарии вооружены мечами или получается, что наиболее опытных мечников заставляют воевать копьями (что тянет на маразм, т.к. они раньше ими не воевали)...

 

Что я упустил?

 

Заодно продублирую здесь свои непонятки из соседней ветки... может кто сможет пояснить мне...

Я тут все думал о возможных последствиях противостояния триариев с гетайрами... доводы, что тяжи не прорывали строй тяжелой пехоты далеко не всегда убедительны... Например, уважаемый Профессор в качестве тяжелой пехоты приводил гоплитский строй, что на мой взгляд несколько странно и вряд ли поможет при оценке ситуации... И я решил попробовать зайти с другой стороны - я стал вспоминать свои куции знания римской военной истории на тему "А когда и с каким исходом римляне сталкивались с тяжелой и хорошо организованной конницей?"... тот ответ что я вспомнил... поверг меня в шок! Они не сталкивались с такой конницей! За исключением катафрактариев. Правда, катафрактарии были намного более "тяжелой" конницей, чем гетайры, но и легион в те времена был, пожалуй, заметно посильнее. Так что у меня получилось, что кроме одной очень отдаленной аналогии, ничего нет.

[AlexMSQ]

Игорь

Ссылочка не работает

 

Вы сейчас изложили то, что я, Влад и Alexander доказывали профессору и тов. РыЖевскому и xcb на протяжении нескольких страниц форума. Не могли ВСЕ ряды метать. И скорее всего, гастаты смыкая ряды, строились в 3 ряда. Просто и красиво, и сходится с описаниями! Потому как строить мужиков в 6 рядов, чтобы только 2 из них бросали пилумы - бред. Кстати ожила идея РыЖевского о шахматном построении людей в манипуле...

[AlexMSQ]

Ангмарец

Конница Ганнибала была очень даже тяжелой, хотя и не такой крутой, как конница эллинистических царств.

[Kirill]

Ангмарец

1. ИМХО будут отступать перед фронтом фаланги. Если командиры прикажут атаковать во что бы то ни стало, могут и побежать.

2. Удар копьем, если держать его верхним хватом, штука несложная. Кроме того, ИМХО для триариев копье было оружием вспомогательным, но очень полезным: враг, прорвавшийся через первые две линии, наврядли сохранял в целости свои копья и щиты.

При Каннах кельтская и испанская конница упешно атаковала третью линию легионов. Да, для армии это был удар в тыл, но манипулы триариев наверняка успели развернуться. ИМХО проблема в том, что линия триариев не образует сплошного фронта и промежутки в ней весьма велики. Они не могут удержать прорыв масс конницы, хотя локальные дыры в передней линии заткнут легко. Еще замечу, что держа копье верхним хватом, бить всадника неудобно.

Так что все упирается в искусство полководцев - лоб в лоб сражение с македонцами не выиграть и даже приемлемого размена не добиться.

[Ангмарец]

2 AlexMSQ

А насчет организации? Строй держали? Насколько были управляемы?

[Ангмарец]

2 Kirill

1. Я тоже так думаю. Только на мораль войск такое развитие боя окажет сильное негативное влияние (имхо, конечно).

2. Это то понятно, Но ведь глупо же - лучших мечников отправить фигней заниматься. Да и к тому же... тут нужно не столько умение бить, сколько умение не разорвать копейный строй... а это немного другой стиль...

 

В общем... сумрачно как-то получается....

[Влад]

). Кроме толщины щита, доcтигавшей 7 см, обеспечивала защиту воина его также его стойка, в соответствии с которой щит надо было держать на некотором удалении от корпуса.

 

7 см!!! Да это не щит а какие то городские ворота. Это простите откуда такая ссылка про 7 см!!! Автора, автора в студию!!! Это ж сколько весить должно такое сооружение. Нет, ну 7 см конечно копьем не прошибешь - разве только тараном каким... Давно я так не смеялся. Это почище 1 000 000 персов у Геродота... Видимо недаром всех римлян считали потомками Энея - но боюсь, их предок такое сооружение бы не осилил....

[Игорь]

7 см!!! Да это не щит а какие то городские ворота. Это простите откуда такая ссылка про 7 см!!! Автора, автора в студию!!!

7 см,естественно,в центре,в умбоне.

Это ж сколько весить должно такое сооружение.

не более 10 кг,разумеется.

Давно я так не смеялся

а я давно плачу.

 

AlexMSQ

Ссылочка не работает

извини.Завтра поправлю.

Это работа Кащеева.