Как жилось в Средневековье

[Takeda]

 

 

Пойду напьюсь. Но прошу отметить, что в первой половине дня я был более вменяем

 

Ну бывает Зато я получил интересную книжку

[Тарпин]

 

 

Да еще какие, обзавидуеш

 

И пьяницы ) Это для ПТУРа )))

[ПТУР Фагот]

В Средневековье не было ТВОВа. Это всё перечеркивает

[Maxim Suvorov]

 

 

Не верю Совсем не верю. Как в средние века врали и как относились к числам - известно. 

 

Такеда там просто текст нужно читать грамотно "четверть грамотных среди нобилей (людей)" - простолюдины и холопы - что их считать то ) По весне всё равно часть передохнет с голоду

[Chernish]

 

 

Это если столетнюю войну, жакерию, войну алой и белых роз, всякие жакерии и прочее и прочее, вместе с эпидемией черной смерти не воспринимать за "время тьмы".

Ну да, им на смену пришла война тридцатилетняя (минус 3/4 населения в Германии в некоторых областях), Гражданская война и прочие религиозные войны, всякие Крестьянские войны в центре Европы и эпидемии сифилиса (чума, кстати. никуда не делась). Прогресс, чооо.. щасте привалило! А главное - зловещий свет костров инквизиции освещал все это благорастворение воздухов! 

[ПТУР Фагот]

Аппендицит не умели вырезать (см. Х,ф "Авиценна")

Снятия запоев на дому не было, капельниц не было.

[xcb]

 

 

Снятия запоев на дому не было

Снимали, весьма жестокими методами

[Игорь]

 

 

читай внимательно, пожалуйста. О том и речь, что те мифы, которыми окутано "темное средневековье" как раз зачастую больше характеризуют более позднее время. 

я настаиваю на 11-13 веке. С чего начался сабж. Остальные "идеи" - чистой воды флейм.

ЗЫ Где модераторы? Вообще не соответствует теме - ИСТОРИЯ V-XIII веков!!!!

[Takeda]

Жадный грешник! Хоть плюнь на религию - мол все кюре были педофилы и развратники и только грамотность аргумент против их казни 

 И пьяницы ) Это для ПТУРа )))

 В Средневековье не было ТВОВа. Это всё перечеркивает

 

Модераторское: Тарпину и ПТУР Фаготу

 

Устное предупреждение за флуд

 

@Игорь,

я настаиваю на 11-13 веке. С чего начался сабж. Остальные "идеи" - чистой воды флейм. ЗЫ Где модераторы? Вообще не соответствует теме - ИСТОРИЯ V-XIII веков!!!!

 

Тебе процитировали источник под названием: 

 

 

 

Из Брюнель-Лобришон Женевьева, Дюамель-Амадо Клоди "Повседневная жизнь во времена трубадуров XII—XIII веков".

Так что пока в флуду ближе ты, чем адресат твоего сообщения. 

И да - формой общения с модераторами является кнопка "Жалоба"

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Takeda]

Еще немного о Средневековье, вернее о "темном времени"

 

Каждая эпоха жаждет некоего более  прекрасного мира.  Чем  глубже отчаяние и
разочарование в неурядицах  настоящего, тем более сокровенна такая жажда. На
исходе Средневековья основной тон жизни -- горькая тоска  и усталость. Мотив
бодрой радости бытия и веры в силу, способную  к  великим свершениям, -- как
он  звучит в истории  Ренессанса и  Просвещения,  -- едва ли заметен в сфере
франко-бургундской культуры XV в. Но  было ли это общество более  несчастно,
чем любое другое? Иногда этому можно поверить. Где бы ни искать свидетельств
об  этом  времени:  у  историографов и поэтов, в проповедях  и  богословских
трактатах  и,  разумеется,  в  документах,  --  мы  повсюду  сталкиваемся  с
напоминаниями  о  распрях,  ненависти  и злобе,  алчности, дикости и нищете.
Возникает вопрос: неужели эта эпоха не знала радостей,  помимо  тех, которые
она  черпала  в   жестокости,   высокомерии  и  неумеренности;  неужели   не
существовало где-либо  кроткого веселья и спокойной счастливой жизни? Вообще
говоря,  всякое  время  оставляет  после  себя  гораздо больше следов  своих
страданий, чем своего счастья. Бедствия  -- вот из  чего творится история. И
все же какая-то безотчетная убежденность говорит нам,  что счастливая жизнь,
веселая радость и сладостный покой, выпавшие на долю одной эпохи, в итоге не
слишком отличаются  от всего того,  что происходит в  любое другое время. Но
сияние  счастья,  радовавшего  людей   позднего  Средневековья,  исчезло  не
полностью:  оно все еще  живо в  народных песнях,  в  музыке,  в тихих далях
пейзажей и в строгих чертах портретов.
     Однако  в XV в.  восхваление  жизни,  прославление  окружающего мира еще  не
превратилось  в  обычай,  еще   не  стало  хорошим  тоном,  если  можно  так
выразиться. Тот, кто внимательно следил за повседневным  ходом вещей и затем
выносил жизни свой приговор,  отмечал обыкновенно лишь печаль и отчаянье. Он
видел, как время  устремлялось к  концу и  все  земное  близилось  к гибели.

 

Хeйзинга Йохан. Осень Средневековья

 

 

Как там писали средневековые поэты? 

О времена соблазнов, горьких слез,
     Век зависти, гордыни и мученья,
     О времена тоски, ушедших грез,
     Век, чьим недугам нету излеченья,
     О времена конца, ожесточенья
     Век, в коем страх и зависть мы познали,
     О времена к бесчестному влеченья,

     Век  нашу  жизнь снедающей  печали.

 

 

или

 

О жалкое, прескорбное житье!..
     Война и глад нам гибелью грозят;
     Днем, ночью зной иль стужа нас томят;
     Блоха и клещ и прочий мерзкий гад
     Нас истребляют. Сжалься, Боже, град
     Сей отврати от кратких жизнью тел.

 

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Konst]

франко-бургундской культуры XV в

XV век - это уже как раз Возрождение, в том числе и за пределами Италии

 

А те же трубадуры и труверы в основном тем и занимались, что воспевали молодость, любовь и красоту.

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем Konst

[Takeda]

 

 

XV век - это уже как раз Возрождение, в том числе и за пределами Италии

 

Согласен, формально да  

Но было ли в 13-м веке иначе? Как бы мысль о конце света (скором) настолько была мила прихожанам, что даже какая-то историческая хроника заканчивалась описанием конца света

 

 

А те же трубадуры и труверы в основном тем и занимались, что воспевали молодость, любовь и красоту.

 

Зато у проповедников особой популярностью пользовались рассказы о конце света, грехах и вообще падении этого мира. Аж тогдашние стадионы собирали

[Konst]

@Takeda, про конец света - это уже 14 век, до того не парились. Во всяком случае, ни в сборниках трубадуров, ни в сборники фаблио мне ничего такого не попадалось. Зато попадалось фаблио про Аристотеля, где тот пытался вразумить Александра, чтобы тот больше внимания уделял государственным делам, а не своей возлюбленной. В итоге девушка предлагает Александру план, как проучить мудреца, соблазняет того, заставляет надеть седло и усаживается сверху, а тот катает ее под седлом по саду. Очень эсхатологично?

Страдают же там исключительно от любви, происков мужей или наветов завистников. 

P.S. Именем Игоря заклинаю тебя не смешивать XI-XIII века с XIV и тем более XV.

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем Konst

[Takeda]

 

 

Во всяком случае, ни в сборниках трубадуров, ни в сборники фаблио мне ничего такого не попадалось.

 

Это как с отношением к греховности, наверное Типа половая жизнь - греховно, но если по любви - то нормально и можно. Мир тлен, человек страдает, но чего бы и не отдохнуть на славу

[Игорь]

Первый Крестовый. Медицина европейцев.

 

Усама ибн Мункыз.

 

Властитель аль-Мунайтыры, – рассказывает он, – написал письмо моему дяде, прося прислать врача, чтобы вылечить нескольких больных его товарищей. Дядя прислал к нему врача-христианина, которого звали Сабит. Не прошло и двадцати дней, как он вернулся обратно.

«Как ты скоро вылечил больных», – сказали мы ему. «Они привели ко мне рыцаря, – рассказывал нам врач, – на ноге у которого образовался нарыв, и женщину, больную сухоткой. Я положил рыцарю маленькую припарку, и его нарыв вскрылся и стал заживать, а женщину я велел разогреть и увлажнить ее состав. К этим больным пришел франкский врач и сказал: «Этот мусульманин ничего не понимает в лечении. Что тебе приятнее, – спросил он рыцаря, – жить с одной ногой или умереть с обеими?» – «Я хочу жить с одной ногой», – отвечал рыцарь.

«Приведите мне сильного рыцаря, – сказал врач, и принесите острый топор». Рыцарь явился с топором, и я присутствовал при этом. Врач положил ногу больного на бревно и сказал рыцарю: «Ударь по его ноге топором и отруби ее одним ударом». Рыцарь нанес удар на моих глазах, но не отрубил ноги; тогда ударил ее второй раз, мозг из костей ноги вытек, и больной тотчас же умер. Тогда врач взглянул на женщину и сказал: «В голове этой женщины дьявол, который влюбился в нее. Обрейте ей голову». Женщину обрили, и она снова стала есть обычную пищу франков – чеснок и горчицу. Ее сухотка усилилась, и врач говорил: «Дьявол вошел ей в голову». Он схватил бритву, надрезал ей кожу на голове крестом и сорвал ее с середины головы настолько, что стали видны черепные кости. Затем он натер ей голову солью, и она тут же умерла. Я спросил их: «Нужен ли я вам еще?» И они сказали: «Нет», и тогда я ушел, узнав об их врачевании кое-что такое, чего не знал раньше».

 

Помню, в Библиотеке Кротова была книга ибн Мункыза - читал там эти вещи...

[Konst]

@Takeda, вот чего гадать, возьми да почитай.  

 

 

С XII века и до наших дней Fin’amor , куртуазная любовь трубадуров, оказывает огромное влияние на формирование западной модели любовного переживания. Однако следует отметить, что сам термин «куртуазная любовь» был изобретен историками французской литературы XIX столетия для характеристики искусства любви, описанного в средневековых текстах различных жанров. Fin’amor , «утонченная игра с противоречивым желанием», как определил ее Пьер Бек [31] , покоится на трех основных постулатах: «мера» ( mezura ), «юность» ( joven *) и гораздо важнее — свидетельствует о наличии совокупности качеств и наклонностей, присущих определенной социальной группе, а именно, согласно теории Эриха Кёлера [32] , холостым молодым людям, не имеющим земельных владений и проводящим время, свободное от войны или приключений, в залах дворцов знатных сеньоров. Joi , согласно утверждениям критиков, можно определить как состояние экстаза, пребывая в котором, влюбленный воображает, что желание его уже свершилось; таким образом происходит сублимация любовной страсти, перевод ее в высшие, духовные и даже мистические сферы; joi также может выражать эротическую радость влюбленного после «получения добавки». Оба значения не исключают одно другое.

 

 

Рето Беццолой [33] , приписывает «изобретение» куртуазной любви Гильему IX. Согласно его версии, куртуазная любовь была ответом мирян на религиозный соблазн, нашедший свое воплощение в аббатстве Фонтевро, основанном в начале XII века Робером д’Арбрисселем [34] ; здания аббатства предназначались для проживания как монахов, так и монахинь. Монахи и монахини-затворницы находились под руководством аббатисы, которая непременно должна была быть вдовой, то есть женщиной, познавшей мужчину; такая женщина была наделена правом осуществлять руководство сразу несколькими дюжинами лиц противоположного пола.

 

Маркабрюн выражает свою озабоченность тленностью мира.

 

Как-то раз на той неделе 

Брел я пастбищем без цели, 

И глаза мои узрели 

Вдруг пастушку, дочь мужлана:

На ногах чулки белели, 

Шарф и вязанка на теле,

Плащ и шуба из барана

[Takeda]

Самая всеобщая из всех всеобщих историй, хроника епископа Оттона Фрейзингенского, начинающаяся с сотворения мира, завершается картиной Страшного суда. Разумеется, с неизбежным пробелом: от 1146 г. — даты, когда автор закончил писать, — до дня великого крушения. Оттон, конечно, считал этот пробел недолгим: «Мы, поставленные у конца времен», — говорит он несколько раз.

 

 

13-й век, какой-то вагант:

 

Ни друга, ни подруги нет, На слово доброе в ответ Давно не слышу добрых слов. Мир ослабел, мир не здоров, И мы несемся в некий ров, А время заметает след. Ни друга, ни подруги нет

 

 

Вроде как многие исследователи говоря, что психология средневекового человека была полярной. Если расстроен - то ужас, страх и все пропало. Если доволен - то умрет от смеха. Вот так и жили между страхом смерти, искушений дьявола, несправедливости власти и бурным смехом

А ты чего-то только на одну сторону упираешь

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Konst]

@Takeda, только лишь средневекового?

 

Опять же, судим мы как правило по произведениям искусства. Должны ли они быть умеренными? Где ты видел поэтов, которые бы были расстроены чуть-чуть, не так чтоб слишком, и веселись в меру без излишка? И я напираю на то, что жили люди как многие другие, не в царстве тьмы и уныния. А если хочется так это царство искать, то уж где-нибудь в эпохе Возрождения, в Женеве например.

[Takeda]

 

 

только лишь средневекового?

 

Не только, но вот эмоциональность современного человека вроде как куда более сглажена.

 

 

 

Где ты видел поэтов, которые бы были расстроены чуть-чуть, не так чтоб слишком, и веселись в меру без излишка?

 

Где ты видел историков, который заканчивали бы курс всемирной истории словами "мы все умрем и, скорее всего, очень скоро"?

 

 

 

Не в царстве тьмы и уныния

 

Тьма - это оценочное широкое по возможному содержанию слово. 

Если для людей любая книга была откровением и драгоценностью - это, к примеру, не "тьма" в смысле дикость, необученность?

 

 

 

А если хочется так это царство искать, то уж где-нибудь в эпохе Возрождения, в Женеве например.

 

Что-то мне говорит, что его вполне можно поискать и в средние века. В каком-нибудь нищенствующем монашеском ордене, в крестовом походе детей и т.д. 

[Konst]

 

 

Не только, но вот эмоциональность современного человека вроде как куда более сглажена.

Хе-хе. Даже по форуму, так не скажешь. А уж если брать людей творческих. Чуть что, так стреляются или вешаются. И 300 лет назад, и 200, и 100. И сейчас.

Если для людей любая книга была откровением и драгоценностью - это, к примеру, не "тьма" в смысле дикость, необученность?

Книга это хорошо, но не стоит такой уж исключительной считать письменную культуру. Повторюсь, Сократ и Платон, умея писать, пренебрегали письмом, отдавая предпочтение устным формам.

Что-то мне говорит, что его вполне можно поискать и в средние века. В каком-нибудь нищенствующем монашеском ордене, в крестовом походе детей и т.д. 

Нищенствующие ордена уже на излете средневековья появились (точнее в начале 13 века, но только во второй половине они получили признание, те из них, что не были запрещены) и расцвели буйным цветом когда?

[Takeda]

Нищенствующие ордена уже на излете средневековья появились

 

Дык 13-й же век - век счастья и расцвета?

А про детский крестовый поход чего забыл? А про добрых людей, ходивших на казни как на праздники в перерывах между проповедями конца света?

 

Да и прочие крестовые походы. Судя по активности "исхода" не очень-то было с мотивацией в Европе

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Konst]

 

 

А про детский крестовый поход чего забыл? А про добрых людей, ходивших на казни как на праздники в перерывах между проповедями конца света?

Это опять твое Возрождение, там казней куда больше было Да люди бы и сейчас ходили, дай им волю.

 

А что детский крестовый поход? Венецианцы готовились к своему рассвету в эпоху Возрождения
И чем крестовые походы хуже более поздних религиозных войн? 

[Takeda]

 

 

Это опять твое Возрождение, там казней куда больше было

 

Но традиция публичных казней - не изобретение возрождения.

 

Вообще, говорить что средние века - светлое время, а возрождение - темное, имхо, такое же натягивание, что и обратный тезис. 

 

А что до религиозных войн, имхо, их первопричина как раз в средневековом религиозно-мистическом мышлении и фанатизме. Это, так сказать, первый путь дестандартизации мышления

[еремей зонов]

 

 

Аппендицит не умели вырезать

Аппендикс!

Сорри 

[Akrit]

Но традиция публичных казней - не изобретение возрождения.

 

Вообще, говорить что средние века - светлое время, а возрождение - темное, имхо, такое же натягивание, что и обратный тезис. 

 

Да это не просто натягивание, а отрицание естественной природы вещей.

Очевидно что прогресс развивается нелинейно и не без провалов, но XIII век, не может быть при прочих равных, лучше чем век XVII-й, после того количества открытий и элементарного расширения географии, кол-ва возделываемых культур и прочего.

 

Вот есть неплохое исследование о сельском хозяйстве и производительности труда в Англии между 1250-1850 годами:

http://www.basvanleeuwen.net/bestanden/agriclongrun1250to1850.pdf

 

Несколько таблиц оттуда для наглядности:

Урожайность зерновых (пшеница,рожь,ячмень, овёс,просо)

Под спойлером:

 

Т.е. происходит резское снижение урожайности в период Великого Голода и затем Чёрной Смерти, сокращается число рабочих рук и площади запашки (это в других таблицах можно найти), но во второй половине XVI века, происходит восстановление показателей урожайности до уровня 1200-х годов.

 

Поголовье рабочего скота (лошади и крупный рогатый скот):

Под спойлером:

Поголовье не рабочего скота (молочные коровы, мясные, телята, овцы, свиньи)

 

Под спойлером:

 

 

Производство продуктов животноводства в пересчёте на одну голову скота в галлонах (молоко) и фунтах (говядина,телятина,баранина,свинина и шесть)

Под спойлером:

Поголовье скота рабочего и не рабочего резко сократилось (как и число хозяйств) после 1300 года, но новые породы коров, овец, более крупные и продуктивные, стали давать в итоге больше мяса, молока, шерсти. Поголовье в абсолютных цифрах также в основном восстанавливается во второй половине XVI века.

 

Динамика населения Англии и число занятых в сельском хозяйстве (1250-1850)

Под спойлером:

 

 

Тут мы видим, что в 1300 году, количество рабочих рук в с/х было 3,34 млн., что на 65% больше чем в 1550-му году, при том что к этому времени и урожайность и поголовье скота приблизились к уровням 1300 года. Т.е. производительность труда существенно выросла. Объём производимой продукции в растениеводстве и животноводстве вырос за это время в разы.

 

Производство продукта в сельском хозяйстве оценка в миллионах фунтов стерлинга.

 

Под спойлером: