Греческая фаланга vs римский легион

[xcb]

Ишшо чуток процитирую Свечина - насчет дисциплины

"Нужна предпосылка о высшей ступени сплоченности, а высшей ступени доверия к товарищам, о высших достижениях в отношении дисциплины. Недостаточно дисциплинированному греку только могучее чувство локтя, только осязаемая очевидность отсутствия щелей в фаланге давала уверенность, что в момент схватки он не будет предоставлен своим силам. Римский милиционер, выросший в условиях железной дисциплины, наступал с готовым разрывом в сплошной фаланге, убежденно, веря, что в момент столкновения этот разрыв будет заполнен, и два суровых проводника римской дисциплины — два центуриона — фельдфебеля, стоявшие позади в манипуле принципов, обязанные скомандовать и обязательно повести в разрыв своих принципов, имели достаточно авторитетный вид, чтобы поддержать это доверие{28}. "

[Aleksander]

xcb

Вы же читали выдержки из Полибия?

Читал. И какие выводы? О сариссофорах АМ?

Кстати я придерживаюсь мнения профессора, что помимо источников совсем не лишним будет современный комментарий.

Вот обскажи мне, как отступали Принципы и Гастаты и при этом ухитрялись не развалить Линию Триариев?

А зачем? Если враг прорывает линию, вот тогда действует резерв. Нанося удары копьями в лицо по прорвавшимся врагам. Дело дошло до триариев. В сложные эволюции и отрыв всей массой бегом извините не верю.

[xcb]

Aleksander

А зачем? Если враг прорывает линию, вот тогда действует резерв. Нанося удары копьями в лицо по прорвавшимся врагам. Дело дошло до триариев. В сложные эволюции и отрыв всей массой бегом извините не верю.

Получается первые линии отступают на Фланги?

или как?

[Aleksander]

xcb

См. выше, триарии бьют прорвавшихся, представьте себе плотину, в ней появилась дыра, оттуда льется вода. Вот это место и затыкают триарии. По крайней мере такая модель надежнее и реальнее сложных маневров с забеганием. И для медивальца более реалистична.

[Влад]

Ишшо чуток процитирую Свечина - насчет дисциплины

"Нужна предпосылка о высшей ступени сплоченности, а высшей ступени доверия к товарищам, о высших достижениях в отношении дисциплины. Недостаточно дисциплинированному греку только могучее чувство локтя, только осязаемая очевидность отсутствия щелей в фаланге давала уверенность, что в момент схватки он не будет предоставлен своим силам. Римский милиционер, выросший в условиях железной дисциплины, наступал с готовым разрывом в сплошной фаланге, убежденно, веря, что в момент столкновения этот разрыв будет заполнен, и два суровых проводника римской дисциплины — два центуриона — фельдфебеля, стоявшие позади в манипуле принципов, обязанные скомандовать и обязательно повести в разрыв своих принципов, имели достаточно авторитетный вид, чтобы поддержать это доверие{28}. "

 

Угу. Свечин не оригинален - переписано слово в слово у Дельбрюка. Причем именно, что дословно. Кстати сразу возникает вопорс - а как же знаменитая эшелонная тактика Сципиона, которая подразумевает то, что гастатам вовсе не заполняются интервалы между манипулами - принципы и триарии составляют вторую линию войск - кстати весьма разнородную, что по моему - бред сивку бурки - перемешаны манипулы с гастами и пилумами - как же они вместе в одном строю воевать то будут - часть в сторю второй линии стоит с копьями, а часть - с пилумами, а потом - с мечами? как воевать то с такой линией??? вООБЩЕ, ПОЛАГАЮ, ЧТО ЭПИЗОД С МАНЕВРОМ сЦИПИОНА ПРИ ЗАММЕ - ВООБЩЕ ЕДИНИЧНОЕ ЯВЛЕНИЕ И ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА В ТАКОМ ВИДЕ НЕ ПРИМЕНЯЛСЯ ПОСЛЕ ДО РЕФОРМЫ МАРИЯ, КОГДА ЛЕГИОН ПЕРЕФОРМИРОВАЛИ. пОДКРЕПИТЕ МНЕ ССЫЛКАМИ НА лИВИЯ, КТО ЕЩЕ ТАК ИСПОЛЬЗОВАЛ ВОЙСКА, как Сципион? В какой битве?

 

 

 

Aleksander

 

Цитата

Насчет копий разной длины вопрос спорный особенно для времени Филиппа. Автор тут погорячился.

 

 

Вы же читали выдержки из Полибия?

 

Читали. Полибий вообще в ряде вопросов автор сомнительный. Его описания пилумов - находками не подтверждены - см у Конолли. К его описаниям надо относиться осторожно, тем более, что мы имеем весьма поздний перевод - я не даром просил источник в студию и проверить по латинскому или греческому соварю. А то у кого то и про кирассы полибий пишет - а вот у меня - в моем издании советских времен - не пишет -пишет про нагрудные пластины. Так что.... Лично я считаю , что копья отинаковой длинны - все остальное от лукавого - и кстати пример пикинеров 16 -17 вв подтверждает мое предположение. найдите мне в истории строй, у которого пики разной длинны.

А у греков поединки в бою случались периодически. Тот же Пирр завалил в начале эпирской карьеры своего противника.

