AlexMSQ Опубликовано 8 октября, 2004 #251 Поделиться Опубликовано 8 октября, 2004 VantallA Колесницы бриттов были еще тяжелее, чем персидские. И не были снабжены косами. Боком им ехать как-то бессмысленно... Где-то тут видел описание битвы с бриттами. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 8 октября, 2004 #252 Поделиться Опубликовано 8 октября, 2004 VantallA колесницы разные... и задачи у них разные. Бритты на них носились вдоль фронта - потому что стреляли с них из луков и кидали дротики, а сражаться в рукопашную предпочитали соскочив с колесниц (помню это у Цезаря в описании похода в англию - носились как угорелые, стреляя..а потом окружали римлян соскакивали и дарилсь в рукопашку) Серпоносные колесницы персов - те для того чтобы рвать на куски.. им надо только в плотный строй врезаться.... Ссылка на комментарий
VantallA Опубликовано 8 октября, 2004 #253 Поделиться Опубликовано 8 октября, 2004 Видимо ошибся (хотя вроде точно помню=0() Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 8 октября, 2004 #254 Поделиться Опубликовано 8 октября, 2004 колесницы разные... и задачи у них разные. Бритты на них носились вдоль фронта - потому что стреляли с них из луков и кидали дротики, а сражаться в рукопашную предпочитали соскочив с колесниц (помню это у Цезаря в описании похода в англию - носились как угорелые, стреляя..а потом окружали римлян соскакивали и дарилсь в рукопашку) Ну это есть и у Тацита - в жизнеописании Агриколы. Там даже подробнее все описано.... А вот вопрос - серпоносные колесницы, если их использовать против тяжелой пехоты - по сути одноразовые , а их возницы - что то типа камикадзе. Неужели их действительно предназначалось так имено использовать???? Что то прямо слабо вериться - врываться в ряды пехоты с копьями и на копьях и гибнуть... Расточительство какое то... Причем что то я не помню примеров успешного применения их в таком виде - всегдпа пехота (тяжелая) колесницы отбивала. Может все таки они не для поражения тяжелой пехоты преднозначенны? И кстати - если уж таранить строй врага - почему же не поставить повозку впереди лошади - типа как на римской жатке - и лошади легче на копья пойдут, да и эффект глядишь повыше будет.... ТО , чтио читал по колесницам ясности в мои взгляды не внесло - ни древние авторы, ни эпигоны всякие.... Ссылка на комментарий
walt Опубликовано 9 октября, 2004 #255 Поделиться Опубликовано 9 октября, 2004 Хотца к дискуссии АМvsPKS добавить что македоняне были бронированы в лучшем случае бронзой а римляне и железом баловались и к томуже использовали в полевом бою боевые машины пару бревен в фалангу и брешь войдет целая центурия ЗЫ кстати во времена Поздней империи по Разину римляне использовали ... фалангу Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 9 октября, 2004 #256 Поделиться Опубликовано 9 октября, 2004 Хотца к дискуссии АМvsPKS добавить что македоняне были бронированы в лучшем случае бронзой а римляне и железом баловались и к томуже использовали в полевом бою боевые машины пару бревен в фалангу и брешь войдет целая центурия Ерунда. Вы Полибия откройте и посмотрите, насколько легионеры времен республики (до мария) были бронированы хуже, чем сарисофоры. Не верите Полибию - посмотрите у Конолли. ДАлее - когда это во времена республики римляне использовали в полевых сражениях метательные машины? Кроме того - поверьте мне, хорошо выделанный бронзовый панцирь гораздо лучше и прочнее, чем плоховыделанный железный. Железо - материал так себе, при его плохой выделке - гнется и ломается... Короче - беспочвенные рассуждения... Насчет брешей в фаланге после пары бревен - вы это со временами Наполеона случаем не путаете? Когда батареи по 100 пушек стреляли на картечь... Ссылка на комментарий
Гость РыЖевский Опубликовано 9 октября, 2004 #257 Поделиться Опубликовано 9 октября, 2004 Серпоносные колесницы персов - те для того чтобы рвать на куски.. им надо только в плотный строй врезаться.... - Против тяжелой пехоты - психика чистой воды! Ссылка на комментарий
Гость РыЖевский Опубликовано 9 октября, 2004 #258 Поделиться Опубликовано 9 октября, 2004 Бронза против железа - форева навсегда! Кстати, об том много позже вновь вспомнили - помнится, в 14 или 15 веках доспехи рыцарей, порою, из бронзы делали. ЗЫ кстати во времена Поздней империи по Разину римляне использовали ... фалангу - дык, простите, милейший, но лучше уж действительно с наполеоновскими войнами сравнивать... А "фаланга" позднего Рима - греческую порвет без проблем - тут и спорить неча... Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 9 октября, 2004 #259 Поделиться Опубликовано 9 октября, 2004 РыЖевский А "фаланга" позднего Рима - греческую порвет без проблем - тут и спорить неча... walt ЗЫ кстати во времена Поздней империи по Разину римляне использовали ... фалангу Ссылку дайте, плиз. Ссылка на комментарий
walt Опубликовано 9 октября, 2004 #260 Поделиться Опубликовано 9 октября, 2004 Какая такая ссылка, - многотомник Разина (кажется не спутал фамилию) История военного исскуства (черненькая такая) там писано про то что поздний боевой порядок это фаланга тк они в то время предпочитали оборону плюс скорпионы - давно читал но вроде так. (если бревнышком заехать в строй то как минимум пять человек лягут и не встанут) А в честь чего бронза лучше железа вроде военные думали тогда по другому Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 10 октября, 2004 #261 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2004 walt Какая такая ссылка В И-нете конечно, а то Многотомник Разина у меня немае, как я ваши слова проверю Ссылка на комментарий
walt Опубликовано 10 октября, 2004 #262 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2004 Надоть поискать ибо эта вещь старая и мне ее давали почитать несколько лет назад..... ща искал в Нете - только одно упоминание на Яндексе в реале если найду -скажу Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 10 октября, 2004 #263 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2004 РыЖевский Цитата Серпоносные колесницы персов - те для того чтобы рвать на куски.. им надо только в плотный строй врезаться.... - Против тяжелой пехоты - психика чистой воды! Видите ли, в 334 г. до н.э. тяжелой пехотой можно считать только спартанцев. Фаланга с холщовыми и льняными панцирями - это скорее средняя пехота, как и гипасписты, а прочие - вообще легкая. Против восточной пехоты - которая к тому же недисциплинированная - колесницы были вполне актуальны. Но против македонской фаланги с сариссами и четкой дисциплиной - и тем паче римских легионов -конечно вздор и психика walt многотомник Разина (кажется не спутал фамилию) История военного исскуства (черненькая такая) там писано про то что поздний боевой порядок это фаланга тк они в то время предпочитали оборону плюс скорпионы - давно читал но вроде так. Там совсем иная фаланга. Состоящая из лучников (напр. у Велизария). Ни доспехов, ни даже копий.. так что "фаланга" - условная Ссылка на комментарий
walt Опубликовано 10 октября, 2004 #264 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2004 Д-а-а плюс не помню говорили или нет про черепаху - этот строй может ведь не только от дротиков и стрел спасти но и вероятно "поднырнуть" по сариссы так а все таки на счет металлов как? Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 10 октября, 2004 #265 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2004 -а-а плюс не помню говорили или нет про черепаху - этот строй может ведь не только от дротиков и стрел спасти но и вероятно "поднырнуть" по сариссытак а все таки на счет металлов как? Угу. Типа вы начитались Дельбрюка, где он пишет подобное про испанцев и пехоту , состоящую их пикинеров. Вы мне еще раскажите, как они вскакивали на головы швейцарцам и ландскнехтам и рубили их сверху, дескать они так плотно стояли.... И читали вы невнимательно... Потому, что подобные измышления Дельбрюк высмеивает. А насчет подкатываний под копья - может такое и было пару раз - вы это со скутумом проделайте - а я посмеюсь... Это что то в стиле Вегеция - короче сказки.... Что насчет металлов? Хорошая бронза лучше плохого железа - это аксиома (не стали - заметьте). А Разин - что Разин - историк не думующий. В таких вопросах как вооружения и тактика - я бы не стал его привлекать - потому, что он врет или просто переписывает общепринятую точку зрения, даже если она бредовая... Ну старался мужик, чтобы его не репрессировали - что ж поделать.... Жил то он при сталине.... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 10 октября, 2004 #266 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2004 А вот еще кое что: - это по македонскую фалангу: Оригинал - тут http://rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2104 Требунский А.Ю., студент СГУ (ист.факультет) доклад на студенческую конференцию ист.факультета СГУ им.Н.Г. Чернышевского, апрель ’04 научный руководитель: зав.кафедрой истории древнего мира, д.и.н., проф. В.Н. Парфенов Македонская фаланга в бою Введение: Античная Греция оставила в наследство европейской цивилизации множество своих культурных и научных достижений: театр, литература, историческая наука и т.д. Но есть еще одно явление, которое далеко не так часто, как оно того заслуживает, рассматривается в качестве дара античной Греции. Речь идет о фаланге. Фаланга (греч. «¢h jalagx , ggoV[1]»), как способ построения воинов для рукопашной схватки, в самом широком своем смысле просуществовала до XVII в. (паневропейской Тридцатилетней войны, когда, будучи еще не вытесненными цельномушкетерскими ротами, основу армий Европы составляли смешанные роты пикинеров и мушкетеров или аркебузиров). В военной истории античной Греции и в истории эволюции европейской пехоты мы можем найти немало сходных моментов. На немалочисленные подобные моменты сходства тактических функций и особенностей греческой фаланги с европейскими армиями средневековья указывает, в частности, немецкий военный историк Г. Дельбрюк[2]. Тщательное исследование и понимание сущности данного явления способствует лучшему пониманию военной истории всего человечества и Европы, в частности. Тема доклада формулируется как «Македонская фаланга в бою». Подразумевается, что будет рассмотрен ряд отдельных аспектов функционирования фаланги в ходе боевого столкновения с противником, а именно: - вопрос о том, какую роль играли во время боя задние ряды фаланги; - утверждение о низком уровне маневренности фаланги; - утверждение о том, что в указанный период времени существовала только фаланга, набираемая из жителей Македонии. Основной причиной написания данного доклада послужило то, что в подавляющем большинстве литературы интересующие нас тактические особенности фаланги македонского типа либо не анализируются, либо анализ приводит авторов к ошибочным, на наш взгляд, выводам. Также, данный доклад является своего рода возражением утверждению Г. Дельбрюка и его последователей о том, что македонская фаланга отнюдь не является наивысшим достижением античного военного дела, а, наоборот, является регрессом даже по отношению к классической греческой фаланге. Необходимо заметить, что в докладе рассматривается фаланга так называемого македонского типа, то есть фаланга, как способ построения тяжеловооруженных воинов (и, соответственно, экипировка и подготовка воинов для подобного построения), основы которой были заложены Филиппом II и Александром III Великим и получили распространение на раннем этапе эллинизма (связываемом с деятельностью диадохов, Пирра Эпирского, Антигона II Гоната и т.д.), то есть, приблизительно до середины III в. до н.э. Также, заранее стоит оговорить, что в докладе в рамках фаланги не рассматривается такой род македонских войск, как гипасписты. Также не рассматриваются вопросы тактического взаимодействия фаланги педзетеров с вспомогательными родами войск (пельтасты, пращники, лучники), с кавалерией, боевыми слонами и т.д.. Давление задних рядов на передние в фаланге Прежде чем рассматривать участие фаланги в битве как тактической единицы, нам представляется необходимым рассмотреть экипировку отдельно взятого воина македонской фаланги. Подобный подход позволит нам представить образ действий воина в боевом столкновении и, соответственно, более точно и подробно реконструировать образ действия собственно фаланги. Пренебрежение подобным подходом у большинства исследователей приводит к тотальному непониманию функций воина-фалангита, его возможностей и ограничений, а – следовательно – и выработке неверных представлений о фаланге. Воины македонской фаланги – педзетеры – в качестве типичного защитного вооружения имели: · кираса (торакс) – нагрудник и спинная часть изготавливались из бронзы (либо из железа), на плечах две части кирасы скреплялись. Иногда, из-за декоративного рельефа в виде стилизованных человеческих мускулов, подобные кирасы называются анатомическими. Высота экземпляра кирасы, находящегося в Афинском музее (прибл. кон. V в. до н.э.) – всего 40 см. Кираса прикрывала грудь, спину, ключицы и верх живота воина. Плутарх в биографии Деметрия Полиоркета упоминает о специально изготовленных в 305 г. до н.э. для полководца доспехах: «Нарочито для войны с родосцами Деметрию привезли с Кипра два железных доспеха весом по 40 мин каждый. Чтобы показать несокрушимую их крепость, оружейник Зоил велел выстрелить из катапульты с двадцати шагов, и стрела не только не пробила железо, но даже царапину оставила едва заметную, словно бы нанесенную палочкой для письма» (Плут., Деметрий, 18). Конечно же доспехи рядовых воинов изготавливались не из железа и обладали гораздо меньшим весом, но из данного примера мы можем получить представление о том уровне защиты, который предоставляли своему носителю цельнометаллические доспехи. Зачастую вместе с кирасой воин одевал кожаную юбку (фартук) для дополнительной защиты бедер (иногда на нее нашивались металлические бляхи). Альтернативой дорогой цельнометаллической кирасе был льняной панцирь, который изготовляли из нескольких слоев льняной ткани, проклеенных или простеганных вместе. Также на него нашивали металлические (преимущественно бронзовые) пластины для большей защиты (в таком виде он мог предоставить адекватный кирасе уровень защиты воина). Всадники-македоняне (а также фракийцы, фессалийцы) использовали наборный (ламиллярный) доспех, но был ли он распространен среди пеших воинов (ввиду своего большого веса и высокой цены), мы судить не можем. · кнемиды (поножи) – изготавливались из бронзы и служили для защиты голени воина; они нашивались на кожаную основу и обычно надевались на ногу без ремней и пряжек. · щит – фалангиты использовали круглый щит, который помимо внутренней рукояти, крепился на плечевом ремне, за счет чего позволял воину использовать вторую руку (которая у воина греческой фаланги была целиком занята щитом) для управления копьем. Часто к щиту подвешивался кожаный фартук, для того, чтобы защищать нижнюю часть тела воина от ударов врага и от метательного оружия (зарядов пращи, стрел, дротиков). · шлем – различные варианты фессалийского, фракийского шлемов, а также аттических. Некоторые исследователи считают, что кроме воинов первой шеренги фаланги прочие не носили тяжелых доспехов (тораксы), предпочитая им льняные панцири, либо вообще обходясь без доспеха. Подобное мнение обычно привязывают к более поздним данным (Амфипольскому военному уставу) о штрафах. Согласно уставу декадарх, стоявший первым в каждом ряду фаланги, должен платить штраф в два раза больше, чем простой воин. Также обычно ссылаются на разницу в наименовании доспеха декадархов и простых воинов. Декадархи первыми принимали на себя удар противника, поэтому обычно либо были опытными воинами, либо умирали. В случае же смерти воинов первых шеренг, их место занимали воины из задних. Судя по тому, что в армиях и Александра и диадохов все-таки были потери, значит декадархи гибли и это не было редкостью. И совершенно нелогично было бы предполагать, что полководец (зная что в первой шеренге – самое опасное местоположение в битве – будет множество потерь и место павших займут воины из задних) оденет на воинов задних рядов более легкие доспехи или вообще оставит без них. К наступательному вооружению воина-фалангита относились: · копье (сарисса) – длину этого копья установить сейчас весьма затруднительно. Большинство исследователей склонно видеть в нем от 5 до 7 метров. Копье имело лиственничный бронзовый наконечник, подток с противовесом для лучшего управления и соединительную муфту (так как древко копья состояло из двух деревянных частей). Воин держал его двумя руками, а длина копья позволяла принимать участие в боевом столкновении не первым двум рядам, как в классической фаланге, а большему количеству- до 5-6 рядов. Возможно, это число является завышенным – так как следует учитывать наличие позади педзетера свободного места для хода копья. · меч (ксифос) – дополнительное оружие, на тот случай, если педзетеру приходилось вступать в близкий бой или если ломалась сарисса. Ксифос представлял собой листовидный меч, одинаково пригодный и для