Греческая фаланга vs римский легион

[Aleksander]

Kayman

Разряженные колон отброшу сразу. Ладно в середине парни сделаю приставной шаг вправо (в лево), а на края сколько приодеться делать? Метров 100-200?

Камрад этот вопрос разбирался. Представьте себе плотный строй. Представили? Глубина 16. Даем команду на первый второй расчитайсь! Затем вторые номера на всю глубину ряда выбегают вперед и встают перед первыми. Глубина строя 32 шеренги, интервалы увеличены двое. с точки зрения строевухи прием достаточно простой.

Решпект.

[xcb]

Kayman

Данные отряды действуют на некотором удалении друг от друга – 1-2 метра. Вот в через этипромежутки и отходят леговооруженые.

А как этот разрыв потом перекрывать? после отхода Метателей.

 

Более того лишь у 1-го ряд оказывались пригодные к ближнему бою копья (копье все-таки доминировало у древних), следующие 5 рядов просто были бы взяться за мечи. При этом если так прикинуть целых три ряда (сарисфоров орудующих сарисами обоими руками) были лишены щитов, что по тем временам означала смерть в рукопашной.

Погодите, погодите - а подробнее, можно?

Т.е. Вы считаете, что длина Сарисс увеличивается от 1к6 ряду?

[xcb]

Aleksander

Ага опять пошла пропаганда.

Смотреть изначальные посылки: Армия сципиона после ЗАмы и Армия АМ после Гавгамел. Можно иначе - Вариант Королева в "Македонском гамбите".

 

То есть когда фаланга наступает, отражать удары обороняющихся не нужно? Такое возможно. Правда этот случай вам не понравится. Он характерезуется одним словом- бегство.

Т.е. Фаланга наступает - а Враги Ломятся сквозь ее ряды дабы поубивать Сариссофоров?

Кто тут говорил о ёрничанье?

Легионер ставит скутум - и Сариссофор может хоть заупираться - но Легионера он с места не сдвинет (того в спину товарищ запросто подопрет, а Сариссофора нет).

 

Поскольку мне ваша реконструкция совершенна не понятна давайте подробное описание. А я буду задавать вопросы.

Что именно не понятно? Переднии ряды рубятся, остальные пуляют пилумы - сколько дальность броска пилума?

[Aleksander]

xcb

Смотреть изначальные посылки: Армия сципиона после ЗАмы и Армия АМ после Гавгамел.

Как и ожидалось. Батенька речь идет о сравнении военных систем в период расцвета. С учетом коэффициента корреляции на временной сдвиг.

Что именно не понятно? Переднии ряды рубятся, остальные пуляют пилумы - сколько дальность броска пилума?

Мне не понятно. Давайте подробностей.

1. Почему сариссофоры не могут подталкивать.

2. Кто, где и куда кидает, какие там интервалы и как можно кинуть пилум подпирая впереди стоящего товарища?

Т.е. Фаланга наступает - а Враги Ломятся сквозь ее ряды дабы поубивать Сариссофоров?

Два варианта, либо пытаются остановить фалангу и добраться до сариссофоров, либо отступают перед ее натиском. Если есть третий вариант пишите.

[Влад]

Если Конноли пишет "Ливий - кабинетный историк, и доверять ему можно только в пунктах совпадающих с Полибием и подтвержденными археологическими доказательствами", а товарищ Влад пишет "Найди место у ЛИвия, тогда буду слушать"

 

Однако тот же Конолли использует Ливия постоянно и там, где Полибий вообще ничего не говорит, потому, что у Полибия просто этого нет. Аналогично и в других местах и у других авторов. У того же Дельбрюка например. Самое смешное - если Конолли еще корректно работает с ливием - в смысле с его текстом, то остальные видят не то, что написано, а то, что им хочется видеть. В этом то и их беда...