Более того - у греков часто и полководцы были крепышами и бойцами - сами рубились почем зря. А у римлян - как правило трусливыми гражданскими прышами - Сципион при осаде Нового карфагена прикрывался ТРЕМЯ щитами, которые носили за ним теохранители (Ливий), Фламиний при Киноскефалах - когда бьют римлян - стоит на карачках и молится (Плутарх, Полиббий, Ливий), Цезарь - по свидетельству современников - изнеженный сибарит, хилого и хлипкого сложения (Плутарх, Цезарь), немногим лучше и помпей, Сулла - всегда стоял сзади войск, ни разу в бой не вышел, Марий - пожалуй марий единственный был более или менее сильным физически - то есть найти сильного и уж тем более лично отважного римского генерала - проблема. А у греков - Пирр, Александр, Филипп, Филопемен, Перикл, парменион, Антипатр, Антигон, Птолемей - фу, устал перечислять...

[xcb]

Влад

подтверждает мое предположение. найдите мне в истории строй, у которого пики разной длинны

Тараторин "история фехтования"

http://infantry.kylt.ru/srvec/shwis.htm

"первые две шеренги составляли пикинеры, облаченные в надежные защитные доспехи. Их пики не были особенно длинными и достигали 3-3,5 метров."

"Четвертый и пятый ряды работали соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров. "

[Влад]

Влад

 

Цитата

подтверждает мое предположение. найдите мне в истории строй, у которого пики разной длинны

 

 

Тараторин "история фехтования"

http://infantry.kylt.ru/srvec/shwis.htm

"первые две шеренги составляли пикинеры, облаченные в надежные защитные доспехи. Их пики не были особенно длинными и достигали 3-3,5 метров."

"Четвертый и пятый ряды работали соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров. "

 

Давайте все таки тараторина не предлагать мне - источник крайне слабый. То вы критикуете его реконструкцию гетайров, то предлагаете мне реконструкцию его пехоты... Вы уж определитесь верить ему или нет. И кстати, какую пехоту он описывает? если про фалангу - не верю, а если про швейцарского ежа - так баталия вроде как и не предполагала перестроения в хоже боя - ее стратегия - короткий удар сомкнутой массой против рыцарского войска, которое само не могло нормально маневрировать. И кроме того - там еще и алебарды были и стрелки в ее составе - так что сама баталия - вовсе не фаланга.. Я специально про нее не написал - слишком много натяжек получается.

 

если бы фаланга не смыкалась - размыкалась, могла разворачиваться и все такое - я бы признал, что имеет смысл возможно иметь копья разной длинны - хотя при таком подходе замещение выбывших бойцов - дело геморойное.... А поскольку мы имеем дело весьма с подвижной массой, способной на поле перестраиваться не по детски (Плутарх, Филопемен) - то такое вооружение отпадает вроде как. И по одному сомнительному отрывку у Полибия, оригинала которого я в глаза не видел - я делать выводы о копьях разной длины не буду.

[Влад]

Aleksander

 

Цитата

А зачем? Если враг прорывает линию, вот тогда действует резерв. Нанося удары копьями в лицо по прорвавшимся врагам. Дело дошло до триариев. В сложные эволюции и отрыв всей массой бегом извините не верю.

 

 

Получается первые линии отступают на Фланги?

или как?

 

Посмотрите на вот такую трактовку действий легиона - может вам что то из этого понравится....

 

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

[xcb]

вот ишшо про Когорту

http://ideafix.r52.ru/voina/glossary/e_k/Kogorta.html

[Влад]

вот ишшо про Когорту

http://ideafix.r52.ru/voina/glossary/e_k/Kogorta.html

Смешно, но не очень....

 

И вы зря так отмахиваетесь от тех доводов, что пердлагает в статье жмодиков. Хотя ряд положений и вызывает сомнения.

[Chernish]

LeChat

Извините, но я все таки не верю, что греки носили мечи для красоты.

 

А македоняне неизвестно носили ли их - вот что

 

Я о другом - опять не понимаете

В греко-македонской методе воевать все решали копья. А мечи - это скорее украшение (как шпага для офицеров в 19 веке) и в любом случае второстепенное оружие, обращаться с которым специально не учили и не придавали большого значения.

В римской - мечи - основное оружие. Тренировкам бою на мечах римляне придавали огромное внимание.

Поэтому даже если бы у нас не было вообще источников подтверждающих мою мысль мы обязаны признать что в ближнем бою римляне будут иметь преимущество и большое. Если им удасться разрушить строй фаланги и сделать копья бесполезными - все, песенка македонян спета.

 

 

 

xcb

насчет "Тяжелой" кавалерии АМ - все таки именно эта часть подразделений Ам - Была Ударной. Значиться мы что-то не учитываем.

 

Не знаю. Против вооружденных дротиками персов она вполне могла быть ударной. А так - что в ней ударного? Священный отряд (300 чел) Александр разбил разрушив его строй атакой с разных сторон, а вообще на левом фланге при Херонее он командовал только кавалерией, а сражались там ясно не одни его всадники Так что примеров прорыва гетайрами тяжелой пехоты нет.

 

Kirill

Я вижу сторонникам АМ хотение во что бы то ни стало выгородить своего героя застило глаза. Это делает обсуждение все менее имеющим смысл.

 

Я привел ссылку на Полибия описывавшего как раз войска эпохи Сципиона. А про то что у Филиппа Второго только первые ряды фаланги были хорошо защищены доспехами пишет и Конноли и Верри и английские авторы коллективной "Войн древнего мира".

 

Где передержка?

 

Если ваша фаланга вся в тяжелых доспехах - это уже не АМ а Филипп Пятый а его разгромить римлянам - не проблема вообще.

 

Легион - это вершина античной пехоты. Фаланга ему однозначно уступает почти по всем показателям. Это факт, и нечего тут упираться. АМ имел свои преимуществ - прежде всего он генальный полководец, во вторых его армия лучше сбалансированна чем римская - но не надо всякую ерунду писать про римлян, то их с персами равняют, то доказывают что они на мечах хуже греков сражались - это настолько смешно что отражает лишь страстную заинтересованность выгородить АМ. Имхо - спокойнее, и объективнее.

 

Еще раз - спокойнее и объективнее. Поругаться мы всегда успеем - провокационные посты Влада легко дадут повод . Но это разве интересно?

 

 

Итак, я предлагаю подвести некоторубю предварительную черту - есть целый ряд уточнений, которые вроде большинство принимает.

 

1.Еще раз напоминаю вводную: границы мы берем на 218 год, но боевой опыт, тактику и пр. - римлян на 202 г., македонян на после Гавгамел! (я бы вообще просто сделал сдвиг временной - Рим после победы в ВПВ, Македония - например после Исса, когда АМ принимает мирное предложение Дария из-за римской угрозы - т.е. он еще не занял Тир и Египет, но с Малой Азией... но Александер резонно ограничил нас - Италия против Балкан. А то всякие постороние войска примешаются..)

 

2.Родос - по состоянию на 334 г., т.е. это не морская сверхдержава 202 г. а небольшое греческое государство без крупного флота. Важное уточнение в пользу Македонии.

 

3. У римлян нет ни нумидийской ни гальской ни испанской конницы - только италики (существенное отступление от армии 202 г. но - иначе АМ совсем плохо, и в общем это можно принять - ведь Рим так и не смог создать свою конницу, а Македония - смогла).

 

4.На море примерное равенство - по 300-350 кораблей (тоже уступка в пользу Македонии, имевшей в 334 всего 160 кораблей, но оправданная - при войне с Римом АМ наверняка собрал бы весь возможный флот). однако ни воронов ни таких сильных абордажных команд как у римлян у македонян нет и быть не может. Принципиально разная тактика боя.

 

5. Финансы начальные - в пределах допустимого баланса, т.е. АМ - не нищий без денег, как в реальности отправившийся в азию с 70 талантами, а человек с достаточно приличной казной. Тоже модификация - в пользу Македонии и тоже оправданная.

 

6.Македония воюет в союзе с Эпиром (опять поблажка АМ и снова допустимая по ситуации) и Коринфским союзом (пусть и лицемерным отчасти), Рим - в союзе с Сиракузами. Все. Прочие страны и племена - объект дипломатической борьбы.

 

7. Соотношение начальных сил - Рим - 6 легионов, т.е. с союзниками - около 60 000 чел., АМ - 47 000 в главной армии, 13500 у Антипатра, 20 000 у Александра Эпиррского, всего более 80 000. Но за Римом - мобилизационное превосходство, способность выставить до 20 легионов в поле на разные театры, тогда как у АМ никаких новых македонских армий ниоткуда не будет, только - с трудом пополнять потери в имеющихся и привлекать союзников.

 

Далее - наши варианты.

 

Все сходятся что за АМ единственный приемлемый план - наступление в Италию, но далее определилось два возможных сценария войны -

десант через море и вторжение по суше через Балканы в долину По.

 

Десант как мне представляется из прошедшей дискуссии - вполне возможен, но остаются неясными его масштабы (я не услышал аргументов подтверждающих возможность переправить почти 50-тысячную армию через пролив - включая 7000 лошадей, все известные десанты - даже не на вражеский берег - в античности в интересующий нас период были более скромными по масштабу), гадательным - исход морского столкновения и соотв. вся дальнейшая ситуация - или высадившиеся войска окажутся отрезанными в Италии что само по себе будет крайне опасно со всех точек зрения, и военной, и политической, или смогут установить надежную связь с базой, и вообще этот вариант трудно просчитывается аналитически.

 

Марш через Балканы - тоже вполне возможен.

 

Оба варианта имеют аналогии в текущей реальности - десант - высадку Пирра (хотя и в несравненно более благоприятных условиях и против гораздо менее сильной и опытной римской армии), вторжение по суше - марш Ганнибала.

 

В обеих вариантах все рассуждения упираются в генеральное сражение (или сражения) и его исход. Ни у римлян, ни у АМ нет оснований избегать его. А вот чем оно закончится - у нас совершенно разные представления.

 

Пока предлагаю зафиксировать это и двигаться дальше, обсуждая как тактику битвы, так и более широкое стратегическое развертывание и возможности сторон.

 

По моему мнению Александр после первоначальных успехов будет разбит Сципионом уже на этом этапе - с вытеснением из Италии, распадом Коринфского союза, восстанием в Греции и вторжением римлян через море в Элладу и Македонию (с распадом КС АМ потеряет свой флот) - т.е. его постигнет судьба Пирра. Война однозначно выигрывается Римом. Поскольку доказать что такого не может быть противники Рима не могут предлагаю зафиксировать это как вариант А и поставить точку, перейдя к обсуждению других вариантов.

 

По другой версии (назовем ее вариант Б) АМ после первых успехов прорвется в Италию, получит поддержку галлов в долине По, одержит победу в генеральном сражении и на его сторону перейдут некоторые греческие города Южной Италии и часть местных племен (брутии, луканы, самниты). - т.е. выступит в роли Ганнибала. Но надеюсь большинство сторонников македонца все же умерят свои чувства и признают что Канн против Сципиона ему не видать - так что мы можем анализировать дальше не задаваясь глупым вопросом "Почему Ганнибал не пошел на Капитолий?".

 

Предлагаю подумать над этим вариантом.

 

Итак, первый год войны - АМ летом переходит из Македонии в долину По (не зимой, как Ганнибал, и поэтому не потеряв половину армии в Альпах). На его счету - победа над первой консульской армией в Иллирии и над соединенными консулами в долине По, срыв римского плана десанта в Грецию. Армия АМ, понесшая - как и Ганнибалова - не критические потери в этих битвах, усиливается союзными галльскими войсками (20 000 галолов). АМ зимует в долине По, оценивая римскую систему воевать и возможно внося улучшения в свою тактику и вооружение - напр., заимствуя полезные галльские новшества в коннице Рим, столкнувшись с опасностью и оценив гений Александра, призывает 8 новых легионов, сводит 4 разбитых в два и вместе с 2 оставшимися на Юге выставляет весной второго года войны 12 легионов. Командующим на ТВД против Александра назначается победитель Ганнибала Сципион Африканский.

 

АМ с 60 000 армией двигается из долины По в Южную Италию. Сципион выводит против него 8 легионов - больше 80 000 - и терпит поражение. АМ прорывается на юг, на его сторону переходит Тарент и ряд других греческих городов (но не Неаполь и не Капуя), самниты, брутии, луканы. В цитадели Тарента засел римский гарнизон - АМ по прежнему без морской базы. В виду важности ее получения он осаждает Тарент и не жалея времени, сил и солдат захватывает его - а чуть позже и Брундизий, устанавливая прочную связь с Македонией по морю. Римский флот, потеряв базы на каблуке, отходит к Сицилии. Римляне переформировывают армию, сдерживают галлов на севере и готовятся к новым сражениям.

 

С этого момента пошел вариант Б.

 

Третий год войны - начинаем обсуждать?

 

Имхо - АМ получит подкрепление в лице армии Александра Эпиррского и местных племен (это еще тысяч 20 вспомогательного войска). Чтобы не заморачиваться оценкой потерь в сражении АМ со Сципионом (мы тут не сойдемся) - примем, что македоняне смогли после занятия Тарента получить с родины подкрепления (истощавшие впрочем их мобпотенциал). Итого АМ соберет к началу кампании около 100 000 человек - максимум возможного (Антипатр по прежнему в Греции)

 

Римляне в такой ситуации обязаны провести всеобщую мобилизацию. Т.е. не только покрыть потери в кампании второго года, но и значительно увеличить численность армии. Сколько там Рим имел к концу Второй Пунической? 20 легионов? Вот они и будут у римлян к началу третьей кампании. А это - практически 200 000 человек. Начинает сказываться преимущество Рима в живой силе - римская армия по прежнему - римская, а македонская уже наполовину разбавлена союзниками...

 

Имхо никто полчища в едином кулаке никуда не поведет - не прокормить. Значит, удары по нескольким направлениям - и пора бы уже активно действовать флотам!

 

Итак, ваши предложения по плану кампании третьего года за Рим - и за Александра.

[Влад]

? 20 легионов? Вот они и будут у римлян к началу третьей кампании. А это - практически 200 000 человек. Начинает

Одно уточнение - Рим имел 20 легионов - но они были вовсе не по 5 000 , а гораздо меньше. Часьт из них - 15 - 14 летние мальчики (греки с их педерастическими наклонностями вот возрадуются! )а 2 легиона - из рабов. птому что дердать 20 полных легионов риму - принципиально невозможно... Силенок не хватит. Да он полные легионы и не держал во ВПВ - только в действующих армиях - а все что на вспомогательных участках - сильно уменьшенного состава. Так что 200 000 никак не получается - ну 120 - 130 000. причем среди них - дети и рабы - те еще воины. Вам не напоминает ситуацию в 1813 году это никак?

[Aleksander]

Влад

Посмотрите на вот такую трактовку действий легиона - может вам что то из этого понравится....

 

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

А-а, статья товарища Жмодикова? В свое время прочитал с интересом, как статью так и ее критику. Честно говоря с точки зрения тоталварца не очень убедительно. Скирмишей та же фаланга отчаржит по самое не балуйся. А дальше откат, потери и т. д.

 

Кстати вчера читая Дельбрюка о ВПВ нашел интересное для нас место. Ганнибал и Фабий сторонники постепенного вытеснения. А АМ и Сципион- предпочитали стратегию сокрушения. То есть АМ не будет ходить вокруг да около армии стоящей на холмах. Он ударит по критичному пункту из-за которого Рим обязан драться, например по Таренту, Капуе, Риму и римской армии придется идти в бой. Возможно не в лучших условиях. А дальше: "АМ у ворот!" И македонский лагерь на Капитолии.

ЗЫ: Надеюсь Тараторинскую историю кавалерии никто не будет приводить как серьезный источник.

[Kirill]

Chernish

То-то и оно, что цитируемый перевод Полибия очевидно неудачен, так как кираса защищает намного лучше кольчуги и странно, как кто-то мог предпочесть второе первому (это не говоря об отсутствии такого слова в античности ). Еще более странно умудриться снабдить так всю армию за счет солдат (!). А Жмодиков вот указывает, что Полибий писал о доспехе римлян следующее: пластина пядь на пядь на груди у большинства, кольчуги у тех, кто побогаче и анатомические панцири у тех немногих, кто мог себе это позволить. Что по Вашему достовернее?

Я не считаю легионы вершиной античной пехоты, но считаю их вершиной античной военной организации. В рукопашном бою римляне в среднем сильнее своих противников, но те же тевтоны ломали легионы именно в рукопашной. C сарисофорами до рукопашной дело может вообще не дойти, а гипастисты в ней никому не уступят. Ну нет у римлян качественного перевеса, но так они на него и не полагались - гораздо надежнее выставить в поле армию вдвое больше.

[Kirill]

Aleksander

ИМХО многие битвы шли на дистанции в силу того, что с римлянами просто боялись драться в ближнем бою, а самим римлянам наступать, скажем, вверх по склону под обстрелом было не с руки.

[Aleksander]

Chernish

По уточнениям. С большинством согласен, но некоторые уточнения все же требуются.

2.Родос - по состоянию на 334 г., т.е. это не морская сверхдержава 202 г. а небольшое греческое государство без крупного флота. Важное уточнение в пользу Македонии.

Важно. Иония, Эолида, Дорида, Троада и конечно Родос в Коринфском союзе. Надеюсь вы меня не обвините в подыгрыше? В крайнем случае другой сюз, пускай ионический- аналог Коринфского под патронажем Македонии. Кампания шла за независимость греков и подобный расклад уместен. Финикия и Кипр разобщены и нейтральны.

4.На море примерное равенство - по 300-350 кораблей (тоже уступка в пользу Македонии, имевшей в 334 всего 160 кораблей, но оправданная - при войне с Римом АМ наверняка собрал бы весь возможный флот). однако ни воронов ни таких сильных абордажных команд как у римлян у македонян нет и быть не может. Принципиально разная тактика боя.

На море мы обязаны учесть опыт войн диадохов. Все-таки прогресс в этом деле на месте не стоял. Поэтому воронов у греков конечно нет, но пентеры без сильных абордажных команд? А как Деметрий сражался у Саламина? Метательные машины на флоте АМ вполне уместны. Они были у диадохов. А Ам привлекал к себе лучших инженеров. Надеюсь никто не сочтет подыгрышем использование во флоте АМ матчасти современной на 201 г. до н. э.? А то совсем какая-то ерунда получится.

Да кстати Афины 300 триер, Самос, Хиос, Милет, Митилена от 60 до 110 каждый. пентеры конечно побольше, но по числу все логично.

6.Македония воюет в союзе с Эпиром (опять поблажка АМ и снова допустимая по ситуации) и Коринфским союзом (пусть и лицемерным отчасти), Рим - в союзе с Сиракузами. Все. Прочие страны и племена - объект дипломатической борьбы.

Камрад не будет возражать против того что Гиерон жив и в случае чего возможны обстоятельства? Как в ВПВ. Ессно для этого АМ придется сильно постараться как и Ганнибалу Гамилькаровичу.

7. Соотношение начальных сил - Рим - 6 легионов, т.е. с союзниками - около 60 000 чел., АМ - 47 000 в главной армии, 13500 у Антипатра, 20 000 у Александра Эпиррского, всего более 80 000. Но за Римом - мобилизационное превосходство, способность выставить до 20 легионов в поле на разные театры, тогда как у АМ никаких новых македонских армий ниоткуда не будет, только - с трудом пополнять потери в имеющихся и привлекать союзников

При Ипсе контингентов хватало на армии Лисимаха, Антигона, Селевка плюс еще был Птолемей, Кассандр и деятели поменьше(и это после десятилетий напряженной борьбы). Как показал опыт войн диадохов из Греции при желании можно выжать больше указанных вами цифр. Главное не переусердствовать.

Об остальном позже.

[Aleksander]

Пирр выставлял по Светлову по 60-70 тыс. бойцов имея порядка 20 тыс. эпириотов. это о мобрезервах Южной Италии.

[Chernish]

Kirill

Аллах ведает про перевод - мне вот Жмодиков с его дурной теорией категорически не нравится Я думаю что римляне имели неметаллический доспех - типа кирасы - вот что. А не голыми с бляхой на груди сражались.

Да и вы как то забываете дружно что кроме Полибия ссылка идет на изображение на монументе в честь победы Эмилия Павла при Пидне

 

те же тевтоны ломали легионы именно в рукопашной.

 

Какие легионы? Первого века - перед Марием? Так нашу армию даже чечены дерут - прикажете принять как аргумент что в ВОВ наши солдаты были такие же хреновые?

 

Не катит... Моя статейка в Новых временах хоть и явно политически ангажированная но по части разложения римской армии разгромлденной кимврами и тевтонами я следовал источникам. Римскую армию времен Сципиона никакие тевтоны в рукопашной сокрушить не могли

[Влад]

Аллах ведает про перевод - мне вот Жмодиков с его дурной теорией категорически не нравится  Я думаю что римляне имели неметаллический доспех - типа кирасы - вот что. А не голыми с бляхой на груди сражались.

 

Замечательно. А Конолли - с его выкладками вам тоже не указ? Про неметаллические доспехи в Италии того времени вообще речи не идет - вы с археологией будите спорить? Тогда пожалуйста приведите аргументированные примеры - насколько широко италиками вообще и римлянами в частности использовались льняные панцири - раз у вас в отрывке про кирассы - у меня например пот тексту идет пластина на грудь - прямо так и написано в моем Полибии - с примерами из погребений, вазовой росписью и всем таким. По Конолли - а он безусловно является одним из крупнейших знатоков античного вооружения - не использовали Италики в то время широко льняных панцирей. Не нравится Вам Жмодиков - мне тоже кое в чем не нравится, но вот его критика построения как Коноли , так и Дельбрюка - достаточно веская - приведите свое виденье - я только за - интересные рассуждения всегда интересно читать.

 

А насчет Аллаха - не было его тогда еще на небе - если только Зевс и Юпитер видели, что тогда было. Их тогда еще не потеснили с Олимпа....

[Влад]

Рим громил Македонию силами двух легионов

 

Угу. С использованием контингентов многочисленных союзников, которых было в несколько раз больше, чем римлян. В итоге - союзное войско никак не уступало в численности македонскому. Может при киноскефалах вообще все дело в этолийцах - они и побили македонян, а Фламиний лишь примазался? Сами то этолийцы именно так и говорили - но вот не было у них своего Ливия....

[Влад]

Против вооружденных дротиками персов она вполне могла быть ударной

 

Ну знаете, я вообще то считал отряд "бессмертных" все таки тяжелой конницей, а не легкой, наподобие нумидийцев. А потом - где вы видели при гавгамеллах пехоту у персов, кроме легкой?В значительном количестве во всяком случае.... Дельбрюк это во всяком случае отрицает.

[Влад]

Пирр выставлял по Светлову по 60-70 тыс. бойцов имея порядка 20 тыс. эпириотов. это о мобрезервах Южной Италии.

 

Что кстати неплохо согласуется с цифрами мобилизационного ресурса во времена Ганнибала - когда по мнению Профессора, Южная Италия уже ничего не могла дать. Могла иначе из кого Ганнибал поплнял бы свои войска на юге аппенинского полуострова - или кое кто считает, что испанцы и галлы к нему по одиночке пробирались, чтобы встать под его победоносные знамена?

[Kirill]

Chernish

Дело не в дурной (ИМХО как раз такой ) теории, а в том, что написано у Полибия.

Конноли как раз на Полибия (в части пластины на груди) и опирается, а Вы сами говорили, что неспециалисту надо прислушивать не только к мнению древних историков

И археология на сей раз против Вас.

Что касается армий Мария, то это не те солдаты, но и тевтоны не македонцы. Кстати, из таких соображений Вам надо исключить из своей аргументации сражения римлян с македонцами в реальной истории.

[Aleksander]

Влад

А потом - где вы видели при гавгамеллах пехоту у персов, кроме легкой?В значительном количестве во всяком случае.... Дельбрюк это во всяком случае отрицает.

Про Гавгамеллы не помню. Но Королев писал о полной несостоятельности кардаков, которых пытались использовать по греческому образцу. Судя по Ксенофонту греки их в те времена лупили.

Что кстати неплохо согласуется с цифрами мобилизационного ресурса во времена Ганнибала - когда по мнению Профессора, Южная Италия уже ничего не могла дать.

Была еще Союзническая война в которой самиты и луканы себя показали в последний раз. Конечно пример из другой эпохи и поэтому не совсем корректен. Но ведь были же!

Kirill

Конноли как раз на Полибия (в части пластины на груди) и опирается, а Вы сами говорили, что неспециалисту надо прислушивать не только к мнению древних историков

И археология на сей раз против Вас.

Жалко, что в самарских магазинах Конолли не водится.

[Chernish]

Kirill

Конноли как раз на Полибия (в части пластины на груди) и опирается, а Вы сами говорили, что неспециалисту надо прислушивать не только к мнению древних историков

И археология на сей раз против Вас.

 

Я Конноли читал. Не впечатлил меня этот раздел - огромное количество рассуждений про доспехи луканов, самнитов, кельтов, апулийцев - и буквально три строчки про римлян. "Доспехи принципов и гастатов состояли из неольшой квадратной нагрудной пластины примерно 20Х20 см, которую называли нагрудником, и поножей на одну ногу... До наших дней ни одна пластина не сохранилась... у более состоятельных легионеров была кольчуга". Все! Это по вашему - аргументация? Ни одна не сохранилась, но мы знаем что они были и только они... без доказательств.

 

Имхо Полибий тут ближе к истине

 

Перевод не тот, говорите?

А колонну Эмилия Павла вы тоже запишите в неправильный перевод Полибия?

 

И - как вы себе представляете сохранение в археологии кожаных - льняных или прочих доспехов? Археология не против меня...

 

Да и по логике это полный бред. Ибо с вашей пластиной only мы должны будем записать римских легионеров - произошедших как известно из фаланги - в легкую пехоту... что есть чушь.

 

Что касается армий Мария, то это не те солдаты, но и тевтоны не македонцы. Кстати, из таких соображений Вам надо исключить из своей аргументации сражения римлян с македонцами в реальной истории.

 

Кимвры и тевтоны - германцы, которые вообще всегда считались отличными солдатами. Я не про них а про римское войско - и всего лишь обьясняю что разложившиеся легионы периода 1 века вполне могли быть изрублены, но из этого не следует что здоровые легионы эпохи Сципиона были бы тоже изрублены. А примеры из реальных разгромов Македонии я приводил потому что в описании и анализе этих разгромов древние авторы ищут лишь общие причины связанные со слабостью фаланги - любой, в т.ч. и Александра - а не сиюминутные (недостаток опыта или перетяжеленность фаланги Персея, измена конницы). И в этом качестве анализ Ливия подходит и для нашей темы - что я специально и оговаривал приводя его.

 

 

 

Aleksander

Но вы тоже легким движением руки сбросили за обочину истории всю Македонскую державу! 

 

?? Я кажется обосновал почему АМ будет разгромлен. Македония из всех противников Рима - самый слабый. Слабее Карфагена, Селевкидов и Египта...

 

В итоге цифра в 350 пентер у АМ выглядит вполне обоснованно

 

Я как вы заметили не оспариваю что АМ мог собрать 300 кораблей. Мне не нравится попытки придать ему несуществовавший в сравниваемые времена афинский флот Перикла или когда-то имевшиеся эскадры Самоса или Керкиры... В 334 г. кстати македонский флот состоял большей частью именно из кораблей Коринфского союза...

 

А хватит ли автономности у кораблей его флота? Им придется пересекать Адриатику, а дальше идти вдоль берега. Плавания в те времена в основном каботажные. На берегу вражеская армия, на Керкире вражеский флот. Далеко ли они уплывут? Цезарь, в более позднее время, когда переплывал пролив ьбез господства в море предпочел перебраться на другую сторону и все. Легкие корабли разведчики есть у обоих сторон. Думаю бой не неизбежен, но его вероятность очень высока.

 

Плавали же из Карфагена в Сардинию пересекая море. В данном случае надо пересеч не Адриатику а пролив Отранто и Ионическое море. Расстояние между Тарентом или Брундизием и Грецией меньше чем между Сардинией и Карфагеном.Керкира - важный пункт. Вы кстати почему то отдали его Македонии. На каком основании? Керкира - традиционный союзник Рима, а до него - Сиракуз, а до них - Спарты. Никогда не принадлежала Македонии или Эпиру. Кассандр правда пытался ее захватить, но Агафокл Сиракузский разбил его и вышвырнул с острова обратно в Македонию. Так что если Родос мы принимаем за ничтожное государство и выводим из игры, то Керкира - на стороне Рима. Следовательно, и высадка не составляет труда.

 

Но в любом случае я бы не абсолютизировал способность античных флотов блокировать море. Во Второй Пунической карфагеняне, не обладая даже отдаленно сравнимыми с Римом морскими силами, активно использовали морские десанты - на Сицилию (неоднократно), высадку Магона в Лигурии из Гадеса и т.д. Армаду в 350 кораблей не заметить сложно - а перехватить легче, но сравнительно небольшую армию переправить и высадить морем вполне реально.

 

 

 

Деметрий при Саламине. У Королева описывается абордажный бой. Перед этим римский флот расстроят метательные машины и греки получат возможность атаковать с превосходством в силах на конкретных участках.

 

Итак, сражение при Саламине на Кипре. По Приложению 1 к Конноли (Ведение боевых действий на море) - абордаж у греков.

 

"Трубы затрубили атаку, над морем загремели боевые кличи, и корабли ринулись друг на друга. Первыми в бой вступили лучники и артиллерия; а как только противник оказался в пределах досягаемости, в воздухе замелькали и дроитки. Воины опустились на палубы, приготовившись к столкновению, в то время как гребцы, подгоняемые сигнальщиками, отчаянно налегали на весла. Некоторые корабли сошлись нос к носу и вынуждены были изменить курс на противоположный, чтобы получить возможность атаковать снова. Едва корабли соприкоснулись, абордажные команды получили возможность обстрелять продольными выстреалми палубы вражеских судов. Если кораблю удавалось протаранить противника в средней части судна и таран надежно застревал в корпусе, воины переходили на вражеский корабль и вступали в рукопашную схватку. Иногда команде протараненного корабля удавалось перебраться на палубу неприятеля и захватить его в свои руки. Такое перескакивание с корабля на корабль заключало в себе немалую опасность: немало воинов, не рассчитав прыжка, так и не сумели ухватиться за поручни и удержаться на ногах. Промахнувшись либо оступившись, неудачники падали в воду, где их добивали копьями сверху, с кораблей. ... " (с.267-268)

 

С римским абордажем с помощью ворона это не очень похоже. К тому же у римлян было на кораблях по 120 легионеров, а у греков на триремах было по 30 воинов а на квинквиремах "обычный" состав солдат - 40 человек (по тому же Конноли)

 

Во избежание неточностей: я не говорю что греки вообще не использовали абордаж. Но у них он был второстепенным способом боя... а у римлян - основным (в описываемый период, потому что сразу после победы над Карфагеном и завоевания полного господства на Средиземноморье которое никто не оспоривал - напр. Филипп V Македонский вывел в Адриатику 100 кораблей и позорно бежал от 10 римских квинквирем - римляне от воронов отказались - они сильно ухудшали мореходность судов)

 

А можно ссылку о машинах у римлян в ту эпоху? Момент очень интересный. У Ливия в описаниях морских битв они не упоминаются.

 

Верно, машины на кораблях римляне использовали позже. При осаде Сиракуз Марцелл даже связывая попарно свои корабли не устанавливал на них машины... Снимаем этот пункт.

 

Цитата

Ну ребята вы совсем переходите границы! С какой стати еще и афинскую державу брать с флотом Перикловых времен? При АМ Афины едва 100-150 кораблей выставляли. Самос и прочие - по 10-20 не больше.

 

 

Ни в коем разе. Это оценка потенциала. Деметрий все 500 собирался построить в разоренной стране. И был к этому близок.

Опять же оценить мобпотенциал, который они использовали в своих войнах.

 

Так вот - повторю вопрос. Почему мы должны учитывать мобпотенциал эллинистических царей, обладавших колоссальными финансовыми средствами Азии? Греки в нашей диспозиции неспособны снарядить и выставить такие флоты - времена их морского могущества в прошлом. Родос еще вне игры. Македония конечно не нищая как в реальности 334 г., но и не заваленная персидским золотом после взятия Пасаргад и Персеполиса - так откуда же возьмутся эти армады?

 

Проще исходить из реального размера морских сил того времени. Македония могла выставить 100-120 кораблей, Афины - 100-150, и скорее меньше чем больше (энтуазизма у них не важивалось воевать за царей Македонии), прочие города - небольшие эскадры по 10-20 кораблей...

 

Треббия это сколько? Думаю тысяч десять. Тразимен 15 тыс. канны оценки разные, но в сумме возможно будет около 100 тыс. потерь после Канн. И что мы видим? 16-летних ребят в армии, легионы из рабов Тиберия Семпрония Гракха, вооружение из храмов. Коротка кольчужка

 

Треббия - потери Рима 20 000, Тразимены - 15 000 убитых и 15 000 пленных, всего 30 000, Канны - 70 000. А кроме них были еще и большие бои (Тичино например) и стычки... Никаких 16-летних все же не было - в армию после Канн набирали всех способных носить оружие старше 17 лет А освобождение рабов скорее политический жест (связано с предложением Ганнибала о выкупе пленных). Но я собств. не настаиваю на стопроцентной точности цифр Полибия - кто там и как считал в сенате в 226 г. до н.э. я не знаю. Это скорее точка отсчета и потенциал "в целом". Канн у нас нет, вероятность разгромов подобных Тразименскому озеру я отрицаю, и общее соотношение сил все равно в пользу Рима - и значительно. 20 легионов Рим все таки имел Так что кампанию третьего года Рим начинает предприняв максимальные мобилизационные усилия и выставив огромную армию. АМ не мог по любому собрать столько и даже сравнимое число... это имхо вполне правомерно.

 

 

И в 280 г. до н. э. в италии появляется не 50 тыс., а три армии по 70 тыс. македонской комплектации с кучей резервов. Рим задавлен.

 

Не факт. 1)полчища Селевка еще перебросить в италию надо. Транспортная теорема работает против такой империи. 2)А качество этих полчищ - так себе. Имхо Рим выиграл бы и у Селевка - как раньше Эллада выиграла у огромной Персии

 

А у Рима уже появляются проблемы.

Конечно. Ведь вместо вероятной победы по варианту А вы заставляете его проигрывать - а поражения порождают проблемы. Но Рим и не такое выдерживал...

 

В любом случае пока ни о каком решительном переломе войны в пользу АМ говорить нельзя Даже в варианте Б. А мы еще не включили на полную мощность ни флоты, ни дипломатию... и Эллада у нас пока повисла.. кстати все-таки как насчет кампании в Греции - Фламинин и Спарта против Антипатра и Александра Эпирского?

 

(А ведь первое же поражение АМ в Италии - в варианте А - сразу войну заканчивает!)

 

 

AlexMSQ

Притом идти вдоль баз македонского флота в Таранто и Бриндизи, в виду у вражеской армии и флота.

 

Тарент и Брундизий пока еще базы римского флота. Мы говорим о кампании первого года, пропущенной в спешке - о ее греческой части. Римляне перебросив войска на север, навстречу АМ, все-таки отправляют экспедиционный корпус в Грецию - как во 2-й пунической они сделали с армией Гнея Сципиона в Испанию...

 

О высадке я написал выше.. База - Тарент - Керкира.

 

М-да. В виду критической важности морского господства мы подходим и на море к выяснению вопроса - кто выиграет генеральное сражение?

 

итак у нас собств. два камня преткновения: битва Александра на суше с главными силами Рима и морское сражение.

 

Ну чтож, это естественно: при такой войне одной стратегией не обойдешься - все упрется в тактику, как и у Ганнибала