укола, и для удара. В российской исторической традиции ксифос принято считать исключительно колющим оружием, однако не все западные исследователи разделяют подобную точку зрения (стоит заметить, что находок элементов греческого вооружения на территории экс-СССР весьма мало, в то время как иностранные исследователи имеют в своем распоряжении значительное количество подобных находок). Длина клинка в среднем равнялась 50 см. В тесном построении фаланги такой клинок был наиболее удобен, поскольку позволял наносить колющие удары из-за щита в случае, если сарисса ломалась. Также возможно, что в качестве альтернативы ксифосу в поздних армиях использовался копис. Воин держал сариссу двумя руками, выставив ее перед собой. Копья воинов задних рядов, очевидно, располагались на уровне бедра, груди, ключицы и головы воинов первого ряда. Для того, чтобы нанести повреждение врагу, воин должен был в процессе боевого столкновения с некоторой регулярностью наносить удар копьем, то есть – если пытаться дать физическое определение – совершать резкие поступательные движения копьем вперед, в сторону противника. Для того, чтобы нанести удар копьем, его необходимо отвести назад, занести руку для удара. Учитывая наличие на оборотном конце сариссы подтока с противовесом, логично предполагать, что позади каждого война должно быть некоторое свободное пространство для размаха. Тем более, во время собственно боевого столкновения. Ряд исследователей полагают, что воины-фалангиты не имели большого опыта обращения с мечами, целиком сосредоточившись на обучении бою с копьем, принципиально бою с мечом же не обучаясь. Подобное утверждение легко можно оспорить, просто сославшись на высокую частоту упоминания боя с использованием мечей в источниках. Это может объясняться только привычкой воина к клинковому оружию, готовностью и умением его использовать. Часто также делается вывод, что первые ряды фаланги имели на вооружении обычные греческие копья, не сариссы. Дескать, в случае если воин первого ряда вооружен сариссой - враг сможет стремительно приблизиться, проскочив под ней либо отклонив ее, и тогда фалангит не сможет ничего противопоставить противнику. Однако, логично полагать, что если воин имеет в качестве дополнительного оружия меч, которым пользуется в случае поломки древка копья, то нет помех для того, чтобы он использовал меч, будучи принуждаемым противником к близкому рукопашному бою. Древки копий при энергичном ведении боя вряд ли существовали долгое время и, наверняка, ломались о вражеские доспехи, щиты, в результате противодействия вражеского оружия. Известен случай, когда консул Эмилий Павел приказал своим всадникам проскакать вдоль фаланги с выставленным в сторону врага щитами, дабы сбить наконечники копий фалангитов царя Персея (Фронтин, Страт., II.3.20). Воин, в случае потери сариссы – а такая ситуация, как было сказано выше, отнюдь не представляется редкостью – вытаскивал меч и продолжал сражаться в строю с мечом и щитом, в то время как воины задних рядов наносили из-за его спины врагу удары своими целыми еще сариссами. Отсюда следует логичный вывод, что страх фалангита перед потерей копья скорее всего был незначительным (так как он всегда был способен перейти на использование меча, будучи уверенным, что его поддержит соратники с копьями из задних рядов), отсюда же следует, что воинов первых рядов логично было бы вооружить типичными сариссами, которые позволили бы удерживать врага на большей дистанции и первым наносить по нему удар. Подобное утверждение, однако, вступает в противоречие с одним из наиболее распространенных заблуждений относительно фаланги – о функциональном назначении задних рядов построения. Оное заблуждение основано на известном высказывании Полибия о том, что «… задние ряды, тем не менее, во время продвижения, давили на тех, кто был в первых рядах весом своих тел, и таким образом делали натиск очень сильным и в то же время не давали передним рядам возможности повернуться» (Полибий, XVIII, 29,4)[3]. Теоретики от военной истории трактуют подобное высказывание буквально, утверждая, что задние ряды фаланги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оказывают физическое давление на первые, толкая их в спины и тем самым, якобы, придавая большую силу удара своему построению. То есть, буквально утверждая что, якобы, вся сила натиска фаланги заключалась не в мастерстве воинов во владении сариссой и мечом, не в способности к слаженным, отработанным действиям в строю, а в совокупной силе давления всей массой фалангитов непосредственно на свои передние ряды и, опосредованно, через них, на противника. Подобное утверждение представляется не соответствующим действительности. В подтверждение можно привести ряд контраргументов: 1) Воин (занятый битвой с противником, особенно если он находится в первых двух рядах, где его самого может поразить враг) полностью сосредоточен на бое, ему необходимы все его боевые навыки, опыт, сила, ловкость и выносливость, малейшее же отвлечение чревато ранением либо смертью. А трудно спорить с тем, что если бы на воина постоянно напирали сзади, толкали его – это привело бы к потере им равновесия, да и просто затруднило бы оперирование с копьем или мечом – что, как уже сказано выше, привело бы к его ранению или смерти. Помимо этого, давление задних рядов на первые a priori не может быть равномерным для всех участков построения, что приводит к тотальному разрыву строя и потере основного тактического преимущества фаланги. 2) Выше был приведен тезис о необходимости наличия свободного пространства позади воина для замаха. Плутарх в биографии Пирра описывает ситуацию во время попытки эпирского царя занять Аргос, когда концентрация воинов на единицу площади превысила разумные пределы: «Сбитые в кучу и плотно прижатые друг к другу, воины не могли ничего предпринять поодиночке: словно единое тело, толпа ворочалась и колыхалась из стороны в сторону. Мало кто бился с врагами, зажатыми между воинами Пирра или наседавшими сзади, — большей частью солдаты ранили друг друга, ибо тот, кто обнажил меч или замахивался копьем, не мог ни опустить руку, ни вложить клинок в ножны: оружие разило, кого придется, и люди гибли от руки своих же товарищей.» (Плут., Пирр, 33) К подобной же ситуации привела бы и попытка создать давление задних рядов на передние. 3) Если принять подобное дословное толкование утверждения Полибия, мы заметим что давление оказывают шеренги с 6 по 15, первые пять шеренг пытаются уязвить противника сариссами. Следовательно, вся так тщательно создаваемая сила натиска уходит в никуда, так не идет дальше 5 шеренги, которая – находясь под давлением сзади – сама ни на кого не напирает, а вовлечена в бой с использованием длинного копья (сариссы). 4) Меч не зря входил в обязательную экипировку воина-фалангита – копья обладают свойством ломаться, особенно при активном взаимодействии с оружием противника. Особенно копья первых рядов, которые более всего удалены от границы фронта фаланги и чаще копий прочих рядов вступает в соприкосновение с оружием противника. Более детально этот вопрос рассмотрен в работе Ника Секунды «Греческие мечи и искусство фехтования» из выпуска № 3.1 «Военного Журнала издательства Оспри» (‘Greek Swords and Swordsmanship’. Osprey Military Journal, issue 3.1). В случае же поломки копья воин оставался с обломком древка в руке, времени и возможности получить новое копье в ходе боя у воина практически не было, поэтому приходилось обнажать меч. А в подобном случае давление задних шеренг выглядит совершеннейше абсурдным. Однако если задние шеренги не давят на передние, то встает вопрос об участии их в бою, о том, какие функции они исполняли, помимо замещения непосредственно в ходе боя воинов, потерявших боеспособность. Для того, чтобы предоставить ответ на этот вопрос, необходимо попытаться представить, как проходили типичные битвы рассматриваемого времени. Античные авторы регулярно упоминают о битвах, которые длились несколько часов, день или даже несколько дней. Однако нельзя представить, что на протяжении всего времени битвы воины находились в непосредственном боевом взаимодействии с противником. Физически невозможно на протяжении нескольких часов (а тем более дня или дней) размахивать сариссой или мечом. Даже при идеальной физподготовке вряд ли процесс может занимать более получаса. Большая продолжительность вообще гораздо более соответствует метательному бою, чем рукопашному, так как рукопашный бой требует огромного напряжения физических и, в еще большей степени, моральных сил бойцов, и потому не может быть длительным Воин нес на себе кирасу, кнемиды, щит, шлем, сариссу, меч на боку, обувь – все это в сумме должно давать солидную нагрузку, еще более уменьшающую время активных боевых действий на которые без отдыха способен боец. Представляется, что бой состоял из ряда столкновений, в процессе каждого из которых фаланга сходилась на некоторое время для кратковременного боя с противником. Если врага не удавалось сразу опрокинуть, смять и обратить в бегство - после определенного времени воинам требовался отдых. Единственным выходом для этого служит прекращение боевого столкновения и отход/отдаление от противника. То есть, строй подавался назад и воины отдыхали, после чего сходились для боя вновь. Так как македонская фаланга уже не была монолитной по фронту (шесть таксисов войска Александра – фактически самостоятельные тактические единицы, вспомним также деление на тетрархии, синтагмы (спейры) и т.д.), подобное объяснение становится еще более правдоподобным. К тому же, нечто подобное было характерно и для римской тактической системы (с заменой атакующих рядов – гастаты, велиты, триарии). Типичным примером в источниках может служить описание битвы при Гераклее: «Те [римляне] выдержали натиск, и завязался бой, исход которого долгое время не мог определиться: говорят, что семь раз противники поочередно то обращались в бегство, то пускались в погоню за бегущими» (Плут., Пирр, XVI). Этот участок, опять же, обычно трактуется буквально – дескать легион опрокинул фалангу, обратил ее в бегство, затем та восстановила порядок и нанесла контратаку. И так несколько раз. Однако, сразу же возникает несколько вопросов. Если римские легионы были настолько опытными воинами, что могли опрокинуть или заставить отступить македонских воинов-ветеранов (признанно лучших фалангитов), присланных Пирру Птолемеем Керавном – то не было бы соревнования в бегстве, легионеры вырезали бы смятых фалангитов, как это произошло в 275 г. до н.э. при Беневенте. Тем более, если римляне были настолько опытными, то фаланга уже не смогла бы восстановить порядок. Никогда - фалангу бы опрокинули и смяли, не дав бы ей отступить. А если фаланга была настолько сильнее, что могла при отступлении отбиться от врага, который заставил ее отступать (и семь раз подобным образом отбиваться – каждый раз при наверняка все более и более худших условиях) и при этом восстанавливать строй для контратаки, то ее скорее всего и смогли бы опрокинуть. К тому же, если это было отступление, то моральный дух каждой из сторон после семи подобных «пробежек» (если их толковать именно как отступление) был бы настолько низок, что ни о какой битве речи бы идти не могло. Куда логичнее видеть здесь как раз пример подобного отхода для отдыха. Что же происходило при отдыхе? Скорее всего: · выносили тяжелораненых, перевязывали