Как жилось в Средневековье

[Тарпин]

 

 

Умный, снедаемый инквизиторским рвением прелат, он принадлежит новым окситанским элитам, которые вскоре возьмут под контроль Авиньонское папство. Он станет папой в Конта позднее, под именем Бенедикта X I I.   Славен он не только своим могучим вкладом в теорию блаженного лицезрения. Как этнограф и блюститель порядка, он во время своего епископата сумел выслушать крестьян графства Ф у а , и в особенности верхней Арьежи; он дал вкусить им хлеба скорби и воды терзаний, но пытками не увлекался; он допрашивал их въедливо и подолгу

 

Вот!

[Svetlako]

А вы все так и не поймете, что цифры цифрами, а тут почему хотят видеть не цифры, а мнения и свидетельства очевидцев и жителей тех времен. 

Ну вообще-то из всей "общественности", которая якобы желает разоблачения не цифр, а свидетельств - тут один Семплеяров Такеда.

 

Цифры понадежней чем словеса. Если у кого-то урожай сам-30, то крестьянин может прибедняться и говорить. что живет плохо - но он живет лучше чем крестьянин собравший урожай сам-3.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Takeda]

Ну вообще-то из всей "общественности", которая якобы желает разоблачения не цифр, а свидетельств - тут один Семплеяров Такеда.

 

Вообще-то вы тоже плохо читали

 

 

Цифры понадежней чем словеса. Если у кого-то урожай сам-30, то крестьянин может прибедняться и говорить. что живет плохо - но он живет лучше чем крестьянин собравший урожай сам-3.

 

Ерунда-с Удовольствие жизнью - это, в первую очередь, личная оценка со стороны человека того, чего он достиг и того, чего от не хватает. Сам по себе уровень материальных благ и цели сильно различаются. 

 

Вот, к примеру, как пропагандировали пастухам (фактически, одиночкам, без семьи и имущества).

 

Сатана,— говорит Жак О т ь е ,— проник в Царствие

Небесное и возгласил бестелесным обитателям его, что

он, дьявол, владеет еще лучшим раем... Души, я проведу вас

в мой мир,— добавил Сатана,— я дам вам быков и коров,

богатства, жену-подругу, и у вас будут ваши собственные

остали, и у вас будут дети... и вы больше будете ликовать

при виде ребенка, когда он у вас родится, чем наслаждаясь

покоем, который есть у вас здесь, в Раю

 

 

Учитывая, что адресат - люмпены им сначала обещают собственное стадо (которого не было у пастухов, но было у других семей), потом жену, потом свой круг домашних (дом) и предков (осталь), потом - детей. Вот он ранжир ценностей  - адресованный конкретной группе. При этом "осталь" - это еще и фактически еще и главный владелец имущества, коллективно-семейных собственник и его наличие в ранжире вполне себе ясно говорит о том, что ценности сами по себе, без дома мало чего стоят и без них "рая" не бывает.

 

Еще один пример:

 

Алазайса Ф о р е из Монтайю встречает однажды на площадке

перед местным замком Бернара Бене, который, как и она,

монтайонец; она несет на голове пустую корзину ( I , 4 0 4 ) . Бер-

нар хочет донести каркассонскому инквизитору о «еретикации»

[«hérétication» ], которой подвергся покойный Гийом Гилабер, брат

Алазайсы. Она приходит в ужас и утверждает, что готова тут же

сделать все что угодно, чтобы защитить память своего брата. Действительно,

память о нем оказывается под угрозой, равно как и

его domus, в силу эффекта обратного действия. Я сказала Бер-

нару Бене,— рассказывает Алазайса,— что я дам ему полдюжины

баранов, или дюжину баранов, или все, что он только

ни захочет, чтоб избежать этого проклятия, которое принесло

бы злосчастье и проклятие моему умершему брату и

его domus.

 

 

Вот так запросто - куча баранов и любые другие блага, чтобы защитить в том числе умершего.

 

Ну и что? Проверите этот элемент комфорта людей статистиков надоев за 500 лет? А может за 1000 и кроме надоев надо еще данные о забое свиней предоставить?

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Akrit]

 

http://arzamas.academy/materials/332

Это всё замечательно, но под пытками. А не "мемуары" о счастливой жизни, написанные ими самими. Особенно забавляют иллюстрации из Беррийского кодекса XV века, где люди уже избалованы яркими крашенными тканями, а их производство массово наладили в Италии в конце XIV века, а во Франции во времена Людовика XI. 

А вот в Англии есть настоящие письма написанные крестьянской рукой (семья Пастонов, несколько сотен писем), только от XV века, и как-то там тоже не видно чтобы они на жизнь жаловались.

[Takeda]

 

 

Это всё замечательно, но под пытками.

 

Читайте же, читайте  

 

Даже то, что написано выше, в том посте, который вы комментрируете. 

[Konst]

@Svetlako, вы кроме Такеды как минимум еще одного участника темы забыли. Впрочем, вы с Аркитом вполне можете выкладывать самы и прочие таблицы, вам будут все только благодарны Я вот, этим заниматься не буду - это не совсем мой круг интересов  

[Akrit]

 

Ну и что? Проверите этот элемент комфорта людей статистиков надоев за 500 лет? А может за 1000 и кроме надоев надо еще данные о забое свиней предоставить?

И что нам даёт это единичное свидетельство? Что так в каждой крестьянской семье по всей Европе? 

Нет сомнений что где-то люди жили богаче, где-то беднее. Где слой зажиточных крестьян был больше, а где-то их было меньше.

Вопрос только в том каких обществ было больше и насколько такое "многобарание" было распространённым явлением.

 

Вот Крижанич в России XVII века, писал с некоторым негодованием о том что - "холопы и крестьяне носили рубахи, украшенные жемчугом и золотом." - что мол неплохо бы ввести стандарт для сословий что положено носить одним и чего не положено другим.

И что же мы на основании этого "свидетельства очевидца" должны заключить, что русские крестьяне и холопы сплошь и рядом одевались так?

[Takeda]

@Akrit, 

 

Ну ладно, читать не хотите и не надо. 

 

Не интересует вас социальная жизнь и психология людей - ну и проходите мимо и меряйте себе на здоровье размеры свиней, коли это ближе

[Akrit]

Вот этот замечательный текст 

 

Соболий мех ценится дороже овечьего не по какой иной причине, а лишь из-за красоты. Турки, греки, поляки носят этот мех на шапках и на воротниках своих платьев, чтобы [он] был виден снаружи и украшал [их]. А русские люди, даже низшего сословия, подбивают соболями целые шапки и целые шубы, но так неудачно, что снаружи ничего не видно, и таким образом они делают большие расходы совершенно всуе, поскольку эта отделка остается скрытой и нисколько [их] не красит.

А что можно выдумать нелепее того, что даже черные люди и крестьяне носят рубахи, шитые золотом и жемчугом? Это не только убыточно, но и явно глупо и смешно, когда сельский холоп носит золото и оно скрыто под платьем.

Шапки, однорядки и воротники украшают нашивками, твезами , шариками, завязками, шнурами из жемчуга, золота и шелка. Ткани покупают только такие, которые вымочены в цветной краске.

 

http://www.hrono.ru/libris/lib_k/krizh06.php

[Takeda]

@Akrit, 

Оффтоп, кстати, полный

[Akrit]

@Akrit, 

Оффтоп, кстати, полный

Это почему? Вы предлагаете опираться на свидетельства очевидцев, чтобы показать "рассвет" эпохи "высокого средневековья". Я привожу свидетельство очевидца который явно описывает жизнь людей с достатком в другую эпоху, которая по вашему мнению "рассветом" быть не должна, по крайней мере здесь именно об этом речь шла выше (сравнивали Возрождение и XIII век).

Как рассудить наш спор? Накидать ещё свидетельств о сытной жизни после XIII века?

[Takeda]

Это почему?

 

Во-первых, вторая половина 17 века. Во-вторых, цитата приведена без малейшей попытки ее сколько-либо критического анализа, как "хохма", не связанная с предметом обсуждения, даже без попытки автора цитаты внимательно ознакомиться с тем, что ему пишут в качестве цитаты (явные примеры: "где мы возьмем свидетельства", "это все под пытками"). 

 

Или вы хотите свести беседу на уровень обсуждения:

 

 

 

И что нам даёт это единичное свидетельство? [Dixi]

?

 

В таком случае общение можно вообще не начинать, потому что смысла в нем ноль без палочки

 

 

 

Вы предлагаете опираться на свидетельства очевидцев, чтобы показать "рассвет" эпохи "высокого средневековья". Я привожу свидетельство очевидца который явно описывает жизнь людей с достатком в другую эпоху, которая по вашему мнению "рассветом" быть не должна

И по-прежнему читать не хотите.

К примеру:

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/9482-kak-zhilos-v-srednevekove/?p=1390518

Это сообщение вы даже процитировать сумели, но не прочитать, потому что с чего вздумали приписать мне выдуманный вами же тезис.

И, кстати,  слово "рассвет" имеет еще одно значение, переносное - как некоторый, достаточно высокий уровень развития. Соответственно, "рассвет эпохи", обычно означает позицию о достижениях этой эпохи, а не огульное сравнение, которые вы так стараетесь принимать направо и налево для того, видно, чтобы самому его и опровергнуть.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Akrit]

Во-первых, вторая половина 17 века. Во-вторых, цитата приведена без малейшей попытки ее сколько-либо критического анализа, как "хохма", не связанная с предметом обсуждения, даже без попытки автора цитаты внимательно ознакомиться с тем, что ему пишут в качестве цитаты (явные примеры: "где мы возьмем свидетельства", "это все под пытками"). 

 

Или вы хотите свести беседу на уровень обсуждения:

 

 

 

?

 

В таком случае общение можно вообще не начинать, потому что смысла в нем ноль без палочки

Значит смотрите. Моё мнение что XIII век, рассветом не был (по среднему уровню жизни, ни для кого), особенно если его сравнивать с последующими эпохами (может кроме XIV века). Привёл "цифры" в подтверждение своей позиции, но они не годятся, потому что за надоями якобы теряется человек... Ладно стали говорить о материальной культуре и грамотности, тоже не то.

Привёл свидетельство очевидца из другой эпохи, в том числе чтобы показать абсурдность суждений и выводов на основании ТОЛЬКО свидетельств очевидцев. Опять "не попал" 

На что же мне опираться для того чтобы подкрепить свою точку зрения? 

[Takeda]

Моё мнение что XIII век, рассветом не был

 

Ваши посты весьма предсказуемы

 

Уже написано выше

_________________________

 

 

 

в том числе чтобы показать абсурдность суждений и выводов на основании ТОЛЬКО свидетельств очевидцев

 

Абсурдна эта фраза сама по себе, без уточнения того какие именно суждения и выводы должны быть вынесены. 

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Svetlako]

2 Конст

 

# вы кроме Такеды как минимум еще одного участника темы забыли

 

Ничего подобного Просто этот участник, когда озаботился доказательствами образованности современников трубадуров - тут же перешел к цифрам. И очень расстроился перепутав четваерть и четверых Если бы цифры не были так важны, то и расстраиваться было бы нечего.

 

Просто цифра не имеет эмоциональной окраски а вот свидетельства читать - надо в шкуру средневекового человека залезать, что мало возможно...

[Akrit]

 

Абсурдна эта фраза сама по себе, без уточнения того какие именно суждения и выводы должны быть вынесены. 

Так какие именно? И откуда выносить?

Давайте "инструменты",  на вашем поле, по вашим правилам. 

 

Просто цифра не имеет эмоциональной окраски а вот свидетельства читать - надо в шкуру средневекового человека залезать, что мало возможно...

Именно так.

[Takeda]

Так какие именно? И откуда выносить?

 

И это тоже уже было написано (предложено) не раз, в том числе и сегодня и даже была ссылка и цитата на предлагаемые инструменты (максимально массовые, ограниченные территорией и конкретным обществом), которые, вам, наверное, было так же некогда прочитать, как ничтожного Абеляра без цифр

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Konst]

@Svetlako, вот только расстроили меня вовсе не цифры, а исключительно собственная глупость Или вы думаете, что столь "внимательное" и "вдумчивое" прочтение чего-то, не относящегося к цифрам, расстроило бы меня меньше?

 

P.S. Впрочем, наверное мне после такой самодискредитации вообще не стоит в теме писать

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Konst

[Takeda]

Есть и про лютовавшую Инквизицю кстати, кое-какие данные. Самую большую цифру даёт Лорьенте "Historia critica de la Inquisicion en Espana" Madrid: Hiperion, 1980.  Это 340 тыс. дел и 31 тыс. исполненных смертных приговоров с 1481 по 1826 (подавляющее большинство до 1700 года). Перес в работе "The Spanish Inquisition: A History" страница 173 http://books.google....id=9oL0js9g5kkC Предполагает, что разобранных инквизицией дел было меньше, в период с 1560 до 1700 года около 150 тыс. и его оценка исполненных смертных приговоров около 10 тыс. Наконец Камен в работе "La Inquisici?n espa?ola: Una revisi?n hist?rica" стр. 60 http://books.google....id=OpbgIFxUYgoC Даёт оценку по раннему периоду инквизиции с 1484 до 1520, за этот период число подвергнутых аутодафе могло достигать 2 тыс. человек.

И да, по поводу Ваших "цифр"

Иногда такое ощущение, что вы их дергаете с потолка, не особо озадачиваясь контекстом (и даже не озадачиваясь тем, что как бэ число казней и процессов "несколько" растет).

Смотрим на вышеприведенную "выкладку", которая, по всей видимости, должна быть "системно и объективно иллюстрирующей на строгом языке цифр самую точную картину"... И что же у нас получается - куча ссылок по испанской инквизиции, но ни слова о деятельности протестантов всех мастей. Браво-браво

А между тем нравы "реформаторов" были еще те (просвещение и рост "тупых средневековых людишек" налицо) 

Цитата

С 1541 года «женевский Папа» устанавливает религиозную диктатуру и властвует вплоть до смерти. В Женеве была создана такая диктатура, о которой папство могло лишь мечтать. Кальвин, памятуя «блаженны нищие» (а именно так в оригинале у Луки, без «духом», это просто старая вставка-толкование)*, был против излишнего обогащения. Один раз он даже сказал, что народ надо держать в бедности, иначе он перестанет быть покорным воле Божьей. Все граждане были подчинены придирчивой повседневной опеке в общественной и личной жизни. Нарушение дисциплины каралось (по решению консистории или синода) различными мерами наказания вплоть до смертной казни. Нельзя было петь светские песни, танцевать, вволю есть, а тем более пить, ходить в светлых костюмах. Были введены ограничения даже в еде и одежде, страшным проступком считался громкий смех на улице. За непосещение церкви полагался штраф, сомнение в той или иной христианской «истине», как ее трактовал Кальвин, каралось смертью на костре.

 

А теперь цитатко из Лютера:

Цитата

«Сперва нужно поджечь их синагоги или школы и похоронить в грязи все, что не сгорит, чтобы ни один человек более не увидел ни камня, ни золы, оставшихся от них. Это должно быть сделано во славу нашего Господа и всего христианского мира»

 

или еще один шедевр мысли просвещения того же автора:

Цитата

Нет на земле среди всех опасностей более опасной вещи, чем богато одаренный и находчивый ум. Ум должен быть обманут, ослеплен и уничтожен.

 

Или из германского письмеца 17 века

Цитата

Кажется, вовлечено полгорода: профессора, студенты, пасторы, каноники, викарии и монахи уже арестованы и сожжены… Канцлер с супругой и жена его личного секретаря уже схвачены и казнены. На Рождество Пресвятой Богородицы казнили воспитанницу князя-епископа, девятнадцатилетнюю девушку, известную своей набожностью и благочестием… Трёх-четырёхлетних детей объявляли любовниками Дьявола. Сжигали студентов и мальчиков благородного происхождения 9—14 лет. В заключение скажу, что дела находятся в таком ужасном состоянии, что никто не знает, с кем можно говорить и сотрудничать

 

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Akrit]

Вобщем-то, нигде не утверждал что протестанты были "аньгелы во плоти", но цифр по теме у меня нет вот и не привёл. А так не зря же Спиноза ничего при жизни не опубликовал, хотя жил в "вольнодумской" Голландии, где при его жизни запросто заживо растерзали Де-Виттов.

 

А вот чуть-чуть свидетельств по XIII веку, в котором "голод был не проблемой" (не помню кто сказал это в дискуссии):

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_notae_Scheftlar/text3.phtml

 

МАЛЫЕ ШЕФТЛАРНСКИЕ АННАЛЫ

 

1217 г. Господин Леопольд 3, герцог Австрии, отправился за море вместе с большим войском крестоносцев. И был сильный голод.

 

1225 г. Проповедник Иоанн, обойдя всю Германию, побудил принять крест многих людей. Был сильный голод и великий мор.

 

1259 г. Был сильный голод, и множество людей отправилось в Венгрию. В этом же году господином папой Александром был разрушен университет в Болонье.

 

1271 г. Был сильный голод, так что модий пшеницы продавали за три ливра аугсбургских денариев, а то и больше, и многие люди умерли от голода.

 

За 55 лет четыре указания на сильный голод и мор.

[Takeda]

 

 

А вот чуть-чуть свидетельств по XIII веку, в котором "голод был не проблемой" (не помню кто сказал это в дискуссии):

 

А теперь сравним с Великим Голодом 1315-1317 годов По некоторым оценкам, прежний уровень производства еды не возобновился до 1325

 

http://www.vlib.us/medieval/lectures/black_death.html

[Akrit]

А теперь сравним с Великим Голодом 1315-1317 годов По некоторым оценкам, прежний уровень производства еды не возобновился до 1325

 

http://www.vlib.us/medieval/lectures/black_death.html

Сравнивать с Великим Голодом и последовавшей буквально через поколение Чёрной Смертью (которая дошла и до Руси), нет смысла. Конечно эти 40 лет были самыми ужасными в истории Европы, население её сократилось наверное на 1/3. Но позже голода и эпидемий таких масштабов уже не было. Отдельные регионы могли периодически страдать от голода или эпидемий, но не вся Европа сразу. Тоже самое было и в XII - XIII веках.

[Takeda]

равнивать с Великим Голодом и последовавшей буквально через поколение Чёрной Смертью (которая дошла и до Руси), нет смысла.

 

Как раз есть, на мой взгляд и еще какие.

 

Почему?

 

Потому что Великий голод - это точка, отделяющая своеобразное процветание и демографический бум (некоторые его даже называют Ренессансом 12 века) от Возрождения. 

 

Вообще, вот твои цифры... Ок. Но самый забавный вопрос, на который твои цифры ответа не дают: что было причиной перехода от мистически-схоластического мышления средневековья к "научному" мышлению Возрождения. Собственно говоря, где-то во времена Великого голода, чумы и прочих бедствий человек осознал, что надо познавать на только Бога, но и природу

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Akrit]

Как раз есть, на мой взгляд и еще какие.

 

Почему?

 

Потому что Великий голод - это точка, отделяющая своеобразное процветание и демографический бум (некоторые его даже называют Ренессансом 12 века) от Возрождения. 

 

Вообще, вот твои цифры... Ок. Но самый забавный вопрос, на который твои цифры ответа не дают: что было причиной перехода от мистически-схоластического мышления средневековья к "научному" мышлению Возрождения. Собственно говоря, где-то во времена Великого голода, чумы и прочих бедствий человек осознал, что надо познавать на только Бога, но и природу

Да ладно как всё просто оказывается? А итальянское дученто и триченто?

Данте и Анджольери, Пистойя в литературе. Джотто и Каваллини, сиенцы в живописи и т.д.

Переход начался раньше и толчком на мой взгляд послужило великое ограбление Константинополя в 1204 году и последующие 50 лет существования Латинской империи, когда в Западную Европу (в основном в Италию), хлынуло огромное (по европейским меркам) число рукописей и произведений искусства.

В это же время кстати в Европу с Востока проникают и новые цифры    - "книга абака" Фибоначчи.

[Takeda]

Да ладно как всё просто оказывается?

 

Где это было сказано?

 

Данте и Анджольери, Пистойя в литературе. Джотто и Каваллини, сиенцы в живописи и т.д.

 

Поэты, живописцы, не естествоиспытатели

 

Переход начался раньше и толчком на мой взгляд послужило великое ограбление Константинополя в 1204 году и последующие 50 лет существования Латинской империи, когда в Западную Европу (в основном в Италию), хлынуло огромное (по европейским меркам) число рукописей и произведений искусства.

 

Ок, разумно. Но это таки искусство и немного право с философией.

 

Как было в средние века? 

 

Пришло мне на ум написать сочинение..., которое трактовало бы не только о природе вещей и о свойстве слов..., но также об их мистическом значении

 

 

Рабан Мавр, 9 век. 

 

В 14-15 веке, судя по тому же Хeйзинга Йохану (Осень Средневековья) был просто расцвет мистичности в умах людей.  Несмотря на уже освоенное наследие Византии.

 

Столь же интересный момент - это переход от "общинно-родового" мышления к индивидуализму

_____________________

 

Злоберг: Ну хватит уже рефлексировать, а? Ну прочитал не так, ну бывает. У нас же не средневековая семья, чтоб теперь тебя до конца жизни считать еретиком и потерянной душой 

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Takeda