 

Ливий -ОФИЦИАЛЬНЫЙ ИСТОРИК РИМА времена АВГУСТА. Его книги проверял сам АВГУСТ. И корректировал. ВЫ полагаете, что Август, который целью своей жизни поставил ВОЗВРАЩЕНИЕ К ОТЕЧЕСКИМ ТРАДИЦИЯМ позволил бы Ливию туфту откровенную писать???? Ну вы и мнения об Августе. Он кстати был довольно образованный, этот рыжый мальчик.... И уж во всяком случае - Ливий не писал туфты о римском военном деле. Вот в оценках побед - поражений - мог и сдвинуть аспекты - когда у вас есть две точки зрения - одна правильная а вторая патриотическая - он выбирал - патриотическую. А вот в остальном - он поценнее Полибия, этого заблудшего гречишки будет...

 

Впрочем - не хотите верить - не верьте. Ваше дело.

Влад

Вы мне обещали привести расчет о "10 Сариссах на одного Римлянина", когда будет?

Вам Александр уже в общем ответил. Кстати Ваш любимый Полибий, которому вы безоговорочно врите как раз и пишет о 10 сарисаах. Я уже считал - на самом деле выходит чуть побольше. Насчет плотности рядов - при реконструкции показано, что фалангиты при атаке уплотняли ряды, то есть встретив перпятствие задние шеренги выдвигались к передним и в случае необходимости становились вплотную к ним , в затылок. В этом случае расстояние между рядами копий будет не 0,5 м а 25 - 30 см максимум. Что уже воспнинимается как СТЕНА КОПИЙ,

 

Дельбрюк , описывая построение пикинеров пишет то же самое. Я вчера посмотрел его записи об нидерландской армии - опять у пикинеров в атаке - о,4 - 05 м между шеренгами. Такое расстояние Мориц упоминает в письме к Вильгельму. А ведь Мориц Оранский прямо копировал древние тексты - о чем он сам и писал. Опять получается СТЕНА копий. Поймите, если в трех различных эпохах мы находим некие сходные условия - я вправе предположить, что такие условия не выдуманы, а были и работали...

Цитата

Вы прекрасно знаете, про идею АМ ставить в фалангу после 6 ряда стрелков.

 

 

При Гавгамелах и ранее - использовалось? если нет - тогда причем это?

 

Момент кстати интересный и наводит на ряд размышлений.

1. При гавгамеллах видимо не было нужды использовать такой строй - хотя возможно, у АМ просто к тому времени не было еще достаточного количества стрелков.

2. Такой строй, если предположить, что стрелки стреляют по очень крутой траектории - может быть использован для поражения войска, стоящего разреженно на большую глубину, возможно - подвижного войска, ведь в этом случае стрелки защищены 6 рядами фаланги.

3. Этот строй никак не предназначен для поражения врага, вступившего или готовящегося вступить в бой с передними шеренгами македонян - в этом случае можно зацепить своих.

 

А теперь посмотрим - а куда мог двинуться АМ после создания такого строя - кто были бы его враги

1. На запад - это Карфаген (они Тир поддерживали), Италия, Ливия.

2. Аравия - но это вряд ли. Кого там фалангой гонять - бедуинов?

3. Индия. Еще раз повторить поход к Гангу. А вот тут такой строй - мог бы и пригодиться. Тем более, АМ имел и время и достаточно мозгов учесть ошибки прошлого похода.

 

Впрочем, все это всего лишь догадки, не более. Строй так и не был создан, поход ен состоялся, а Великий Царь Александр к сожалению безвременно умер....

[xcb]

Aleksander

Как и ожидалось. Батенька речь идет о сравнении военных систем в период расцвета. С учетом коэффициента корреляции на временной сдвиг.

Дык.

Подробнее можно - как будет действовать Фаланга расчленная вдоль (если я правильно понял)?

 

 

Мне не понятно. Давайте подробностей.

1. Почему сариссофоры не могут подталкивать.

2. Кто, где и куда кидает, какие там интервалы и как можно кинуть пилум подпирая впереди стоящего товарища?

1. А каким образом? Я же говорил, поставьте Эксперимент - упритесь в стену и так далее.

2. Первый ряд кинул, встал, приготовился отбиваться, второй ряд кинул Встал вплотную за первым (уперся ему в спину левым плечом) и так далее пока хватит добрасывания пилума.

 

Два варианта, либо пытаются остановить фалангу и добраться до сариссофоров, либо отступают перед ее натиском. Если есть третий вариант пишите.

Не отступают, а стоят стеной - фаланга их не сдвинет, см выше.

[xcb]

Влад

Вам Александр уже в общем ответил. Кстати Ваш любимый Полибий, которому вы безоговорочно врите как раз и пишет о 10 сарисаах. Я уже считал - на самом деле выходит чуть побольше. Насчет плотности рядов - при реконструкции показано, что фалангиты при атаке уплотняли ряды, то есть встретив перпятствие задние шеренги выдвигались к передним и в случае необходимости становились вплотную к ним , в затылок. В этом случае расстояние между рядами копий будет не 0,5 м а 25 - 30 см максимум. Что уже воспнинимается как СТЕНА КОПИЙ,

Картинку приложите, плиз.

Нарисуйте Скутум отдельного взятого легионера и "10 и чуть более копий" которые в него упираются, если не трудно.

[Влад]

Что именно не понятно? Переднии ряды рубятся, остальные пуляют пилумы - сколько дальность броска пилума?

 

Любимый Вами Полибий пишет - римлянин по фронту занимает 6 футов, македонянини с сариссой 3 фута. Таким образом , римляне стоят каждый от другого в строе на расстоянии 2!!!! м!!!! Да как же такой разреженный строй удержиться против напирающего строя фаланги? кто ж подопрет одиноко по сути стоящего легионера - с боков и сзади?????

 

Кидать пилумы можно только по очень настильной траектории через головы не получается - ну нет в итории военного искусства таких примеров - вы так свои ряды поразите, а не вражеские... Так что кидать могли 2 шеренги. Отошлю Вас к Арриану - диспозиция против алан - там показано - кто мог кинуть, а кто нет... Автор - военный профи.... Кстати, дажев РТВ это показано - построите велитов или пельтастов плотно - задние перестреляют своих же в спину.... Не дураки игру делали, не дураки...

 

А насчет того, чтобы рубиться одинокой шеренгой, когда остальные на расстоянии 25 метров сзади швыряют пилумы - Вы бы так согласились сражаться? Нет? Я тоже. Да и легионеры бы не согласились.... Такого в овенном искусстве еще не было..... Психология, знаетет ли..

[Kirill]

xcb

Как держим напор фаланги? Одними передними рядами тут не обойдешься. А задним для метания пилумов надо увеличить расстояние между шеренгами и здесь помочь ничем не могут.

[xcb]

Влад

Любимый Вами Полибий пишет - римлянин по фронту занимает 6 футов, македонянини с сариссой 3 фута. Таким образом , римляне стоят каждый от другого в строе на расстоянии 2!!!! м!!!!

Вы торопитесь писать, не надо, я до завтра подожду.

[Влад]

отдельного взятого легионера и "10 и чуть более копий" которые в него упираются, если не трудно.

 

А у Полибия не написано - упираются, у него написано" таким образом, каждому римлянину противостоит по меньшей мере ДЕСЯТЬ вражеских сарисс" . Противостоит, понимаете, а не упирается. Зачем всем то сразу упираться??? Где вы это вычитали? В каком переводе? Это как кирассы - такой что ли перевод? Ну так найдите в греческой библиотеке (я ссылки давал) оригинал и давайте разберем со словарем этот абзац, если не лениво. Нет там "Упираются"...

[xcb]

Kirill

Как держим напор фаланги? Одними передними рядами тут не обойдешься. А задним для метания пилумов надо увеличить расстояние между шеренгами и здесь помочь ничем не могут.

ДВа-три ряда - фалангу атакующую по ДВе-три Сариссы на Скутум - удержим запросто.

[Влад]

Kirill

 

Цитата

Как держим напор фаланги? Одними передними рядами тут не обойдешься. А задним для метания пилумов надо увеличить расстояние между шеренгами и здесь помочь ничем не могут.

 

 

ДВа-три ряда - фалангу атакующую по ДВе-три Сариссы на Скутум - удержим запросто.

 

Нет, ну Вы оптимист.... А кстати, как те, кто мечет у вас пилумы будут целиться, чтобы не попать по тем, кто уже фалангу держит. Ширина фаланги - если принять ее в 16 шеренг по 0,5 м на ряд - 7 м максимум. И вы полагаете, вы точно попадете , по настильной в такую узкую цель, спереди которой у вас умирают ваши солдаты? Или вы им в спину пульнете заодно - что бы уж не мучились сильно?

 

 

Мне это напоминает фильм - Храброе сердце. Там Эдуард Долговязый приказал своим лучникам стрелять по собственным наемникам, которые сцепились с шотланцами - типа - чего их жалеть, а потом - погибнут от дружественного огня - платить надо будет меньше...

Короче - ваша реконструкция ну извините нежизнеспособна и источниками никакими - не античными ни средневековыми не подтверждается...

[AlexMSQ]

xcb

Мы про наступающую фалангу говорим?

А фаланга только наступать могла? Мы обсуждение про Херонею скромно опустили, потому что для себя все решили?

 

Легионер ставит скутум - и Сариссофор может хоть заупираться - но Легионера он с места не сдвинет

Это вы расскажите легионерам Фламинина.

[Kirill]

xcb

ДВа-три ряда - фалангу атакующую по ДВе-три Сариссы на Скутум - удержим запросто.

Одним щитом на левой руке без поддержки задних рядов удержим три двуручных копья, причем у копейщиков-то есть поддержка задних рядов.

Или не удержим (как и было в реальности), или в посте чего-то не хватает.

[Игорь]

Забавно,как мог Полибий мерять расстояния в футах... :bleh:

А на мои вопросы ответов нет Потому как и быть не может.Остальное все - умозаключения,верные и неверные.

[AlexMSQ]

Игорь

А почему вы свои расчеты и заключения не приведете? Чего тут стесняться. Если противник не хочет приводить расчеты, приведите их вы. Побейте так сказать козырной картой. Да, и еще, расчеты приведены и разбросаны по всей ветке. Соберете?

 

Приведите абзац про футы, покажите, что футов там быть не могло... тут же не все латынью читают. Со стороны такие фразы выглядят некрасиво :bleh:

[xcb]

AlexMSQ

А фаланга только наступать могла? Мы обсуждение про Херонею скромно опустили, потому что для себя все решили?

А чего с Херонеей не то?

 

Это вы расскажите легионерам Фламинина.

Способ не подскажите?

 

Одним щитом на левой руке без поддержки задних рядов удержим три двуручных копья, причем у копейщиков-то есть поддержка задних рядов.

Или не удержим (как и было в реальности), или в посте чего-то не хватает.

Про реальность - см выше .

И какая поддержка задних рядов?

А чего щитом не удержать-то? Чать не толкать, а держать. А в спину товарищи подопрут, эт не трудно.

 

Влад

Нет, ну Вы оптимист.... А кстати, как те, кто мечет у вас пилумы будут целиться, чтобы не попать по тем, кто уже фалангу держит. Ширина фаланги - если принять ее в 16 шеренг по 0,5 м на ряд - 7 м максимум. И вы полагаете, вы точно попадете , по настильной в такую узкую цель, спереди которой у вас умирают ваши солдаты? Или вы им в спину пульнете заодно - что бы уж не мучились сильно?

От тут_ тересный вопрос обозначается, понимаешь -

Обскажите (рисовать уже не прошу, понимаю) - как летит пилум брошенный?

Полагаю по дуге. На дальность мятать не надо - 7 м (иль десять) врага и 2 м своих - чать не трудно перекинуть Особливо если враг на Горочке -так и видать неплохо будет, вражин Вышенаходящихся.

Кинул Пилум, потом второй и вперед заменять безвременно почивших товарищей.

[AlexMSQ]

xcb

На дальность мятать не надо - 7 м (иль десять) врага и 2 м своих

У трети-половины людей пилум полетит не туда, куда его послали. Это ж не профи-пелтасты, у которых и то дротики не всегда точно летели. А пилум еще с руки сорваться может. И куда он полетит? Пральна, в спину боевому товарищу... Ну не зря же легковооруженных ВСЕГДА выдвигали перед линией войск.

 

Способ не подскажите?

"Водка Машина времени. Выпил - и уже завтра"

 

А вот про то, что легионеров ГНАЛИ написано прямым текстом. Бежали они сами, или их перли на копьях - не ясно. Не держали легионеры напора. И скутум не помогал.

 

А чего с Херонеей не то?

Фаланга ведь не только наступать могла.

[Игорь]

AlexMSQ

А почему вы свои расчеты и заключения не приведете?

к сожалению,занят

Но добавлю,что у Ливия того же в тех же футах и то же рассояние равняется 3,а не 6.Налицо явное расхождение двух историков.

[AlexMSQ]

Игорь

Вот давайте обсудим. А еще лучше оригинал на латыни привести того и другого. А то, вон как велиты с тяжелыми пиками у переводчиков возникли.

[Kirill]

xcb

Про реальность - см выше  .

И какая поддержка задних рядов?

А чего щитом не удержать-то? Чать не толкать, а держать. А в спину товарищи подопрут, эт не трудно.[

Смотрю выше. Никто легионом фалангу в лоб не останавливал На марше сносили, во фланг и тыл удачно били, а с фронта отступали

В спину товарищи не подопрут, они же дротики мечут

[Kayman]

Камрад этот вопрос разбирался. Представьте себе плотный строй. Представили? Глубина 16. Даем команду на первый второй расчитайсь! Затем вторые номера на всю глубину ряда выбегают вперед и встают перед первыми. Глубина строя 32 шеренги, интервалы увеличены двое. с точки зрения строевухи прием достаточно простой.

Решпект.

 

Представляю это зрелище - идет атака до противника полсотни метров -он перешел на быстрый шаг - звучит команда гимнетом отойти. Второе номера подняв копья -впрочим как и первые делают указаный строевой прием, потом пропустив гимнетов назад (и ни дай бог комуто слишком медлено бежать протискиваясь по рядам) спешно занимают места и пытаються опустить копья.

 

А если противник сделает резкий броск то дай бог первые ряды успеют опусть копья (там ведь еще товарищи сзади путаються).

 

А как этот разрыв потом перекрывать? после отхода Метателей.

Если один метр то не страшно -смежные края его легко блокируют.

 

Погодите, погодите - а подробнее, можно?

Т.е. Вы считаете, что длина Сарисс увеличивается от 1к6 ряду?

 

Да -а если точнее у первых двух-трех рядов копья и орудуют они ими вместе с щитами, у остальных сариссы которые держут они двумя руками.

 

 

2. Первый ряд кинул, встал, приготовился отбиваться, второй ряд кинул Встал вплотную за первым (уперся ему в спину левым плечом) и так далее пока хватит добрасывания пилума.

 

Кстати теперь я понимаю почему говорилось о том что другие подняв сарисы защищаються (причем под наклоном) - только не о камней а от дротиков -попробуйте прокинуть полуторометровое копье сквозь леса. Однако наверно автор слыша о метательном оружии приплюсовал сюда и камни.

 

Не отступают, а стоят стеной - фаланга их не сдвинет, см выше.

 

Кстати ни кто не думал, что фаланги не тупо наставляют свои копья, а активно ими работают? И вот если представить что работа идет размерно по рядам так уж и можно будет упереться шитом в копья?

 

Так что кидать могли 2 шеренги. Отошлю Вас к Арриану - диспозиция против алан - там показано - кто мог кинуть, а кто нет... Автор - военный профи.... Кстати, дажев РТВ это показано - построите велитов или пельтастов плотно - задние перестреляют своих же в спину.... Не дураки игру делали, не дураки...

 

Согласен с этим - не зряже требуют постоянно у тяжелой пяхоты не разрывать рядов, а кидая они именно это и делают.

[AlexMSQ]

Kayman

Эта. Таварищ непральна объяснил. В соответствии с реконструкцией половине солдат можно сделать 1-2 шага вперед и войти между рядами коллег. Почитайте ссылку на реконструкцию. Сколько времени на 3-4 шага нужно? секунд 5. А враг будет добегать секунд 15-20. Все сходится. 5 сек на вздваивание, пропуск, 5 сек на задвигание. Столкновение - ряды сжимаются.

[Влад]

Вы это Суворову А.В, объясните

 

Вот и славненько. А теперь приведите нам примеры именно рукопашной в битвах, проведенных Суворовым Александром Васильевичем. В полевых сражениях. Я что то так вот на вскидку, кроме Чертового моста - пожалуй и не вспомню. Да и там "рукопашная " была весьма относительная. То, что он повторял "штыки, штыки" - ну это просто прием такой был - приучить австрийцев к тому, чтобы они морально были готовы к рукопашному бою - что не значит, что они в него бы попали на деле. Как он сам сказал Эрцгерцогу -"Вы поживите с мое, так не петухом запоете, а курицей...."

 

Кстати и Фридрих говорил своим "детям" - что чем быстрее они пойдут на врага чтобы сцепиться в рукопашную, тем меньше в них будут палить. Однако рукопашной в его битвах было всего раза два...

 

 

Да кстати насчет того что только в фильмах бывает что коней кидают на копья (момент когда Гендельф кинул своего Сервелада) – бывает такое и в действительности, что отмечали в XVIII-XIX в. (на штыки каре) Ктому же если навстречу набравшей бег коннице неожиданно подымутся пики то у первого ряда кавалерии при плотном построении будет только один выбор бросить лошадь в прыжке на копья, потому как еще не известно где больше шансов выжить – свои ведь затопчут или выдавят на копья.

 

Нет, ну опять кино... Вот смотрите, что будет на самом деле. Лошади, скачущие впереди, увидев, что на них направлены копья. начнут инстинктивно притормаживать, и встанут аккурат перед копьями. И в жизни так и бывало обычно. Разумеется, есть масса примеров, когда лошади все таки врывались в каре пехоты или копьеносцев - и сами гибли и всадники гибли и давили людей. Но по сравнению с тем, когда лошади не шли на острия - такие примеры - малочисленны.

 

А Гендальф - что Гендальф? Он же майар, бессмертный и вообще по мифологии Толкиена - ровня в принципе Саурону (тот тоже майар, прислужник доброго волшебника Моргота... , после низвержения которого сам стал чем то типа него... ) . С Гендальфа хватит дури на копья кидаться. А потом - по фильму он использовал пиротехнический эффект - ослепил орков, те подняли копья и тут то он и въехал в их ряды. Короче - сподличал, как всегда...

Что касается Рохиримов при Пеленоре - если бы орки послушали своего предводителя Готмога - а он им прямо кричал - сплотить ряды, копья наизготовку –держать строй! - они бы отбили атаку. Но тут сработал психологический эффект - 6 000 всадников накатываются, кричат – «Смерть!!!» - орки просто испугались и дали деру - вот тут то их и порубили. Кстати очень жизненная ситуация показана. Гибель морально неустойчивого войска... Хвала Джексону...

 

Цитата

Погодите, погодите - а подробнее, можно?

Т.е. Вы считаете, что длина Сарисс увеличивается от 1к6 ряду?

 

 

 

 

Да -а если точнее у первых двух-трех рядов копья и орудуют они ими вместе с щитами, у остальных сариссы которые держут они двумя руками.

 

Вообще то это уже разбирали. Посмотрите в ветке. Мое мнение - сариссы были одинаковые. Как пики ландскнехтов, как пики пикинеров. разница между рядами в 30 - 50 см для леса копий не критична....

Представляю это зрелище - идет атака до противника полсотни метров -он перешел на быстрый шаг - звучит команда гимнетом отойти. Второе номера подняв копья -впрочим как и первые делают указаный строевой прием, потом пропустив гимнетов назад (и ни дай бог комуто слишком медлено бежать протискиваясь по рядам) спешно занимают места и пытаються опустить копья.

Полагаю, легковооруженные отходили в промежутки между таксисами. В том, что они все таки были - эти самые промежутки - согласны все - от Дельбрюка до Конолли. Так же как велиты отходили в промежутки между манипулами гастаттов - которые по Ливию стояли на расстоянии вытянутого меча - спаты - друг от друга - у него так и написано прямо... Даже переводчики перевели - вплотную. Мне больше нравится- на расстоянии вытянутого меча - так образнее да и ближе к тексту...

 

Я же говорю - историки Ливия не читают, мудрят с текстом как хотят, выдумали смену линий какую то, какие то разрывы между манипулами, обозвали рорариев и акцензов лучниками, хотя по тексту - черным по белому написано, что акцензы были вооружены как триарии - их даже спутали в битве...

 

А потом пишут разгромные рецензии - типа Ливий - плох, не понимал в военном деле...