Греческая фаланга vs римский легион

[VokialMax]

Chernish

И - как вы себе представляете сохранение в археологии кожаных - льняных или прочих доспехов? Археология не против меня...

не против и не за потому как сохраняются

[Влад]

Kirill

 

Цитата

Конноли как раз на Полибия (в части пластины на груди) и опирается, а Вы сами говорили, что неспециалисту надо прислушивать не только к мнению древних историков

И археология на сей раз против Вас.

 

 

 

Я Конноли читал. Не впечатлил меня этот раздел - огромное количество рассуждений про доспехи луканов, самнитов, кельтов, апулийцев - и буквально три строчки про римлян. "Доспехи принципов и гастатов состояли из неольшой квадратной нагрудной пластины примерно 20Х20 см, которую называли нагрудником, и поножей на одну ногу... До наших дней ни одна пластина не сохранилась... у более состоятельных легионеров была кольчуга". Все! Это по вашему - аргументация? Ни одна не сохранилась, но мы знаем что они были и только они... без доказательств.

 

Имхо Полибий тут ближе к истине

 

Не надо передергивать, .

1. По тому же Конноли - доспехов сохранилось достатточно, особенно по италикам. Да, времер ВПВ - римских доспехов - не сохранилось. Однако прекрасно сохранились италийские доспехи несколко более старшего времени и на стр 107, 108, 109 автор их и приводит - причем в нехилом количестве. Все образцы тех же нагрудных пластин там есть и трех дисковые и квадратные и круглые. Так что мы можем с уверенностью заметить, что это прекрасно корелирует с тем, что писал полибий.

2. Изображение на колонне Эмилия. Во первых - это на 50 лет позже ВПВ. Когда разгромлены и греция и Карфаген и Македония. Вы мне еще с колонны Траяна приведите примеры. Далее -там изображены кольчуги, а вовсе не льняные панцири, на саркофаге Домиция Агенобарба - опять кольчуги. Где же лен? В Студию - желательно , с номерами страниц. И опять изображения корелируют с тем, что писал Полибий. Так что либо вы просто невнимательно смотрели, либо - как мне лично кажется, просто пользуетесь тем, что не у всех, кто с Вами спорит есть под рукой тот же Конолли. к тому же не известно - там простые воины, или офицеры - так что рассуждения ваши абсолютно беспочвенны - как и малограмоттный перевод вашего экземпляра Полибия.

3. Седла. А с чего это вы взяли, что во ВПВ римляне пользовались седлами? Укажите как пример! Более того, я просмотрев вчера внимательно Конолли - пришел к выводу, что никаких седел не использовали ни римляне - я на статуэтках видел потник, а не седло, ни галлы, ни испанцы седел не использовали - только потник, а уж тем более нумидийцы. И опять - по скульптурным изображениям стр 151, 133, 125 - там вообще очень четко это видно. И датировка - как раз временем ВПВ. А вот римское седло, изображенное на упавшей лошади, датируется как раз 1 в. нашей эры - барельев из Голландии - да, там именно что седло, причем сноска автора - седло кельтског типа - то есть гальское. Таким образом, скорее уж галлы пользовались седлами, а не римляне. Зачем вы вводите своими вымыслами народ в заблуждение, когда у Конолли все по другому? Чтобы Риму своему подыграть? А я вот верю не вам - вы не историк - аннтиковед,а конолли - он спец по этому периоду в вопросе вооружений. И доказывает он в своих книгах достаточно четко - барельефами, археологией и т.д. Вы про седла - все похоже придумали.

ТАк что все ваши рассуждения про вооружения рима - похоже высосаны из пальчика.... У Конолли - на которого вы зачем то ссылаетесь - все не так.

[Влад]

Уважаемый Модератор!

Я прошу заметить, что мой предыдущий пост не направлен к унижению оппонента - я просто взываю к справедливости, когда некоторые (не будем тыкать пальцем) в пылу спора перевирают факты и просто их подтасовывают, причем с использованием известных печатных изданий. Я мой пост - направлен к развенчиванию подобных устремлений и восстановлению попранной справедливости. Да, я дилетант наверное по истории, у меня нет ни званий, ни научных работ, как тут некоторые заметили, но у меня есть глаза и чувство справедливости, и потому я против того, чтобы людей, не имеющих того же Конолли вводили в заблуждение.

[Kirill]

Chernish

Может статью на X-Legio по шахматке сообразим?

[Chernish]

Kirill

Боюсь они там нас не поймут Х-Легио - очень хороший сайт, но общий дух его очень узкий, они могут мусолить различия изображений, а до моделирвоания - т.е. неизбежных обобщений и схематизации - никогда не поднимаются... РТВ их Ильдар уже крайне негативно оценил потому что египтяне там как во времена Тутмоса Третьего .. (а про использование РТВ в фильме Би-би-си он похоже ничего не знает)

[Kirill]

Chernish

Так надо предложить товарищу принять участие в редактировании текстур Пусть откроют для себя моддинг. Более того, Рим ИМХО можно целенаправленно использовать для моделирования тактики времен античности.

Меня тоже полуцилиндрические скутумы у легионеров времен республики изрядно позабавили.

Кроме того, необязательно сразу указывать, каким путем были получены самые весомые доказательства.

[AlexMSQ]

Это когда в Испании было? Напомните! Когда он разбил легатов Помпея? НУ там же вроде все не так происходило - у тех были запасы и крепкая позиция, а у Цезаря - превосходство в силах, и искусное маневрирование. Он не дробил там свои войска....

Вот-вот. Цезарь там уж очень заманеврировался, что оказался отрезан отсвоего снабжения. Грабить ему тоже не давали - это было просто опасно. Только в отличие от предлагаемой мной ситуации, противник там не совершал контрманевров, потому и проиграл. В данном случае, по достаточно сложной местности конница не сможет долго преследовать противника. Это могло происходить на плоскогорьях Ирана или на равнинах Кампании, но не в полугорной Галлии. А это дает большие шансы беспокоить армию АМ не вступая в большие сражения.

 

Насчет флота - у меня слишком мало знаний по этому вопросу. Надо читать...

 

А насчет "перейдет Этрурия, Капуя" и пр. Вы передергиваете так же, как Проф.

Как Греция не перейдет на сторону Рима раньше пары громких побед. Да и вряд-ли Грецию прельстит гегемония Спарты, которая, кстати, благодаря ИМЕННО АМ приобрела эту гегемонию на довольно непродолжительный срок. Это тоже помнили в Афинах. То же самое и про Этрурию и Капую. Ганнибал Капую осаждал. Через Этрурию ходил. Ни те, ни другие к нему не перекинулись. Да, у АМ шансов больше, но и римские дипломаты не будут сидеть сложа руки. Нет, во избежание подвоза подкреплений и новых десантов в Грецию на второй и третий годы войны ему НЕОБХОДИМО захватить все базы в Адриатике и Великую грецию. Вариант максимум - Капую. На четвертый год - попытки захватить Неаполь. Возможно с помощью дипломатии и подкупов, но Рим в этом как то искуснее АМ.

За каждое мирное приобретение нужно будет бороться. После пары громких побед масштаба Треббии или установки крестов по дороге из Бари в Бриндизи Великая греция ВОЗМОЖНО, но не вся, примкнет к АМ. Потому в своем сценарии я даю АМ полгода на овладение всеми городами южной Италии. Аналогично и в греции - Спарте нужно будет овладеть Коринфом и разбить обе армии, ей противостоящие, чобы Афины ТОЛЬКО ЗАДУМАЛИСЬ о смене союзника. А это, думаю, Спарте, даже при помощи Рима, сделать КРАЙНЕ тяжело без наличия в римском корпусе начальников уровня Цезаря или Мария.

[Влад]

Цитата

Это когда в Испании было? Напомните! Когда он разбил легатов Помпея? НУ там же вроде все не так происходило - у тех были запасы и крепкая позиция, а у Цезаря - превосходство в силах, и искусное маневрирование. Он не дробил там свои войска....

 

 

Вот-вот. Цезарь там уж очень заманеврировался, что оказался отрезан отсвоего снабжения. Грабить ему тоже не давали - это было просто опасно. Только в отличие от предлагаемой мной ситуации, противник там не совершал контрманевров, потому и проиграл. В данном случае, по достаточно сложной местности конница не сможет долго преследовать противника. Это могло происходить на плоскогорьях Ирана или на равнинах Кампании, но не в полугорной Галлии. А это дает большие шансы беспокоить армию АМ не вступая в большие сражения.

 

Ну не знаю - одно дело Илерда - это все таки испания - и местность там достаточно гористая и Цезарь, несмотря на свое превосходство в пехоте в коннице серьезного перевеса не имел. А у нас - долина реки Пада, местность - если и не плоская равнина, то все так и далеко не такакя гористая, как в Испании - я все таки эту георгафию помню еще по Стендалю - Записки о Наполеоне - там он описывает очень подробно георгафию. А тут всхолмленная местность, перевес в коннице - большой - замечу у АМ и главное - более или менее дружественные галлы. Насчет вооружения Рима и всяких там римских седел - я по моему досточно обоснованно написал, что все измышления Профессора - именно что измышленитя, тем более, что в его критике я опирался именно что на Конолли. А унего как раз - все прямо наоборот. Македоняне имеют перевес как в пехоте - более или менее нормально организованная фаланга - в панцирях медных и льняных против римских пластин и кольчуг и в коннице - тут вообще все для рима совсем плохо - хуже, чем при борьбе с ганнибалом... Так что ваш вариант - мне не по нраву. При таком раскладе - римлян если они держаться все вместе - запирают в лагере, если по частям - по частям и бьют...

 

А насчет "перейдет Этрурия, Капуя" и пр. Вы передергиваете так же, как Проф.

 

Я просто предполагаю. И потом а как же Ливий, Полибий

""Капуя - первый город италии после Рима без боя открыла перед ним свои ворота" - это после Канн? Заметтье, это не я написал, это написал Ливий. И Плутарх (Фабий) И поллибий. Понятно, что без победы над Римом никто просто так ничего не откроет. Насчет Этрурии - по ней ходил Ганнибал ДО ТРАЗИМЕН. Если бы ходил после КАНН - возможно, ситуация была бы другой. Как по кампании - до Канн - кампания - не переходит на сторону Ганнибала (хотя я не припомню того, чтобы он там Капую осаждал - он вроде попал в кампанию случайно (по Ливию) и просто грабил у казилина, потому, что Фабий перекрыл ему дорогу назад), а после Канн - сами перешли на сторону Ганнибала. Особенно на них подействовала встреча с Терренцием Варроном - тот был простак, начал говорить, типа - нас отлупили, капуанцы, помогайте нам чем можете, у нас теперь ничего нет, хитрые капуанцы улыбнулись в ответ - поехали назад к себе в город и сказали- ребята, римлян отлупили по самые небалуйся! нас час настал! - и дружно предали Рим....

 

Так что в своем описании событий я все таки опираюсь на некоторые аналогии из истории, по этому кстати и был против всяких походов по берегу моря из македонии в Италию - так не ходилив историии никогда. А так, как предложил Александр - возможно, и я кстати с ним согласился....

Вариант максимум - Капую.

 

Ну а вот это - вряд ли. Капуя сама должна перейти на его сторону - не захватит он ее грубой силой - уж слишком крупный город. И кстати конница у кампанцев - лучшая в Италии. Так что если Капуя перейдет на сторону АМ - Риму придется ой как весело - такой враг у ворот - сколько там до Рима?

 

Аналогичная ситуация и с Сицилией - но тут все еще проще - умирает через 2 года войны старый Гиерон, на престоле его внук Гиероним, к нему приходят римские послы - просят помощи (ну или требуют) после Канн - а тот со смехом им отвечает - Эй, римляне, и чем там у вас кончилось дело то возле Канн - у нас предположим будет ололо медиолана - с Ганнибалом? - у нас - с АМ. Римляне - укутываются в тоги и говорят - ты типа не спеши нас предавать то, а Гиероним срочно шлет послов к ганнибалу - у нас к АМ....

 

как видим - железный круг вокруг Рима сжимается с неумолимой силой. просто Ганнибал - был пассивен после Канн - ему бы развить наступление - а он все по б м и за вином сидел - вот и профукал всю войну. А у нас Ам - таких ошибок себе не позволял.... Судя по истории конечно.

Спарте нужно будет овладеть Коринфом и разбить обе армии, ей противостоящие, чобы Афины ТОЛЬКО ЗАДУМАЛИСЬ о смене союзника. А это, думаю, Спарте, даже при помощи Рима, сделать КРАЙНЕ тяжело без наличия в римском корпусе начальников уровня Цезаря или Мария.

 

Хе хе - Афины в союзе со Спартой.... Это после того, что спарта там понатворила в Пелопонесскую войну....Эгоспотамы, срытие длинных стен... Нда... Нет, я конечно допускаю, что у Афинян весьма короткая память, однако полагаю, что именно навстречу спарте они пойдут то весьма неохотно... Не так уж много времени прошло после той войны и 30 тиранов...

[Влад]

А теперь личный вопрос. Все говорят о нумидийской коннице, но нигде не нашел ее описания. Чем же она была так хороша, чем вооружена, какую такую особую тактику применяла.

Была ли она лучше германской, которую использовали одновременно с ней те же римские полководцы.

 

 

Ничем не лучше, чем любая другая легкая коница. Посмотрите ее описание у Конолли. У Ливия где то есть. Покопайтесь в нем внимательно.

 

Насчет германской - в одно и то же время их не использовали все таки, (ну Цезарь использовал германскую конницу - так разве он использовал нумидийцев?) и сложно сравнивать конницу таких разных стран. Легкая - и там и там. Но у Германцев - возможно были и нобили, как у галлов. у нумидийцев таких вроде как нет...

[Chernish]

VokialMax

Цитата

И - как вы себе представляете сохранение в археологии кожаных - льняных или прочих доспехов? Археология не против меня...

 

 

не против и не за  потому как сохраняются 

 

Но ведь в данном случае не сохранилось ничего - даже пресловутых пластин

 

Я просмотрел все имеющиеся у меня книги по этому поводу (римских доспехов) - вижу, что в них существуют противоречия и разночтения. Если Конноли выглядит имхо странно со своими тремя строчками про римские несохранившиеся пластины посреди многих страниц описания греческих и италийских доспехов применявшихся в то же саоме время всеми народами в Италии кроме Рима, то напр. в английской коллективной "Войнах и сражениях древнего мира" говорится о кирасах, а Вэрри пишет что "доспехи были у каждого свои и весьма разнообразны". Изображения италийских доспехов приводимые Конноли и Вэрри убеждают лучше всяких слов что дурацкие пластины 20 на 20 см были самым слабым вариантом доспеха, доступным римлянам. Были еще тройные бляхи, вцелом действительно напоминающие кирасы кирасир Нового времени по охвату корпуса, были "грудные пластины" защищающие весь корпус от плеч до талии, анатомические кирасы и пр.

Я готов скорректировать свою позицию имено в духе Вэрри - исходя из логики фактов и вероятностей, а не споров о переводе Полибия.

Римская армия была ополчением граждан. Поэтому доспехи каждый покупал себе сам - правило, видимо, было лишь одно - они должны быть. Минимальный доспех - для самых бедных - пластина 20 на 20 см. Но естественно что все кто мог сразу прикупить себе понадежнее доспех - делали это, неважно, кожаный нагрудник под бляху или кольчугу - а кто не мог - при первой же возможности на войне обзаводился трофейным или покупал из своей доли добычи. Это же естественная реакция человека.. глупо было бы предполагать что римские легионеры сознательно сражались голыми с одной крошечной бляхой на груди... Следовательно, уверен что подавляющее большинство легионеров-ветеранов было вполне хорошо защищено. И значительная часть новобранцев - тоже. А с бляхами 20 см на 20 см ходили только самые голодранцы - и то до первого боя...

 

AlexMSQ

А насчет "перейдет Этрурия, Капуя" и пр. Вы передергиваете так же, как Проф.

Как Греция не перейдет на сторону Рима раньше пары громких побед. Да и вряд-ли Грецию прельстит гегемония Спарты, которая, кстати, благодаря ИМЕННО АМ приобрела эту гегемонию на довольно непродолжительный срок.

 

Э-э, позвольте, где же это я "передергиваю"? Я и пишу что Эллада, запуганная расправой с Фивами, не восстанет раньше, чем римляне докажут свою силу. Поражение АМ - однозначный сигнал для общегреческого восстания против Македонии, каковое и случилось в реальности сразу послег его смерти ("Ламийская война"). Высадка достаточно крупных римских сил и победа над Антипатром - прекрасный повод и причина для восстания многих греческих городов (Афин, Фив, Коринфа и пр.). Особенно если римляне придут - как пришел в реальности Фламинин - с лозунгом освобождения Греции. А просто так - восстает только Спарта и некоторые примкнувшие к ней города Пелопоннеса, тоже строго как в текущей реальности в 334 кажется году до н.э. (война спартанцев против Антипатра).

Александр Македонский к гегемонии Спарты не имел никакого отношения - спартанцы утратили ее еще в войнах с Эпаминондом (Фивами) до возвышения Македонии.

Римляне не позволили бы Спарте установить свою гегемонию в Греции - у них дипломатия гибче. Они как США выступали мировым жандармом свободы - и лицемерно устанавливали "свободу", гарантируя всяким карликам независимость . В будущем это однозначно вело бы к войне Рима со Спартой (в реальности - война римлян с Набисом, тираном Спарты), но на время борьбы с Македонией спартанский союз с Римом сохранился бы...

 

Так что я нигде не перешел границ того что в самом деле происходило

 

Этрурия в самом деле на сторону врагов Рима не перейдет. Как и многие греческие города Южной Италии - римляне проводили к ним очень мягкую политику и едва ли все поголовно греки Великой Греции помчались бы менять римское господство на македонское (македоняне в глазах греков - угнетатели и варвары).

Капуя? Она даже послое Канн не сразу перешла к Ганнибалу... А Канн в нашем сценарии нет. Но возможно - хотя это надо специально обсуждать и обосновывать. Пока мы до Капуи не дошли Нам бы еще с кампанией первого-второго годла в Греции и на море, от которой как выяснилось многое зависит, разобраться..

 

В общем имхо все в пределах возможного и не думаю что я где-то "передергиваю"... уж увольте...

 

 

Mi Chen Ka

А теперь личный вопрос. Все говорят о нумидийской коннице, но нигде не нашел ее описания. Чем же она была так хороша, чем вооружена, какую такую особую тактику применяла.

Была ли она лучше германской, которую использовали одновременно с ней те же римские полководцы.

 

Нумидийская и германская конницы - принципиально разного класса. Их и сравнивтаь трудно Нумидийцы - природные легкие всадники, сражавшиеся не только без седла и стремян (которых еще и вовсе не было и которые только начали появляться в описываемое время кое-где) но и без попон и вообще "охлюпкой" и даже без уздечек! Искусство управления конями их было очень велико - как у скифов примерно - а сражались они дротиками и легкими щитами, превосходно подходя для перестрелки, засад и преследования - но не для ближнего боя. Ездили они на небольших лошадях типа пони, отличавшихся выносливостью и послушанием. При попытке атаковать их при Каннах италийской конницей римлян, они забросали ее дротиками, рассеялись и отступили, заставили погнаться за собой, потерять строй, снова собрались и напали и так до тех пор пока не прискакал с тыла Ганнон с более тяжелой испаснкой и галльской кавалерией и не разбил италийцев...

 

Германская конница - как и галльская и испанская - в отличие от нумидийской была вооружена для ближнего боя. Щитами, копьями и легкими доспехами. Как и кельты и испанцы, германские всадники часто сражались спешенными. Во времена Мария и Цезаря и германцы и кельты использовали деревянное седло и кольчугу - т.е. их доспех утяжелился соответстветственно с новациями в оснащении лошади. И возможности выросли.. Германская кавалерия считалась лучшей.

 

Одновременно в одной армии нумидийцев и германцев римляне не использовали. Нумидийцев перестали использовать и как союзников после Югуртинской войны (конец II в. до н.э.), но берберы северной Африки (и нумидийцы) служили после в римской армии в ауксилиях (всмопогательной коннице) - уже как римские подданные.

[NickolaiD]

2 Chernish

 

Мне кажется, что даже при успешном десанте римлян Антипатр и АЭ (если расклад сил был бы не в их пользу) вполне могли бы затянуть развитие активных военных действий, блокировав ключевые горные проходы (в том числе и Фермопилы). Что же италикам делать в таком случае? Ко всему прочему македонский корпус в Греции мог рассчитывать на значительный вспомогательный контингент из Фессалии, ведь АМ, как и его отец, был избран тамошними жителями «военным вождём».

 

P.S. Подстегнутый вашим примером я на базе HTW (ведь там есть не только македонские сариссофоры, но также гастаты и принципы вкупе с триариями) провёл аналогичный спарринг легиона и фаланги. Правда, никакими ценными наблюдениями поделиться не могу, потому что АИ не сумел даже выстроить отряды в одну линию – так и атаковал нестройной массой.

[xcb]

Chernish

Профессор, насчет Доспехов у Конноли.

Приволдится описание Тразименского побоища

"Многие стояли в воде и молили о спасении. Другие пытались плыть и тонули под весом своих кольчуг"

Далее про

"После Требии и Тразимена Ганнибалу досталось громадное количество римского вооружения и доспехов"

и т.д.

Недоверчивым могу привести вплоть до номера абзаца и предложения

[Влад]

"Многие стояли в воде и молили о спасении. Другие пытались плыть и тонули под весом своих кольчуг"

Далее про

"После Требии и Тразимена Ганнибалу досталось громадное количество римского вооружения и доспехов"

и т.д.

 

Ну это почти дословный перевод Полибия - тут Конолли неоригинален.... Но меня вот что настораживает - в Италии вообще и в риме видимо в частности были весьма распространены нагрудные пластины в качестве защитных доспехов - полагаю, это происходило от их в общем то бедности, а не по какому то злому умыслу. Конолли приводит эти доспехи для Италиков - времен самнитских войн - не могу понять, почему если их можно отнести к луканам и самнитам, их нельзя отнести и к римлянам? Таким образом мы получаем - Италия - бедная на железо видимо и медь страна, где доспехи - роскошь (полные во всяком случае - и имеются только у богатых или во всякомслучае зажиточных крестьян , призываемых в милиционную армию. Тем более, что они покупаются за свой счет. Кольчуга - удовольствие ох какое дорогое, льна почти нет - я не говорю, что его не было совсем, но судя по Конолли - он не был так широко распространен. Таким образом, как могла быть вооружена римская милиция времен ВПВ - часть - подавляющая - в пластинах+ шлем, некоторые - льняные панцири, у немногих = кольчуги - офицеры и высшие офицеры - анатомические панцири. И с тем же Полибием это замечательно сходится.... А все остальное - от лукавого....

 

Ну кстати то, чтоГаннибал перевооружил своих африканцев в римское вооружение (а кстати нигде не сказано - как именно их он там перевооружил, и что это была за пехота - фаланга или что то по типу римской - копья тут поломали по этому поводу в избытке), то я бы принял что они взяли римские шлемы+ щиты+ хорошие доспехи - кольчуги например - а вот взяли ли они пилумы - вопрос, причем ответа на него нет... (Аппиан говорит, что они и по виду были на римлян похожи - то есть шлемы и щиты видимо использовали). Полагаю, он это сделал потому, что гододов, где он мог пополнгить свое вооружение он тогда не мел, пришлось пользоваться трофейным. Позже - мы нигде не встречаем, что он так делал...

[Влад]

многих страниц описания греческих и италийских доспехов применявшихся в то же саоме время всеми народами в Италии кроме Рима,

Почему кроме рима? У конноли ничего такого не написано. Написано - просто, что эти доспехи не из области Лациума. А уж кто в них ходил на самом деле - римляне или кто другой - мы точно не знаем...

И я еще раз сказал обратите внимание на доспехи на стр. 108, 109,110, 111(по поводу лошадей и их доспехов и седел - точнее их отсутствия - стр - 112, , нагрудные пластины на стр 107, изображение на стр 105, стр 101 - круглые пластины, стр 100 - фреска сражающиеся воины - из этрурии - на одном кстати столь любимый ваи льняной панцирь - так что их разумеется испоьлзовали только не широко, стр 98 - опять изображение нагрудных пластин - круглыхстр 93 - опять пластины на грудь - правда, это культура виланова - 5 - 7 в до н.э.

 

Таким образом судя по тому что имеем - пластин найдено огромное количество, что говорит, что ими широко пользовались и измышления - типа все римляне в кольчугах - (или даже льняных панцирях) беспочвенно до крайности. И об этом же пишет и Поллибий. Так чего же Вам еще надо, чтобы принять его (заметьте - не мою) точку зрения, что хорошие доспехи были лишь у немногих римлян?

[Влад]

Подстегнутый вашим примером я на базе HTW (ведь там есть не только македонские сариссофоры, но также гастаты и принципы вкупе с триариями) провёл аналогичный спарринг легиона и фаланги. Правда, никакими ценными наблюдениями поделиться не могу, потому что АИ не сумел даже выстроить отряды в одну линию – так и атаковал нестройной массой. 

 

 

А вы в РТВ попробуйте - пожалуй, это поправильнее будет. Я попробовал - фаланга крутая. Во всяком случае, в лоб ее пробить у меня не получилось... Но это в демо версии. Учитывая, что я себе комп проапгрейжу сегодня - завтра - а на неделе куплю РТВ - нормальную версию - можно бутет там промоделировать более подробно. Но думаю, что результат будет тот де, что и демоверсии. А вообще такие моделирования - они не слишком репрезентативны - не учитывается психология и куча всего всего. Так - общую тенденцию можно уловить - не более.

[Влад]

Римская армия была ополчением граждан. Поэтому доспехи каждый покупал себе сам - правило, видимо, было лишь одно - они должны быть. Минимальный доспех - для самых бедных - пластина 20 на 20 см. Но естественно что все кто мог сразу прикупить себе понадежнее доспех - делали это, неважно, кожаный нагрудник под бляху или кольчугу - а кто не мог - при первой же возможности на войне обзаводился трофейным или покупал из своей доли добычи. Это же естественная реакция человека.. глупо было бы предполагать что римские легионеры сознательно сражались голыми с одной крошечной бляхой на груди... Следовательно, уверен что подавляющее большинство легионеров-ветеранов было вполне хорошо защищено. И значительная часть новобранцев - тоже. А с бляхами 20 см на 20 см ходили только самые голодранцы - и то до первого боя...

 

 

С чего это подавляющее количество могло себе купить хороший доспех, если он был очень дорог, а они были всего лишь мелким и средним крестьянством? На какие шиши? Насчет трофейного - возможно, кое что и доставалось трофейного - но не всем и не всегда... Легионер - ветеран и хорошие доспехи - а с чего это вы взяли, что человек, прослуживший напимер 5 - 6 лет под знаменем Рима и ставший ветераном , награбил себе столько, что хватало на кольчугу? Откуда такие простите сведения? Это просто вы свои мироощущения написали - типа я бы оргабил всех и вся (ну я кстати наверное тоже) - но это вовсе не значит, что так именно и было... с бляхами ходили те, кто не мог себе купить, учитывая, что Рим того времени - бедная аргарная страна - то с ними ходило имено что большинство, причем видимо часто и ветеранов - далеко не всем и всегда удавалось так сильно на войне нажиться, наоборот, мы видим, что после каждой крупной войны класс земледельцев в Италии и Риме частности - беднел в общем - потому, что работа на полях требует присутствия крестьянина, так с чего же они так наживались на войне - наживались бы - покупали бы себе рабов и землю, а они нищали и превращались в люмпенов... Так что ваши рассуждения - не слишком состоятельны.... (хотя лично вашу психологическую домининанту - типа всех оргабить до нитки - я понял и оценил )

[Aleksander]

О тактике. Мы с Кириллом долго спорили насчет шахматки моделируя это дело в медивале. Часть выводов здесь уже обсуждалась. Копейщики пытались обойти фланги "коробочек" и получали свое от второй линии. Но касательно покемонов или сариссофоров вывод другой, к сожалению в медивале не моделируемый. Перед нами уже не отдельные отряды копейщиков сражающихся копьями, а линия сариссофоров или пикинеров если хотите давящих потивника на всем фронте без попыток устроить забегания, что в общем-то и не является их функцией. Да и представить себе подобные попытки педзетайров мне честно говоря трудно. Сариссы помешают. Поэтому говорить о том, что Сципион получит явное пеимущество за счет шахматки и легко победит имхо некорректно. Выдавят его линии с поля боя, а с флангов и тыла сомнут кавалерией.

Смоделировать подобный бой, когда идет стена копейщиков в медивале довольно трудно, нужна игра двух человек, а не человека с АИ. Если в локалке такое возможно, то попробуем.

[NickolaiD]

2 Aleksander

нужна игра двух человек, а не человека с АИ

Верно! Это единственное сделанное мной наблюдение, которое кажется бесспорным.

 

2 Влад

Так РТВ вышел - смоделируйте на нем.

Ох, не лупите по больному (пока) месту!

[Влад]

В медивале копейщики забегают в промежутки между отрядами шахматки пытаясь окружить коробки. И теряют все бонусы от строя вдобавок подставляя фланги. Чего сариссофоры не допустят.

 

 

Угу. А в РТВ - не забегают и держат строй - во всяком случае я еще раз в деме это попробовал - так что.... в РТВ - фаланга сильнее, чем легионы. Это при том, что в игре у них приличный бонус... У меня даже триарии были абсолютно безсильны против фаланги, не говоря уж о принципах-гастатах всяких...

[Влад]

Ничего - вот я купил себе Афлон 3000+ 64, Радеон 9800, 512 памяти - поставлю все это завтра послезавтра и тогда можно будет смоделировать большое сражение что то типа пидны - посмотрим, кто победит... Но я ставлю на фалангу... Короче - постараюсь сделать скрины.... как римляне дохлые висят на копьях...

[Chernish]

Aleksander

В медивале копейщики забегают

 

Кстати, к нашему спору Engineer внес занятную модель - посмотрите

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1579

его сражение с фалангой в Греции

 

Вообще мне хочется сделать мод на тему нашей дискусии И посмотреть чито получится... в двух вариантах - Аи - Македония и Аи - Рим. Чтобы не было подстав (человек то всяко сильнее)

[AlexMSQ]

Да, замечание не по теме. По поводу щелей между таксисами.

 

мне тут подсказали местные ребята, почему задние ряды флангов таксиса не могут опустить копья и ощетинить уже сами стенки щели? Разворачиваться даже не надо. Для ветеранов Иссы и Гавгамел такое решение, думаю, очевидно и не составит проблемы.

 

Насчет забегания - бывало, что и забегали. Но, например, на Гидаспе педзетайры слонов не окружали. Да и, действительно, смешно видеть забегающего педзетайра. Кроме того, сам же проф. заявлял ранее, что с маневренностью в бою из-за копий у фалангитов возникали проблемы. И с 4-метровым копьем предполагается не просто сманеврировать, забежать во фланг. Так надо определиться, либо копья мешали педзетайрам даже ворочаться в строю, либо они забегали.

[xcb]

AlexMSQ

мне тут подсказали местные ребята, почему задние ряды флангов таксиса не могут опустить копья и ощетинить уже сами стенки щели? Разворачиваться даже не надо. Для ветеранов Иссы и Гавгамел такое решение, думаю, очевидно и не составит проблемы.

И как ими действовать?

Не забывайте что у них острые подтоки.

 

И с 4-метровым копьем предполагается не просто сманеврировать, забежать во фланг. Так надо определиться, либо копья мешали педзетайрам даже ворочаться в строю, либо они забегали.

Если копье поднять вверх, с ним можно даже прыгать. И Сдаваться в плен свободно можно.

[Ангмарец]

2 Chernish

А Вы АМ чуть ли не на второй день в кандалах к Колизею ведете (утрирую немного, конечно)...

Сильно утрируете Пока как я понимаю АМ - победитель в Италии правда в довольно сложной ситуации - примерно как Ганнибал перед Каннами, но - без Варрона на той стороне 

Я, просто, ориентировался на вариант 1 (или "А")... там Вы что-то говорили о разгроме в первом же сражении... А то о чем сейчас, это уже как вариант "Б". По крайней мере, я так понял...

 

Насчет легиона.... да, по карйней мере для меня это было окончанием выяснения кто сильнее в бою и чья система лучше - легион безусловно превосходит фалангу. Но армия АМ - не только фаланга, имено поэтому смысл сравнения есть...

Так вот в чем дело... а я то сразу считал, что речь идет о сравнении военных систем. А, исключительно, о фаланге речь шла, просто, как о более ярком элементе македонской системы... Значит я немного неверно воспринимал спор...

 

Римская система в чем-то проще, примитивнее, строится вокруг более универсальных единиц, но зато и доступна даже посредственным полководцам и сильна безотносительно кто во главе (ну или почти безотносительно ) В период скоего расцвета- после Сципиона и до Траяна видимо... Зато в армии Филиппа и александра - удивительно сбалансированный и тонкий механизм, который позволяет выполнять гениальные вещи - но только в руках гения.. Любые вожди классом пониже и талантом пожиже - и все разлаживается и ..то что мы у диадохов и эпигонов видим....

Это так. Однако, для более корректного сравнения (имхо, конечно) было бы более правильным масштабировать и ресурсную базу... Все же Македония с ненадежными греками это далеко не Рим.

 

ЗЫ Вообще то я с детства "болеол" за АМ и Ганнибала, а Рим на картах изображался синими стрелками - такими же как фашисты - я его не любил. Но справедливость превыше всего..  Рим - это сила..

А я всегда симпатизировал Риму. Т.е., конечно, "болел" за отдельных ярких личностей (типа АМ или Ганнибала), но Рим подкупал своей стройной системой.

[VantallA]

пост к спору по поводу колесниц.

На сколько я помню(мож и неправильно, но) колесницы с косами атаковали во фронт, но не на сквозь, а разворачиваясь и проежая вдоль строя (по крайней мере колесницы бритов)