легкораненых; · воины заменяли сломанное оружие и детали доспеха; · свежие бойцы из задних шеренг занимали место тех, кто сражался в передних и не был способен из-за усталости или из-за ранения продолжать бой – то есть после этого, воины из передних шеренг формировали задние и в ходе боя отдыхали. Подобный механизм замены (условно назовем его «ротацией») видится нам весьма эффективным и логически обоснованным. Наверняка существовал некий наработанный механизм подобного «отхода-перегруппировки-возвращения к бою» – подготовка воинов-македонян включала в себя обучение технике боя в строю. Можно предполагать наличие элементов подобной «ротации» в ходе непосредственно боевого столкновения, но это тема, достойная отдельного специального исследования. Маневренность фаланги Еще один вопрос тактического функционирования фаланги на поле боя – вопрос о ее маневренности. Всемерно распространено мнение: «фаланга неповоротлива, разрыв строя или атака с флангов губительны, выполнение маневров невозможно». В частности, обычно в качестве примеров приводят битвы при Киноскефалах и Магнезии, противостояние Лисимаха и Антигона Монофтальма во Фригии в 302-301 гг. до н.э. и последующую битву при Ипсе (стоит заметить, что битвы Александра в качестве примеров практически не приводятся). Рассматривая приведенные выше примеры, необходимо помнить, что битва при Киноскефалах была проиграна по большей части из-за неудачного командования (начало битвы – столкновение легиона и фаланги на правом фланге – показало неоспоримое превосходство фаланги). То же относится и к битве при Магнезии. Фригийскую кампанию Лисимаха 302 года также часто приводят в качестве примера неповоротливости и медлительности армий диадохов. Однако необходимо помнить, что фаланга македонского типа отнюдь не предназначалась для противостояния другой фаланге (вспомним, что в Херонейской битве фаланга Филиппа II уступила афинско-союзнической и только атака кавалерии под командованием Александра выправила положение). Так же, и из всех персидских войск именно греческие наемники, по мнению царя, представляли наибольшую опасность для македонян. В качестве некоторого опровержения, хотелось бы разобрать примеры ряда битв Александра: взятие вершины Тема, битвы при Гранике, Иссе и Гавгамелах. У Арриана читаем: "Они [трибаллы] захватили вершину Тема и приготовились преградить войску дальнейший путь: собрали телеги и поставили их впереди, перед собой, чтобы они служили оградой и чтобы с них можно было отбиваться, если нападает враг. Кроме того, у них было в мыслях сбросить эти телеги на македонскую фалангу, когда она будет взбираться по самому крутому месту на горе. Они были убеждены, что чем тес- нее будет фаланга, на которую обрушатся сверху телеги, тем скорее эти телеги ее рассеют силой своего падения. Между тем, Александр составил план, как безопаснее всего перевалить через гору. Когда он увидел, что приходится идти на опасность, так как другого прохода нет, то он отдал гоплитам следующий приказ: когда телеги станут сверху валиться на них, то пусть солдаты в тех местах, где дорога широка и можно разбить строй, разбегаются так, чтобы телеги падали в промежутки между людьми; если же раздвинуться нельзя, то пусть они падают на землю, прижавшись друг к другу и тесно сомкнув свои щиты: тогда телеги, несущиеся на них, вследствие быстрого движения, скорее всего, перепрыгнут через них и не причинят им вреда. Как Александр указывал и предполагал, так и случилось. Одни бросались врассыпную; другим телеги не причинили большого вреда, прокатившись по щитам; ни одного человека они не убили. Македонцы ободрились, видя, что телеги, которых они больше всего боялись, не нанесли им вреда, и с криком кинулись на фракийцев. Александр приказал лучникам уйти с правого крыла и стать перед фалангой, где она была наиболее уязвимой, и встретить фракийцев, откуда бы они не подошли, стрелами; сам он с агемой, щитоносцами и агрианами стал на левом крыле. Лучники, поражая фракийцев, выбегавших вперед, остановили наступление. Фаланга, вступив в дело, без труда отбросила варваров, легко и плохо вооруженных, так что они, не дожидаясь Александра, наступавшего слева, побросали оружие и кинулись с горы кто куда" (Арр., I, 1, 1-13). Выполнение такого – достаточно сложного – маневра отнюдь не свидетельствует в пользу суждения о неманевренной, малоподвижной фаланге. То же мы наблюдаем и в битве при Гавгамелах, когда часть атакующих войско македонян персидских колесниц повернула обратно, а часть колесниц была пропущена в интервалы раздавшейся перед ними фаланги, как войска тому были заблаговременно обучены. Это ли не показатель способности македонской фаланги к выполнению сложных маневров, при которых она не теряет своей боеспособности?! Обратившись к битвам при Гранике и Иссе, можно увидеть, что в каждом случае фаланге пришлось форсировать реку в явно неблагоприятных условиях (особенно Пиндар, берега которого отличались обрывистостью и которые занимали эллинские наемники). Однако и там, и там фаланга выполнила свою задачу. Возникает вопрос, неужели Александр направил фалангу в бой в условиях, в которых она принципиально обречена на поражение? Сложно допустить подобный образ мысли у одного из лучших полководцев античности. Несомненно, македонский царь имел прекрасное представление о всех достоинствах и недостатках фаланги на той или иной местности. А значит и приказ форсировать крутой берег был вполне закономерным и не выдающимся из общих рамок применения фаланги (по крайней мере, никто из античных авторов не представляет его в таком свете). Отсюда следует только один вывод: мнение о крайне низкой маневренности фаланги, о неспособности к выполнению даже простейших маневров, о том, что малейшее препятствие способно разбить строй и приводит к гибели фаланги – завышено. Только «македонская» фаланга Также хочется обратится к использованию рядом авторов термина «македонская фаланга (македонского образца)» исключительно по отношению к македонянам[4]. Обычно говорится о тяжелой пехоте, но никак не о фаланге. Какой-либо аргументацией, как правило, подобные утверждения не обременены. Создается впечатление, что для авторов фаланга – некое уникальное явление, возникшее в Македонии. Причем явление такого порядка, повторение которого другими народами – нечто невозможное. Однако, если попытаться даже приблизительно восстановить численность тяжелой пехоты на службе у диадохов с момента смерти Александра – число это будет слишком уж фантастическим (если принять за данность то, что все это македонцы). К этому числу следует добавить тех воинов, которые участвовали в походах Александра, которые оставались в гарнизонах на завоеванных территориях, которые приходили с подкреплениями из Македонии. Опустошенная походами Александра, наемничеством в пользу персов и войнами диадохов (от Кассандра до Пирра) Македония и Греция не могла уже предоставить такое количество наемных воинов, чтобы не впасть в окончательное опустошение. Следует также помнить, что по возвращении из Индии Александр намеревался провести ряд глобальных реформ в организации собственной армии. В том числе, он планировал и набор фалангитов из числа местного населения. В идее создания на базе местного населения (тем более на базе регулярной армии) фалангитов македонского образца нет ничего невозможного. Как известно, в битве при Иссе Дарием была сделана попытка использовать кардаков – полки, сформированные на манер греческой фаланги. К примеру, тот же Пирр Эпирский (согласно Фронтину) обращался к своему военачальнику во время набора воинов: «Ты набирай их рослых, а я сделаю их храбрыми» (Фронтин, IV.1.3). Пирр, как мы знаем, был знаком с македонской фалангой, ее тактикой и особенностями не понаслышке и препятствий для обучения воинов-эпиротов на македонский манер у него не было. Фаланга македонского образца – революционный шаг в развитии военного дела античности, намного опережающий существующие виды построений тяжелой пехоты у прочих народов. С существующей системой замены бойцов, с принятым порядком экипирования воинов ни один противник не мог противостоять в полевом столкновении фаланге. Фаланга (при должном уровне выучки фалангитов), вопреки расхожему мнению, универсальная, способная к высокой маневренности, высокоорганизованная структура, поражения которой объясняются большей частью стратегическими или тактическими ошибками командования. [1] Козаржевский А.Ч. Учебник древнегреческого языка. М.: Греко-латинский кабинет Ю.А. Шичалина, 1993. С.270. [2] Г. Дельбрюк. История военного искусства в рамках политической истории. М.Ж 1936. Т.1. [3] "autôi ge mên tôi tou sômatos barei kata tên epagôgên piezountes houtoi tous proêgoumenous biaian men poiousi tên ephodon adunaton de tois prôtostatais têneis toupisthen metabolên", цитируется по книге на http://www.perseus.tufts.edu [4] см. Б.Г.Гафуров, Д.И.Цибукидес. Александр Македонский и Восток. М., 1980; Р.Светлов. Войны античного мира: походы Пирра. М., 2003; С.С.Казаров. Царь Пирр и Эпирское государство в эллинистическом мире. РнД., 2004. Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 10 октября, 2004 #267 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2004 А вот про льянной панцирь. Достаточно подробно: http://www.larp.com/hoplite/linothor.html Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 10 октября, 2004 #268 Поделиться Опубликовано 10 октября, 2004 walt Цитата ЗЫ кстати во времена Поздней империи по Разину римляне использовали ... фалангу Ссылку дайте, плиз. Да не надо таких бредовых сылок(а то тут сейчас начнуться сопли!!!) - писал разин про "фалангу" у римлян во времена поздней империи, писал. Могу лично даже и страницу указать Вам, если хотите. Но вот вопрос - что это за "фаланга" была.... Есть мнение, что уже во времена Северов римляне перешли на построение типа фаланги - все когорты вставали дружно в ряд и все тут. Ну сзади стояли несколько отрядов ветеранов на всякий случай. Но можно ли такое построение назвать фалангой - вот в чем вопрос? Фалангоподобным - можно. Но тогда и сотни и клины германцев - тоже фалангоподобные построения... Так что вернулись в конце концов римляне к доброму и удобному построению в одну линию - это весьма вероятно.... Что их впрочем от поражений не спасло.... Ссылка на комментарий
NickolaiD Опубликовано 11 октября, 2004 #269 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2004 2 walt говорили или нет про черепаху - этот строй может ведь не только от дротиков и стрел спасти но и вероятно "поднырнуть" по сариссы Это что же вас на такие странные мысли натолкнуло-то. Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 11 октября, 2004 #270 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2004 2 walt Цитата говорили или нет про черепаху - этот строй может ведь не только от дротиков и стрел спасти но и вероятно "поднырнуть" по сариссы Это что же вас на такие странные мысли натолкнуло-то. Ну как что - почитал человек Дельбрюка и накатила на него "фантазия". Правда, Дельбрюк про такое не писал - он военный кадровый был, здравомыслящий - ну а те, кто его читают - ни то и не другое! Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 11 октября, 2004 #271 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2004 walt Д-а-а плюс не помню говорили или нет про черепаху - этот строй может ведь не только от дротиков и стрел спасти но и вероятно "поднырнуть" по сариссы Каким образом? Понятно, что в свое время именно так Терции громили Баталии Швейцарцев, но там действия Одиночных бойцов и противостояние Пикейных линий Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 11 октября, 2004 #272 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2004 walt Цитата Д-а-а плюс не помню говорили или нет про черепаху - этот строй может ведь не только от дротиков и стрел спасти но и вероятно "поднырнуть" по сариссы Каким образом? Понятно, что в свое время именно так Терции громили Баталии Швейцарцев, но там действия Одиночных бойцов и противостояние Пикейных линий Позвольте - и много случаев вы помните подкатывания испанцев под ноги швейцарцам в баталии? Это в каких сражениях было? То, что было пару раз - не спорю, но чтобы вот постоянно.... Согласитесь - подкатывание (подныривание) под копья - весьма нетривиальный прием! Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 октября, 2004 #273 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2004 Влад Требунский А.Ю., студент СГУ (ист.факультет) доклад на студенческую конференцию ист.факультета СГУ им.Н.Г. Чернышевского, апрель ’04 научный руководитель: зав.кафедрой истории древнего мира, д.и.н., проф. В.Н. Парфенов Знаю знаю - где вы его откопали в сети? Виктор Николаевич Парфенов - зав кафедрой античной истории, один из специалистов по военному делу античности (тематика военная у нас в СГУ очень широко разрабатывается античниками) Спасибо за текст по существу текста - хорошая студенческая работа. Местами понятно с натяжками и спорными моментами... например про кирасы и наличие у всей фаланги панцирей: И совершенно нелогично было бы предполагать, что полководец (зная что в первой шеренге – самое опасное местоположение в битве – будет множество потерь и место павших займут воины из задних) оденет на воинов задних рядов более легкие доспехи или вообще оставит без них. Это конечно домыслы.. Во все времена при отсутствии централизованого снабжения вооружение было разнообразным и ыв первые ряды ставили лучше вооруженных. Македонская армия не имела - в отличии от риммской периода империи - единонобразного казенного оружия. Поэтому доспехи у фаланги были разные, и Конноли или Верри тут ближе к истине чем наш студент... Ряд исследователей полагают, что воины-фалангиты не имели большого опыта обращения с мечами, целиком сосредоточившись на обучении бою с копьем, принципиально бою с мечом же не обучаясь. Подобное утверждение легко можно оспорить, просто сославшись на высокую частоту упоминания боя с использованием мечей в источниках. Это может объясняться только привычкой воина к клинковому оружию, готовностью и умением его использовать. Я принадлежу к этому "ряду исследователей" и мне слова студента не кажутся убедительным опровержением моей точки зрения - во первых поскольку неизвестно вообще были ли у фалангитов мечи штатным оружием - может и кинжалы Это все умозрительные заключения не более... Во вторых, потому что голословно и не подтверждено ничем кроме ссылки на некие источники, которые при ближайшем рассмотрении - вполне вероятно - вовсе не подтверждают т.зр. автора Вот про "давление" масс я бы с ним согласился - аргументы серьезные. Отсюда кстати следует что в РТВ у фаланги правильно нет чарджа и натиска у нее тоже я не вижу в упор - просто пиками бьют, а не прут вперед массой однако вопрос про механику боя требует более серьбезного анализа. Про сходились-расходились и отдыхали в промежутках - так просто не отделаешься. Думаю все было сложнее и никаких таких ротаций не было - были последовтаельные атаки на стоящего в обороне противника и отходы.. с перегруппировкой... и так до семи раз Это логичнее чем "ротация" ... кроме того и "давление" всеже в бою присутствует - в средневековье именно что толкались пиками уперев их друг в друга... прежде всего в бою напирать на передних - это естественное поведение солдат. Ведь идем в атаку, вперед, и каждый хочет скорее поучаствовать в рукопашной... Напор задних рядов на передних, пусть и сдерживаемый дисциплиной - такое же естественное поведение, как смыкание направо - под щит товарища... острые подтоки и необходимость размахивать сариссой - ерунда. Никто шестиметровым дрыном размахивать не будет. Уперев обеими руками только и будешь им давить вперед... не больно им "пофехтуешь" - возможность махать сариссой - очень ограниченная. про маневренность фаланги Александра здесь вроде никто и не спорит - прекрасная строевая подготовка позволяла совершать в бою достаточно сложные и эффективные перестроения. Но это - только у Александра У Филиппа Пятого или Персея фаланга такими способностями уже не обладала... кстати по мнению Конноли и других она и тяжелее была и вообще более ориентированна на оборону... а вот мысль о том что фаланга македонская - из средней пехоты с сариссами - не предназначалась для боя с греческими тяжеловооруженными фалангами гоплитов - мне кажется интересной, хотя и спорной... Рациональное зерно тут - что у греческой фаланги были свои преимущества перед македонской ... Ссылка на комментарий
s-tatic Опубликовано 11 октября, 2004 #274 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2004 на счет Разина, вот случайно встретил - автор на него ссылается во многих местах http://taratorin-vv.viv.ru/cont/fence/26.html Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 октября, 2004 #275 Поделиться Опубликовано 11 октября, 2004 s-tatic Кто ссылается? Та-ра-то-рин! Это известное фуфло... можно использовтаь только как сборник цитат из разных источников - все самостоятельные выводы - пропускать не читая Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти