Килобложик

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Люблю такую аргументацию

Это не аргументация, это констатация факта . Ты же во вселенную не извне пришел пожить, как в квартиру. И уйти на другое место жительства тоже как бы не можешь . Поэтому - плохой пример.

  Takeda сказал:

А твое сознание, простите, это материя или энергия? И еще - а с чего ты взял, что наша вселенная - это ВСЯ материя и энергия. Теории параллельных и множественных вселенных тоже вполне себе есть.

Моё сознание пожалуй самая большая загадка для меня . Но пока что вся информация, которая у меня есть, указывает на то, что энергия, привязанная к материальному носителю. В грубом приближении.

А где я утверждал, что наша вселенная - это ВСЯ материя и энергия? Просто насчет остального всё совсем мутно, одни фантазии. Поэтому рассматриваю простейший случай. Впрочем, указанные теории ничего не меняют. Параллельные и/или множественные вселенные в них точно так же следуют закону ПСС, а потому нет разницы - рассматривать ли только нашу вселенную или всё множество.

  Takeda сказал:

А тебе не кажется, что ты вселенную пытаешься отождествлять с разумным сверхсуществом?

Нет, не кажется . Вариант такой не исключаю, но не склоняюсь к нему. Впрочем, тут опять ребром встает вопрос, что же такое - разум . Это отдельная тема, гораздо более сложная для обсуждения и обдумывания.

  Takeda сказал:

Ну вот, опять подмена Зачем путать "связь" и "тождество"?

Я не путаю, возможно неудачно выражаюсь, трудно перенести образы и мысли из головы в текст. "Связана" не в смысле, что судьба вселенной как-то влияет на мою, но отдельна от неё, а в смысле, что моя судьба является частью судьбы вселенной, как я являюсь частью самой вселенной.

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Ты же во вселенную не извне пришел пожить, как в квартиру.

Т в чем разница? Разве твоя судьба тождественна судьбе матери, к примеру? 

  1kvolt сказал:

Просто насчет остального всё совсем мутно, одни фантазии.

А насчет ключевых моментов жизни вселенной: ее рождения и конца неужели не "мутно"? :)

  1kvolt сказал:

моя судьба является частью судьбы вселенной, как я являюсь частью самой вселенной.

То есть у тебя часть (твоя судьба) стала тождественна целому (судьбе вселенной)? Это прямо из самоучителя "основные постулаты алхимии" :)

[1kvolt]

  Takeda сказал:

А насчет ключевых моментов жизни вселенной: ее рождения и конца неужели не "мутно"? :)

Ну тут хоть что-то есть, какие-то наблюдения, эксперименты, расчеты. А про остальное - голые предположения, мол, может так, а может и вот так... Забавно для ознакомления, но бессмысленно для размышления.

  Takeda сказал:

То есть у тебя часть (твоя судьба) стала тождественна целому (судьбе вселенной)? Это прямо из самоучителя "основные постулаты алхимии" :)

Перечитал твой изначальный вопрос. Извини, расслабился, забыл с кем имею дело и не заметил жирного передерга .
 Я не утверждал, что судьба вселенной - это моя судьба.

[Takeda]

@1kvolt,

И где ж был т.н. передерг?

Напомню изначальное откровение:

  Цитата

Нет смысла суетиться, переживать, к чему-то стремиться, можно просто ждать и наблюдать. И думать. Хотя все мысли тоже предопределены и ничего неожиданного придумать не получится. 

Говоря о предопределенности вселенной ты распространяешь эту предопределенность на все без исключения события. Такая теория, кстати, не научна, поскольку априори не предполагает опровержения. Из научного детерминизма, как взаимосвязи событий и явлений ты вывел какую-то исламскую предопределенность 

  Цитата

Коран 33:36 Не подобает верующему делать выбор решении какого-либо вопроса, когда этот вопрос решен Аллахом и Его посланником.

  Цитата

Ну тут хоть что-то есть, какие-то наблюдения, эксперименты, расчеты.

Кое-какие расчеты и наблюдения есть и в части множественных вселенных. К примеру, в теории струн или к гипотезе математической вселенной.

Изменено 9 января, 2017 пользователем Takeda

[1kvolt]

  Takeda сказал:

И где ж был т.н. передерг?

Вот тут:

  Takeda сказал:

И еще вопросик: а с чего автор взял, что судьба вселенной - это его судьба?

Я не заметил отсутствие "и" и прочитал как "судьба вселенной - это и его судьба", что подразумевало бы включение моей судьбы в судьбу вселенной как её части. Тождества же моей судьбы и судьбы всей вселенной я нигде не утверждал.

  Takeda сказал:

Такая теория, кстати, не научна, поскольку априори не предполагает опровержения.

Это почему же? Опровергай, я не против . Теорию БВ и закон ПСС не я придумал, я лишь высказал здесь некоторые свои мысли по этому поводу. Заметь, предварив их словом "если" .

  Takeda сказал:

Кое-какие расчеты и наблюдения есть и в части множественных вселенных. К примеру, в теории струн или к гипотезе математической вселенной.

К сожалению, мне они неизвестны. Есть ли ссылочка на данные наблюдения, желательно в научно-популярном стиле, без зубодробительных математических выкладок?

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Вот тут:

Ты не понимаешь того, что сам писал?

Давай еще раз напомню:

  Takeda сказал:

Нет смысла суетиться, переживать, к чему-то стремиться, можно просто ждать и наблюдать. И думать. Хотя все мысли тоже предопределены и ничего неожиданного придумать не получится. 

Ты распространил вселенский детерминизм на все, в том числе и на поведение разумной жизни. Из чего вытекает, что законы вселенной определяют все явления и действия разумной жизни, а значит судьба человека тождественна судьбе вселенной.

  1kvolt сказал:

Опровергай, я не против

Я ж говорю, что это в принципе невозможно. Для того, чтобы опровергнуть утверждение нужен Демон Лапласа, существование которого невозможно

  1kvolt сказал:

Есть ли ссылочка на данные наблюдения

Погугли

Про теорию струн, наверное, бесполезно. А вот про гипотезу математической вселенной - вполне можно найти чего.

Кстати, специально для тебя:

  Показать контент

 

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Ты распространил вселенский детерминизм на все, в том числе и на поведение разумной жизни. Из чего вытекает, что законы вселенной определяют все явления и действия разумной жизни, а значит судьба человека тождественна судьбе вселенной.

Не пойму, что именно тебе не понятно? Вроде выше уже прояснили этот вопрос: судьба человека является частью судьбы вселенной, потому что человек - часть вселенной.

  Takeda сказал:

Я ж говорю, что это в принципе невозможно. Для того, чтобы опровергнуть утверждение нужен Демон Лапласа, существование которого невозможно

Окей, я здесь при чем? То, что ты не можешь опровергнуть какую-то теорию, отнюдь не делает её ненаучной. Ну и кроме того, существование Демона Лапласа может быть и невозможно (что, кстати, не факт?), но невозможно ли бесконечное приближение к нему? При достаточном приближении можно было бы определить состояние вселенной в любой момент времени с любой заданной заранее погрешностью, зная её изначальное состояние и законы развития. По идее .

[Takeda]

  1kvolt сказал:

судьба человека является частью судьбы вселенной

Ага, только почему судьба вселенной определяет судьбу человека, а не наоборот? 

Смотрите комикс

  1kvolt сказал:

То, что ты не можешь опровергнуть какую-то теорию, отнюдь не делает её ненаучной.

Когда теория в принципе неопровержима - она ненаучна.

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Когда теория в принципе неопровержима - она ненаучна.

Ну тут было бы неплохо увидеть доводы о принципиальной неопровержимости .

Хотя и само твое утверждение довольно странно. Положим, у нас появилась наконец верная теория, полученная и подтвержденная научными, заметь, методами. Мы знаем, что она верна, а следовательно - неопровержима. С какой стати она от этого станет ненаучной?

  Takeda сказал:

Ага, только почему судьба вселенной определяет судьбу человека, а не наоборот?

  1kvolt сказал:

потому что человек - часть вселенной

, а не наоборот.

  Takeda сказал:

Смотрите комикс

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Ну тут было бы неплохо увидеть доводы о принципиальной неопровержимости

Уже были. 

Утверждение о тотальной детерминированности для проверки требуют точного и тотального предсказания будущего. Дальше понимаешь?

  1kvolt сказал:

а не наоборот

Сердце часть человека. При этом если у человека врожденный порок - часть может определить судьбу целого

У тебя какая-то брутально-казуальная недофилософия :)

Комикс смотрел?

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/8969-kiloblozhik/?p=1311354

Кстати, вот тебе еще: сам факт наблюдения влияет на вселенную

https://thequestion.ru/questions/46988/kak-obyasnit-fenomen-nablyudatelya-v-kvantovoi-fizike

Изменено 9 января, 2017 пользователем Takeda

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Утверждение о тотальной детерминированности для проверки требуют точного и тотального предсказания будущего.

Необязательно. Как я уже тут писал выше, вполне достаточно будет обнаружить нарушение закона ПСС. Хотя и с точным и тотальным предсказанием будущего не вижу проблемы навскидку.

  Takeda сказал:

Сердце часть человека. При этом если у человека врожденный порок - часть может определить судьбу целого

Я долго избегал анатомической аналогии, но раз уж ты сам начал... По своим масштабам человек во вселенной скорее ма-аленькая клеточка на конце волосинки (на самом деле - гораздо меньше). Какое определяющее значение на судьбу человека оказывает такая клеточка? Человекоцентричность - это конечно великолепный способ чесать ЧСВ, но, к сожалению, совершенно нереалистичный. Ненаучный, как тут выражались некоторые .

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Как я уже тут писал выше, вполне достаточно будет обнаружить нарушение закона ПСС.

Закон ПСС ни разу не предполагает предопределенность.

  1kvolt сказал:

Хотя и с точным и тотальным предсказанием будущего не вижу проблемы навскидку.

Э... еще раз - парадоксы Демона Лапласа

  1kvolt сказал:

Какое определяющее значение на судьбу человека оказывает такая клеточка?

А вирус спида вообще такой маленький, такой маленький

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Закон ПСС ни разу не предполагает предопределенность.

Это еще почему? Обоснуй, пожалуйста сей тезис вкратце .

  Takeda сказал:

Э... еще раз - парадоксы Демона Лапласа

Можно сколько угодно говорить "мармелад", во рту от этого слаще не станет . Ты просто не хочешь взглянуть на явление с другой стороны (как, вероятно, и Лаплас , но ему простительно - он жил давно и под давлением авторитетов).

  Takeda сказал:

А вирус спида вообще такой маленький, такой маленький

И опять у тебя неправильный, плохой пример . Вирус спида - это воздействие извне. Но проблема даже не в этом, а в изначально неправильной предпосылке. Что в твоем понимании означает "определять судьбу вселенной/человека"?

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Это еще почему? Обоснуй, пожалуйста сей тезис вкратце

Потому что законы ПСС - это законы связи, а не законы предопределенности всех причин 

  1kvolt сказал:

Можно сколько угодно говорить "мармелад", во рту от этого слаще не станет

Разумной критики парадокса я так и не увидел

  1kvolt сказал:

Что в твоем понимании означает "определять судьбу

Мне еще раз привести твою же цитату о полной  предопределенности?

  1kvolt сказал:

Вирус спида - это воздействие извне.

Изнутри организма больного. Когда вирус вовне - он как раз и не опасен

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Потому что законы ПСС - это законы связи, а не законы предопределенности всех причин

И? Что-то не понял я твоей фразы, извини. Есть начальное состояние, есть законы взаимодействия. Почему некое промежуточное/конечное состояние сисетмы не может быть определено из этих условий?

  Takeda сказал:

Разумной критики парадокса я так и не увидел

А я не увидел самого парадокса.

  Takeda сказал:

Мне еще раз привести твою же цитату о полной предопределенности?

Нет, приведи определение словосочетания "определять судьбу" в данном контексте. И почему ты решил, что человек - это нечто отдельное от вселенной.

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Есть начальное состояние

Есть неизвестное начальное состояние (сингулярность), не попадающая под законы теперешней физики. Кстати, крайне ничтожная по размерам, если сравнить со вселенной

Теория болььшого взрыва вообще не рассматривает "изначальные условия", она к ним просто неприменима.

Уже это ставит точку на вульгарном детерминизме

  1kvolt сказал:

А я не увидел самого парадокса

Прости, а берясь судить о судьбе вселенной ты не ознакомился с такими азами?

  1kvolt сказал:

Нет, приведи определение словосочетания "определять судьбу" в данном контексте

Ну если ты настаиваешь:

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/8969-kiloblozhik/?p=1311180

  1kvolt сказал:

И почему ты решил, что человек - это нечто отдельное от вселенной.

Потому что без этого невозможен сам разум. Разум предполагает самоидентификацию путем разграничения "я" и "не-я"

[SergSuppa]

  В 09.01.2017 в 11:17, Takeda сказал:

Ага, только почему судьба вселенной определяет судьбу человека, а не наоборот? 

Что тут спорить..все мы - это всего лишь сон Будды... Точнее, кошмар

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Есть неизвестное начальное состояние (сингулярность), не попадающая под законы теперешней физики.

Мне рассказали, что в теории БВ сингулярность - это предначальное состояние . Которое, в общем-то, и не состояние вообще в общем понимании смысла этого слова. А начальное состояние начинается с появления энергии и сил. Что уже вполне себе позволяет (теоретически, естественно ) определить все возможные дальнейшие эволюции системы.

  Takeda сказал:

Прости, а берясь судить о судьбе вселенной ты не ознакомился с такими азами?

В общих чертах, прости . И парадокс я там увидел лишь в закоснелости человеческого разума и махровой человекоцентричности . Отринь уже своё ЧСВ и взгляни на проблему с точки зрения системы, про которую идет речь (наша вселенная в данном случае). И не забудь, что мы говорим о предопределенной вселенной, это важно!

  Takeda сказал:

Потому что без этого невозможен сам разум. Разум предполагает самоидентификацию путем разграничения "я" и "не-я"

Ого, так ты точно знаешь, что такое разум и как он работает. Не поделишься знанием и его источниками?

[DimProsh]

  SergSuppa сказал:

Что тут спорить..все мы - это всего лишь сон Будды... Точнее, кошмар

Конечно, спорить бессмысленно... Когда уже все еще со времен БВ предопределено...

[1kvolt]

  DimProsh сказал:

Конечно, спорить бессмысленно... Когда уже все еще со времен БВ предопределено...

Не "когда". "Если" .

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Мне рассказали, что в теории БВ сингулярность - это предначальное состояние

И? Что это меняет? Исходная точка все равно неизвестна и не подчиняется теперешней логике и законам. Так сказать "первопричина" вообще неизвестна и недоступна для описания действующими законами мира. Больше того, это состояние чаще всего характеризуется словами "бесконечность". Типа бесконечная плотность, температура и т.д.

  1kvolt сказал:

А начальное состояние начинается с появления энергии и сил.

Причем бесконечных, потому как иначе - вселенная была бы конечна, что, насколько известно, неверно

  1kvolt сказал:

И парадокс я там увидел лишь в закоснелости человеческого разума и махровой человекоцентричности . Отринь уже своё ЧСВ и взгляни на проблему с точки зрения системы, про которую идет речь (наша вселенная в данном случае). И не забудь, что мы говорим о предопределенной вселенной, это важно!

Я посмотрел с точки зрения опровергаемости теории и увидел, что не существует возможности опровергнуть тотальный детерминизм, поскольку нет возможности тотального предсказания. Разве что для внешнего по отношению к вселенной наблюдателя. Что, как понимаешь, не совсем возможно. 

  1kvolt сказал:

Ого, так ты точно знаешь, что такое разум и как он работает.

О....

Разум - это самосознающий рассудок. А как осознать себя без "выделения" из объема того, что собой не является?

[1kvolt]

  Takeda сказал:

И? Что это меняет? Исходная точка все равно неизвестна и не подчиняется теперешней логике и законам. Так сказать "первопричина" вообще неизвестна и недоступна для описания действующими законами мира. Больше того, это состояние чаще всего характеризуется словами "бесконечность". Типа бесконечная плотность, температура и т.д.

Это меняет то, что сингулярность не является исходной точкой. Исходной точкой является сингулярность плюс один тик - момент создания нашей вселенной с её теперишними логикой и законами.

  Takeda сказал:

Причем бесконечных, потому как иначе - вселенная была бы конечна, что, насколько известно, неверно

Вообще-то, насколько известно, вселенная конечна . По теории БВ, во всяком случае.

  Takeda сказал:

Я посмотрел с точки зрения опровергаемости теории и увидел, что не существует возможности опровергнуть тотальный детерминизм, поскольку нет возможности тотального предсказания. Разве что для внешнего по отношению к вселенной наблюдателя. Что, как понимаешь, не совсем возможно.

Это потому что ты пытаешься предсказывать. Т.е. предполагаешь, что будущее неопределено до момента его предсказания, что неверно для предопределенной вселенной. В такой вселенной прошлое, настоящее и будущее существует с момента ее создания. Поэтому в ней нечего "предсказывать". Разумеется, человек с его ограниченными средствами получения, хранения и обработки информациине не способен знать состояние всей вселенной на протяжении всего времени. Однако ограниченность человеческого разума отнюдь не означает невозможности детерминизма.

Кроме того, как я уже предлагал, рассмотри все-таки второй вариант опровергания, а именно - нарушение закона ПСС. Это более простой способ убедиться в детерминированности или недетерминированности вселенной. В отличие от "тотального предсказания", т.е. знания всей истории всей вселенной, для выявления нарушения закона ПСС нужно знать только историю всей вселенной до настоящего момента и иметь возможность отслеживать состояние всей вселенной на этот момент, будущее же знать необязательно. При этом изначально предполагается детерминированность, но как только будет зафиксировано нарушение ПСС - бац! - детерминированность опровергнута. Теоретически такой эксперимент должен быть возможен для внутреннего наблюдателя . В принципе я думаю, что некоторые наблюдения и опыты с неабсолютной, но приемлемой достоверностью могли бы указывать на недетерминированность вселенной уже сейчас, при нашем развитии техники. Но я не в курсе, задавался ли кто-то такой целью и ставил ли такие опыты, проводил ли наблюдения.

  Takeda сказал:

Разум - это самосознающий рассудок. А как осознать себя без "выделения" из объема того, что собой не является?

А масло - это масляная субстанция . Можно сколько угодно жонглировать словами "разум", "рассудок", "самоосознание", "сознание", "я", "не-я" и т.п. Этим обычно любят заниматься философы. Бесполезно для науки, зато звучит солидно и можно толстые книжки писать . Насколько мне известно, пока еще нет стройной теории разума, которая позволяла бы точно определить, где кончается разум и начинается его отсутствие. Ждем-с появления ИИ, который осознает себя (чтобы это ни значило ).

[DimProsh]

  1kvolt сказал:

В принципе я думаю, что некоторые наблюдения и опыты с неабсолютной, но приемлемой достоверностью могли бы указывать на недетерминированность вселенной уже сейчас, при нашем развитии техники. Но я не в курсе, задавался ли кто-то такой целью и ставил ли такие опыты, проводил ли наблюдения.

Т.е. наличие квантовой механики тебя не убеждает?

[1kvolt]

  DimProsh сказал:

Т.е. наличие квантовой механики тебя не убеждает?

Не убеждает в чем? Если в недетерминированности, то я же написал - я не в курсе про такие опыты. А что, уже нашли какое-то явление, которое заведомо происходит без причины? Ну там частица какая-то откуда ни возьмись появляется сама по себе? Или исчезает, или ведет себя незаконно? И достоверно известно, что нет для такого поведения определенных причин?

[DimProsh]

  1kvolt сказал:

И достоверно известно, что нет для такого поведения определенных причин?

Ну так почитай...

Грубо говоря, одна и та же причина может иметь более одного следствия. И какое именно следствие будет в каждый конкретный момент установить никак не возможно...