Александр Македонский и его империя

[Akilov I.V.]

2all

Прошу помочь разобраться с одним переводом Плутарха.

В статье:

http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=3400

приведён странный перевод:

" LXXIII. ...Наконец, придя в себя, он сказал, что зовут его Дионисий и родом он из Мессении; обвиненный в каком-то преступлении, он был привезен сюда по морю и очень долго находился в оковах; только что ему явился Серапис, снял с него оковы и, перенеся его в это место на крыльях воронов, повелел надеть царское облачение и диадему и молча сидеть на троне, ибо деревья покрываются кровью. Он указал на красное македонское вино. Александр, по совету прорицателей, казнил этого человека, но уныние его еще усугубилось, он совсем потерял надежду на божество и доверие к друзьям, подозревая, что они хотят его отравить..."

Но я не смог найти этих слов про деревья ни в русских академических переводах, ни в греческом тексте:

...οὗτος ἀνακρινόμενος ὅστις εἴη, πολὺν χρόνον ἄναυδος ἦν μόλις δὲ συμφρονήσας Διονύσιος μὲν ἔφη καλεῖσθαι, Μεσσήνιος δὲ εἶναι τὸ γένος: ἐκ δέ τινος αἰτίας καὶ κατηγορίας ἐνταῦθα κομισθεὶς ἀπὸ θαλάσσης πολὺν χρόνον γεγονέναι ἐν δεσμοῖς: ἄρτι δὲ αὐτῷ τὸν Σάραπιν ἐπιστάντα τοὺς δεσμοὺς ἀνεῖναι καὶ προαγαγεῖν δεῦρο, καὶ κελεῦσαι λαβόντα τὴν στολὴν καὶ τὸ διάδημα καθίσαι καὶ σιωπᾶν.

74

ταῦτα ἀκούσας ὁ Ἀλέξανδρος τὸν μὲν ἄνθρωπον, ὥσπερ ἐκέλευον οἱ μάντεις, ἠφάνισεν αὐτὸς δὲ ἠθύμει καὶ δύσελπις ἦν πρὸς τὸ θεῖον ἤδη καὶ πρὸς τοὺς φίλους ὕποπτος, Μάλιστα δὲ Ἀντίπατρον ἐφοβεῖτο καὶ τοὺς παῖδας, ὧν ' Ἰόλας μὲν ἀρχιοινοχόος ἦν, ὁ δὲ Κάσανδρος ἀφῖκτο μὲν νεωστί, θεασάμενος δὲ βαρβάρους τινὰς προσκυνοῦντας, ἅτε δὴ τεθραμμένος Ἑλληνικῶς καὶ τοιοῦτο πρότερον μηδὲν ἑωρακώς, ἐγέλασε προπετέστερον.

 

Странная вставка. Но без неё последующий текст насчёт страхов Александра перед виночерпиями нелогичен.

Кто-нибудь в курсе, откуда взялись кровоточивые деревья в тексте?

[Chernish]

2Marc Romiliy

Значит вы считаете, что внутрення политика Александра по своей сути была противоположна эллинизму?

 

Эллинизм - это насаждение греческой цивилизации на востоке. Эллинизация Востока. А Александр Македонский пытался - может быть утопично - "объединить Ойкумену", соединить греческое и варварское (персидское) и не только насаждал в Азии греческие города и ккультуру - но и заставлял греков учится у персов и вводил персидские обычаи и одежду. Поскольку АМ прожил очень мало, говорить о том что получилось бы из его политики - невозможно. И конечно много общих черт с эллинизмом (все что касается продвижения греков на восток - общее с Селевком и Антиохом). Но по идее, по направленности - Алесандр ставил перед собой задачу не распространить Грецию на воток - а слить Восток и Запад. А это в принципе противоположная политика чем эллинизм.

 

Он и армию пытался укрепить восточными контингентами - тогда как Селевк единственный раз использовал персидскую кавалерию при Ипсе, а больше селевкиды восточные войска не набирали делая ставку только на греко-македонцев.

 

Я думаю между политикой АМ и эллинизмом - политикой Селевкидов и (в меньшей степени) Птолемеев - больше различий чем сходства, и разные у них прежде всего цели политики.

 

Хотя конечно я не античник и могу лишь высказывать свое суждение. Но мне кажется (подчеркиваю - это субъективное восприятие) что АМ создавая Мировую монархию мыслил значительно шире чем диадохи, и его конфликт с греко-македонским окружением из-за проскинезиса и проч (в т.ч. дело Каллисфена и явное расхождение с шовинизмом учителя - Аристотеля) - показывают именно существенное различие между эллинизмом и политикой АМ.

 

Когда вернетесь к этой теме я попробую поучаствовать, эллинизм я знаю лучше чем эпоху Александра

 

[Septimius Severus]

Akilov I.V, ознакомился со статьей, ссылку на которую вы привели в своем сообщении. Посмотрел русский перевод Плутарха (кстати, то самое издание, на которое ссылается автор статьи) и греческий оригинал биографии Александра. С уверенностью могу сказать, что ни там, ни там нет речи ни о деревьях, покрывающихся кровью, ни о кубке красного македонского вина. Автор либо, будучи плохо знаком с древнегреческим языком, взялся править русский перевод по оригинальному тексту и что-то напутал, либо (что мне представляется более вероятным) просто придумал дополнение к тексту, чтобы подкрепить поддержанную им версию смерти Александра. Увы, в Инете встречаются еще и не такие извращения

Страх же Александра, о котором говорит Плутарх, относится не к виночерпиям вообще, а конкретно к Иолу, сыну Антипатра. Опасаясь отца, вполне естественно было с подозрением посматривать на сына, который при его должности мог поспособствовать устранению царя, например, отравлением.

[Недобитый Скальд]

Насчет эпизода с Дионисием: считается, что речь идет о вавилонском ритуале "сменного царя", которого потом убивали.

Особо одаренные видят тут попытку заговора против царя Александра (A. Abramenko, “Der Fremde auf dem Thron. Die letzte Verschwörung gegen Alexander des Grossen,” Klio (2000) 82: 366-369).

[Недобитый Скальд]

2Chernish

тогда как Селевк единственный раз использовал персидскую кавалерию при Ипсе

 

Кхм. Вавилонян (точнее, видимо, оставшихся от персов военных колонистов, поскольку все эти наделы коня и лука сохранялись и при Селевкидах) набирал в 312 г. А ко времени Ипса еще и массово иранцев, включая конных лучников.

 

2Chernish

а больше селевкиды восточные войска не набирали

 

Даже не считая галатов, постоянно набирали. Вплоть до гвардии.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Насчет эпизода с Дионисием: считается, что речь идет о вавилонском ритуале "сменного царя", которого потом убивали.

Особо одаренные видят тут попытку заговора против царя Александра (A. Abramenko, “Der Fremde auf dem Thron. Die letzte Verschwörung gegen Alexander des Grossen,” Klio (2000) 82: 366-369).

Скорее, первое, чем второе. Хотя Плутарх тогда явно не понимал, что пишет про "халифа на час"... Однако, Дионисий ссылается на Сераписа, что выдаёт время сочинения этого пассажа после воцарения Птолемея в Египте, поэтому к временам АМ, скорее всего, это отношения не имеет.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Даже не считая галатов, постоянно набирали. Вплоть до гвардии

 

Ну я неправильно выразился. Контингенты восточные у Селевкидов конечно были и много. Но это все сброд. Реально боевую силу представляли только македоняне, не зря Ростовцев писал: "Регулярная армия номинально состояла из македонцев и набиралась из македонского и греческого населения империи, главным образом из населения военных колоний городского и негородского типа".

 

По-момему единственный случай использования туземной фаланги - Рафия, когда против египтян сражалось 10 000 обученных по-македонски туземцев. А конницу иранскую (тяжелую) после Селевка I стал использовать только Антиох III (катафракты).

Сознательной политики по привлечению восточных народов в ряды основной армии не было и напротив всячески поощрялась греко-македонская колонизация (создание малой Македонии в Сирии) и наемники. Александр в этом смысле шел гораздо решительнее и дальше.

[Недобитый Скальд]

Туземцы массово служили в конной гвардии.

Версия о том, что аргираспиды (те самые 10000) были греко-македонянами увлекательна, но, к сожалению, покоится на насильственном изменении текста Полибия.

Так что - была сознательная политика, была.

 

Греко-македоняне в армии (регулярной, ессно, не было) разумеется составляли ядро. Но, при скудных ресурсах катойкий не имея возможности набрать сильную фалангу, и вместе с тем контролируя обширные территории с воинственным туземным населением и привлекая наемников, Селевкиды снаряжали многочисленные войска (фактитчески вся легкая и средняя пехота, а также легкая конница), включая туземных же командиров.

[Недобитый Скальд]

Этим, кстати, потомки Никанора и отличались сильно от Лагидов, в расцвете династии которых туземные формирования держались в черном теле (вспомним мятеж времен Рафии) и сохранялись больше как полицейские формирования.

[Septimius Severus]

Marc Romiliy , что же на этот раз начну я.

Индийский поход Александра был начат без сколько-нибудь заметного перерыва в боевых действиях и специального подготовительного этапа. Еще зимой 328-327гг. греко-македонскими войсками велись отдельные операции в горных районах Согдианы, а уже весной 327г. до н.э. армия Александра через перевалы Гиндукуша двинулась в сторону Индии. Несмотря на то, что сам индийский поход достаточно подробно освещен нашими источниками данные по его подготовке носят фрагментарный характер, возможно, отражая сам характер этой подготовки, носящей, на мой взгляд, характер разрозненных мероприятий без осознания всей серьезности предстоящего дела, к тому же в условиях нехватки времени. Общий военно-стратегический план индийской кампании, по-видимому, может быть реконструирован из приводимой Аррианом речи Александра к армии на Гифасисе (Arr., V, 26, 1-2). Пройдя через земли пенджабского междуречья, предполагалось выйти к верховьям Ганга, а затем, спустившись вниз по реке, достигнуть Океана. Как видим, этот план полностью соответствовал существовавшим тогда географическим представлениям греков и, следовательно, изначально содержал в себе ошибку планирования. Но есть в нем и момент, который сложно объяснить даже учитывая современный Александру уровень знаний географии Земли. Судя по маршруту движения армии Александра и направлениям дальнейших планов, отраженным в матерьяле Арриана, по-видимому, не предполагалось какое-либо движение греко-македонской армии по долине Инда южнее места впадения в него пенджабских притоков. Это оставляло за пределами военных операций значительную часть долины Инда, где существовали и мелкие государства и независимые племенные союзы. Я затрудняюсь с объяснением этого момента военно-стратегического планирования Александра. Возможно, он не считал эти территории настолько важными, чтобы направить туда свои войска (по аналогии со скифскими землями за Яксартом) или их покорение планировалось предоставить усилиям будущих индийских сатрапов и союзников царя (как это имело место в отношении ряда территорий в Малой Азии в начальный период восточного похода). Сейчас уже сложно сказать однозначно. В любом случае этот момент представляется мне слабым звеном плана военной кампании. То, что было актуально для Малой Азии, где задача разгрома главных сил персидской армии позволяла рассчитывать, что в случае ее успешного выполнения сопротивление отдельных территорий будет минимизировано, не являлось таким для долины Инда, которая представляла собой не часть единого государства, а мешанину самостоятельных «княжеств» и независимых племенных объединений (покорение собственно Пенджаба еще не означало решающего успеха и в отношении остальной долины Инда).

[Septimius Severus]

Другой важный, на мой взгляд, аспект подготовки к индийскому походу — информационное обеспечение (выражаясь современным языком) предстоящей кампании. Кое-какие данные о населении, особенностях климата, политической структуре, экономике и культуре Индии, видимо, присутствовали в работах, вроде сочинения Скиллака. Однако оценить степень их подробности и достоверности достаточно проблематично, в силу того, что до наших дней они не сохранились (только их небольшие отрывки, цитируемые позднейшими авторами), а в сохранившихся трудах античных авторов образ Индии нарисован уже с учетом данных более позднего времени, как добытых в ходе самого похода Александра (воспоминания участников событий, вроде Неарха), так и полученных в эпоху эллинизма (напр., наблюдения посла Селевкидов при дворе Маурьев Мегасфена). В любом случае, опираться при планировании кампании только на данные, полученные из «научных» работ, к тому же зачастую написанных задолго до похода Александра (сочинение Скиллака, напр., относится к VI в. до н.э.) было бы неразумно, да Александр собственно и не ограничивался ими. Даже в те времена, когда не существовало специальных разведывательных служб (а они были еще задолго до времен Александра, напр., в Новоассирийском царстве VIII-VIIвв. до н.э.), для легального и нелегального сбора информации о потенциальном противнике нередко использовались дипломаты и торговцы. Возможно, Александр перед индийским походом использовал этот способ получения сведений о стране, которую намеревался захватить. Наконец, некоторый объем информации мог быть получен от самих индусов, как от перебежчиков типа Сисикотта, так и местных раджей по мере прихода в их земли. Еще в период нахождения Александра в Согдиане к нему пришло посольство от правителя Таксилы, которое могло стать первым более менее достоверным источником информации об Индии, во всяком случае о Пенджабе (Diod. XVII, 86, 4). Об использовании для сбора информации торговцев или деятельности чего-то хотя бы отдаленно напоминающего разведслужбу македонской армии источники хранят молчание. В дальнейшем сбор информации для Александра, судя по скудным данным источников, велся лишь в краткосрочной перспективе, относительно тех территорий, к которым приближалась армия греко-македонцев. Так, например, враждебная Александру позиция раджи Пора была с определенностью выяснена только в результате посольства Клеохара, отправленного уже из Таксилы (Curt., XIII, 13, 2), хотя несомненно раджа Таксила, отправляя посольство к Александру еще в Среднюю Азию и обещая ему военную поддержку против «некоторых индов», имел в виду прежде всего своего врага Пора. Видимо, со слов своего союзника Александр однозначно не причислил раджу Пора к числу своих врагов, но попытку проянить его позицию предпринял только приблизившись к его границам. Более или менее внятные данные о царстве Нандов за Гифасисом предоставил только раджа Фегей, чьи слова подтвердил Пор (Diod., XVII, 93, 2-3). Таким образом, ничего не позволяет говорить о целенаправленном, систематическом ведении дальней разведки на перспективу, что позволило бы более рационально планировать саму военную кампанию. Информация собиралась лишь по мере ее непосредственной необходимости о тех землях, которые лежали на пути греко-македонской армии. Изъяны в сборе информации о театре будущих боевых действий или, возможно, в ее оценке наиболее ярко сказались в недоучете фактора муссонных дождей. Вынужден согласится с мнением Ф. Шахермайра в том, что Александр вряд ли не получил соответствующей информации о них, во всяком случае, от некоторых из местных индусов, но не счел нужным учесть ее должным образом при планировании дальнейшего хода кампании, в частности, неудачно выбрав время для продолжения боевых действий (Шахермайр Ф. Александр Македонский. Р. на Д., 1996. С. 367-368). Диодор ясно говорит о том, что при подходе к Гифасису непрекращающиеся 70 дней дожди с грозами стали серьезной проблемой для дальнейшего продвижения вперед (Diod., XVII, 94, 3).

[Недобитый Скальд]

О сборе информации и вообще о походе см.: Bosworth A.B. Alexander and the East. Oxford, 2004.

[Marc Romiliy]

2Septimius Severus

Да, перерыва в военных действиях между среднеазиатской и индийской компаниями не было и таковой не планировался. Однако определенная подготовка все же Александром была произведена. В обсуждении вопроса о причинах индийского похода мне уже приходилось писать о том, что еще в 330 году в Мидии Александр отправляет несколько офицеров с заданием привести значительное пополнение. Которое по факту составило почти 20 000 только воинов. А ведь вместе с ними прибыли Неарх и тысячи корабелов и моряков. Произошло это в начале 328 года. Вероятно именно тогда Александр и планировал вторгаться в Индию. Однако восстания на целый год задержали его в Согдиане и Бактрии. Десяткам тысяч вновь прибывших также пришлось томиться в этом регионе. Так что к 327 году в военном отношении, а также так сказать в военно-морском ("военно-речном"), Александр был очень даже подготовлен.

Кроме того, два года пребывания в Средней Азии, борьба с большим количеством небольших армий, привели к постепенной реорганизации. Место крупных подразделений заняли небольшие маневренные мини-армии. Александр и его командиры научились организовывать целые серии ударов по противнику, одновременно в нескольких местах. В Индии все эти моменты очень даже пригодятся.

Ты говоришь о том, что явно проявившееся желание пройти по Пенджабу, а затем в долину Ганга, показывало отсутствие планов вторжения в южную часть долины Инда. Однако мне кажется, что это был вполне логичный ход событий. Пенджаб был обречен на первый удар. А затем следовало нанести удар по самому влиятельному государству, по Магадхе. Александр вероятно знал, что владения Магадхи доходят до того самого океана, который был его конечной целью в этом направлении. Точных размеров полуострова он мог не представлять до попадания в земди Фегея. Я согласен с предположением, что их захват планировалось осуществить силами второстепенных армий или сатрапов. Разница с Малой Азией понятна. Но стоит отметить и то, что все эти разрозненные княжества не несли и угрозы уже покоренным владениям. Они были слишком малы и находились зачастую в конфликтных отношениях между друг другом. В 326 году, принимая решение о дальнейшем углублении на Восток, Александр вряд ли уже понимал насколько огромна Индия. Поэтому отсутствие внимания к долине Инда нам сейчас может показаться ошибочным, но тогда могло являться вполне естественным. Зато как хитро поступил Александр, когда воины заставили его повернуть назад. Ведь они же думали возвращаться тем же путем, а он все же заставил их пройти через новые земли, покорить их и дойти до заветного океана, хоть и не в той его части.

Не помню, ты уже участвовал в разговорах об Александре, когда я обратил внимание на наличие второго мятежа македонских воинов в Индии? В курсе, о чем речь?

[Marc Romiliy]

На счет информационного обеспечения. Думается, сведения об Индии были достаточно неполноценны вплоть до попадания во владения Таксила и Пора. В Согдиане Александр мог получить больше сведений, нежели ранее. Но они должны были быть отрывочны. Даже такие люди, как Сисикотт, происходя из самой западной части полуострова, вряд ли донесли до него подробную информацию об отьдаленных кусках Индии. 327 год Александр провел в Гандхаре. Это несколько оторванная часть Индии, не очень развитая в культурном отношении. И только по прибытии в Таксилу, македонцы оказались в гуще собственно индийских территорий.

То, что Пор скорее всего отреагирует на приближение армии Александра негативно, было понятно. Самым активным из раджей, прямо звавших Александра в Индию, был Таксил. Главной целью Таксила было натравить Александра на Пора и усилить собственное положение. Так что представляется маловероятным, что Александр реально ждал подчинения со стороны Пора. Но отправить ему посольство было вполне нормально. Вражда с Таксилом - это одно дело. А прибытие самого Алекандра - другое.

[Marc Romiliy]

2Chernish

"Эллинизм - это насаждение греческой цивилизации на востоке."

Мне кажется, что такой взгляд на эллинизм - не единственный. Эллинизм можно понимать как синкретизм греческой и восточной культур. Разве деятельность Александра не может быть своеобразным видом эллинизма? Элементы эллинистической культуры были не только в эллинистических государствах, но и в Иудее и Парфии.

Продолжая разговор, мы можем уйти в оффтоп. Ведь на форуме есть специальная тема "Эллинистические государства". http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...%F0%F1%F2%E2%E0

Хотя, мы ведь хотим обсуждать политику Александра?

[Chernish]

2Marc Romiliy

 

Вот именно. Александр как раз существенно отличается в своей политики объединения восточных и греческих подданных от последующих царей - Селевкидов и Птолемеев.

Я не одобряю (для себя) понимание эллинизма как синкретизма запада и востока потому что тогда непонятна последующая парфянская и сасанидская реакция на эллинизм - все более сильное восточное отторжение эллинизма, иранская реакция, причем она и у Митридата Евпатора прослеживается.

 

Птолемеи тоже всячески отстраняли своих египетских подданных от участия в армии и управлении, а когда под давлением необходимости вынуждены были сделать это, получили мощнейшее восстание машимоев в Верхнем Египте.

 

Поэтому сам я для себя определяю эллинизм именно как распространение греческой культуры и цивилизации на восток. И по моему АМ проводил несколько другую политику, стремясь объединить и даже перемешать восток и запад (свадьба в Сузах!). Сама по себе такая интернациональная политика удивительное явление для античности.. до Чингисхана больше никто емнип так не делал. Но насколько это было оправдано и могло ли быть успешно - другой вопрос.

 

В любом случае мне кажется что политика Александра в области смешения культур - очень специфический сюжет...

[Marc Romiliy]

2Chernish

Подписываюсь под очень многими словами. Александр только начал свои реформы. Ему еще несколько десятилетий понадобилось бы, чтобы в достаточной мере попытаться закрепить свои культурно-политические идеи. Которые, как было вами совершенно верно отмечено, абсолютно противоречили тогдашнему узколобому национализму. Он слишком рано умер и трудно было бы ожидать от диадохов верности его линии. Хотя лично я считаю, что их отход от политики Александра был главной причиной краха эллинистического мира. Александр пытался создать новой цивилизации крепкий фундамент. Который мог основываться только на взаимосотрудничестве двух частей: македонско-эллинской и восточной. Без поддержки со стороны подчиненных масс новое государственное образование (вскоре распавшееся на части) не имело будущего. И Александр отлично это понимал и предлагал пути решения проблемы. Однако его идеи были отвергнуты в первые же годы воин диадохов. В итоге абсолютно все эллинистические государства колоссами на глиняных ногах.

Вы пишете об отторжении эллинизма странами Востока. Но здесь все как раз естественно. Правители и жители этих стран не могли принять эллинизм диадохов и их потомков. А вот эллинизм Александра им был бы близок.

Было бы интересно обсудить перспективы политики Александра. Были ли у неё шансы? Мне хочется отметить тот факт, что в его культурной деятельности было куда больше утверждения элементов эллинской культуры на Востоке, нежели восточной на Западе. Конечно, мы не знаем, что бы он попытался насадить в Македонии и Греции после своего возвращения, но учитывая его постоянные войны и общую занятость, есть сомнения, что он плотно бы занимался внедрением восточной культуры на Балканах. Скорее всего, его в большей степени интересовало использование политического опыта Востока, который куда больше подходил для понимания им сущности своей власти.

[Chernish]

2Marc Romiliy

Правители и жители этих стран не могли принять эллинизм диадохов и их потомков. А вот эллинизм Александра им был бы близок.

Было бы интересно обсудить перспективы политики Александра. Были ли у неё шансы?

 

Судя по успеху романизации, которая именно и была не просто поверхностным насаждением культуры завоевателей на покоренных - а глубоким перемешиванием с покоренными и постепенным подтягиванием покоренных до уровня римских граждан - вполне могла бы быть успешной. Если бы ее лет 300 проводили.

 

Но давать оценки - маловато данных. Можно даже спорить была ли политика александра противоположна по целям политике Селевка.. хотя - мое частное мнение - если бы греко-македонская верхушка не видела угрозы для себя в политике смешения и сближения с восточными народами, проводимой АМ - она не устраивала бы заговоров против Алесандра с конкретной панэллинской направленностью (Каллисфен, пажи, возмущение Филоты и Клита засильем персов и проскинезисом и пр.)

Может я и не прав. Не античник - спорить не буду. Но ... такие мысли посещают...

Изменено 24 ноября, 2010 пользователем Chernish

[Marc Romiliy]

2Chernish

Мне кажется, что серия заговоров, организованных самими македонянами против своего царя, была прежде всего связана не с появлением иранцев при дворе. Ведь уже при Филиппе македонский двор стал пристанищем самых разных людей. И персы там тоже были (например Артабаз). Заговоры носили аристократический характер. Македонская знать не могла вытерпеть абсолютизации власти царя. Александр не просто приближал иранцев, он переходил на восточные методы управления, отбрасывая таким образом старинные македонские традиции, согласно которым царь был всего лишь первым среди равных. Заговоры начались задолго до активной фазы внедрения политики смешения. После смерти Дария Александр официально объявил себя преемником Ахеменидов и сменил стиль политики. Македонян еще не успели даже начать знакомить с восточными традициями. Только сам царь начал им следовать.

А вот реакция диадохов после смерти Александра была очень националистичной. Они вслед за Александром довольно быстро усваивали политику абсолютизма. Зато в отношении Востока, его культуры и населения, они поспешно откатились назад. Воинские подразделения иранцев быстро распустили (хоть и не все), иранцы-сатрапы резко сокращались в своем количестве. Не тронули только тестя Александра и Атропата, засевшего в своей части Мидии. Царскую семью перевезли в Македонию, туда же с Антипатром перебрался и политический центр государства.

События в Трипарадисе в 321 г. вообще для меня являются определенным водоразделом. Пердикка еще может являться преемником Александра. Столица при нем находилась в Вавилоне. Убийство Пердикки, передача полномочий регента в руки македонского националиста Антипатра (националиста в смысле представителя старомакедонской верхушки, мыслевшей узко балканскими категориями) и его возвращение вместе с царской семьей в Пеллу - свели на нет политику Александра по созданию двуединого македонско-персидского государства. Кстати, самым ярким случаем этой политики был пир после мятежа в Описе. Арриан прямо указывает на желание Александра создать двойное и при этом целостное государственное образование.

[Chernish]

2Marc Romiliy

Александр не просто приближал иранцев, он переходил на восточные методы управления, отбрасывая таким образом старинные македонские традиции, согласно которым царь был всего лишь первым среди равных.

Согласен 100%. Более того, я думаю что в стремлении АМ пересадить персидские обычаи цель была именно - пересадить в Грецию персидскую валсть (абсолютную). И в этом он был прав. т.к. македонская государственность после Филиппа - выдающегося оппортуниста, решавшего проблемы только по мере их возникновения, и совершенно забившего на реформу государства после того как обновленная армия решила основные внешние проблемы страны - осталось архаичным, примитивным по сути, сильно уступавшим даже грекам - не то что персам с их традициями развитой вавилонской и египетской бюрократии и централизации. По сути Македония - патриархальное царство, где царь управляет непосредственно с помощью "друзей" - аристократов, аппарата власти как такового нет, и там где не ступает нога царя - и власти царской нет. Уровень варварских королевств раннего средневековья или - сравнивая с греческими образцами - полуварварских басилевств (еще более отсталый Эпир, Фракийские царства, дополисная Эллада). Гренджер специально акцентирует слабость македонской государственности как причину многих решений Александра и - причину распада его империи. Мне кажется он слишком педалирует распад, т.к. Александр явно стремился реформировать государственную машину - точнее создать ее, восприять у персов и египтян - но, занятый войной и не будучи таким же администратором каким он был полководцем, не много успел сделать.

 

Тем не менее он видимо отлично понимал что управлять Империей как Филипп управлял Македонией - как небольшим поместьем - нельзя. И естественно хватался за то что под рукой и перед глазами - за персидские (а в Египте - египетские) образцы более развитой государственности. И его культурный и этнические новации были лишь приложением (следствием) его практически-административных потребностей.

 

А диадохи тоже шли от практики - от практики длительной военной борьбы, в которой решало все греко-македонское войско, а на восточные элементы пытались опереться лишь Эвмен и потом - меньше - Селевк, в армиях которых были достаточно большие восточныек контингенты. Но Селевк, как вы правильно заметили, после победы быстро распустил персидские тяжелые войска, и у Селевкидов восточные части сохранились как вспомогательные, в основном легкие, а не как равные с македонянами основные.

 

И еще один момент мне показался важным - Селевк ходил в Индию. И был женат (и не развелся) на дочери Спитамена, его начледник Антиох I - наполовину согдиец. Он понимал что такое восток. А Антипатр, Антигон, Кассандр - на восток не ходили, востока не понимали и не хотели с ним считаться. Отсюда их более узкий взгляд на вещи (к тому же Антипатр был стар и вообще из поколения Филиппа а не АМ).

 

А Птолемей был, похоже, жуткий оппортунист. И действовал по обстоятельствам - при этом все равно его "эллинизм" был более жестко-прогреческим, египтян держали в черном теле, ни в армию не пускали, ни в Александрии ходу не давали, и вообще Птолемеи какой-то апартеид устроили. И боролся Птолемей до упора за доступ к ресурсам греко-македонских войск - за Малую Азию и Эгеиду. А не за Сирию, которую Птолемеи позже захватили, уже после войн диадохов.

 

Вот и получается что Александр - столкнувшись с практической проблемой управления огромной державой - сумел подняться над национальными ограничениями и - может и утопично - но предпринял попытку объдинения с востоком, а диадохи остались в путах локальных дел и взглядов (кроме некоторых и то ограниченно).

Имхо.

[Akilov I.V.]

Вот читаю, читаю сообщения на этой ветке и каждый раз, когда заходит речь о политике АМ, создаётся впечатление, что авторы мыслят её вполне осознанной и целенаправленной, из чего выводят её смелость и определённую прогрессивность. Рисуется портрет вдумчивого государственного мужа, поднявшегося над регрессивными стереотипами этнической обособленности. Но какие для этого есть основания? Какие источники сохранили сведения о том, что АМ занимался государственной деятельностью в более широком её бюрократическом проявлении, чем его отец? Насколько я помню, форма правление АМ ничуть не отличалась от Филипповой - всё теже пирушки с политическими последствиями на основе близкой к рефлексии нежели к стремлению исполнения общественного долга. Собственно, государственные решения АМ это зачастую лишь реакция на предшествующие события, затронувшие его лично, но никак не результат размышлений над улучшением государственности в перспективе её развития. Если судить по сведениям о переписке АМ, а диктовать он был мастак и писем писалось много, то все они носят личный характер, а не общегосударственный. АМ, как и его отец, по-прежнему мыслил исключительностью личности правителя, её первостепенностью и личной ответственностью. Вот и форма восточной деспотии воспринималась им как совершенное выражение для дворцовых македонских традиций, а не как шаг к освоению бюрократического будущего. Создаётся впечатление, что АМ выбрал деспотию как приемлемую форму для своеволия царя, не пытаясь принять всего груза её обязанностей.

Такое вот у меня сложилось впечатления от данных источников. Если есть в них указания, что АМ реально занимался реформами государственности в более широком понимании её, чем у его отца, то попрошу привести их. Я не имею ввиду решения, которые шли вразрез македонским традициям, но их суть, которая изменилась от мотивации личными амбициями и играми с ближним окружением на более зрелую и прогрессивную с реальной политической ответственностью и служением интересам государства. А если этого нет, тогда и никакой прогрессивности в политике АМ не было, а была лишь смелость, которая и у ФМ была в избытке, она лишь проявилась чуть иначе из-за изменившихся условий, но вполне с этим же честолюбивым вектором.

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[gun]

Жаль А.М., надорвался мужик, переоценил свои силы, но это для греков был действительно единственный шанс объединиться и создать единое гос-во и если бы это случилось то не было бы никакого Рима. Поэтому его Величие и заключалось в том что он был творцом истории. Блин получилось похожим на некролог, может пойти в ритуал работать?

Изменено 28 ноября, 2010 пользователем gun

[Xanthippos]

2Chernish

македонская государственность после Филиппа - выдающегося оппортуниста, решавшего проблемы только по мере их возникновения, и совершенно забившего на реформу государства после того как обновленная армия решила основные внешние проблемы страны - осталось архаичным, примитивным по сути, сильно уступавшим даже грекам - не то что персам с их традициями развитой вавилонской и египетской бюрократии и централизации. По сути Македония - патриархальное царство, где царь управляет непосредственно с помощью "друзей" - аристократов, аппарата власти как такового нет, и там где не ступает нога царя - и власти царской нет. Уровень варварских королевств раннего средневековья или - сравнивая с греческими образцами - полуварварских басилевств (еще более отсталый Эпир, Фракийские царства, дополисная Эллада).

Филипп управлял Македонией - как небольшим поместьем

Архаичная, примитивная государственность не помешала Риму создать огромную территориальную державу, просуществовавшую столетия. В эпоху республики непрерывно расширяющийся Рим вообще обходился исключительно общинными (полисными) институтами власти. Август фактически приватизировал значительную часть государства и управлял им как частновладельческим хозяйством. Его прокураторы выполняли функции приказчиков, управлявших его личным имуществом. Затем на протяжении трёх столетий эта домашняя прислуга императоров постепенно эволюционировала в полноценную государственную бюрократию. Но вот ведь какой парадокс: прогресс в области бюрократизации и централизации происходил на фоне неуклонной деградации империи во всех остальных областях. А ведь если следовать вашей логике, то доминат должен был стать более стабильной и эффективной системой, чем принципат. Однако не стал. Следовательно, бюрократия и абсолютизм древневосточного типа не давали гарантированного результата во всех случаях, что ставит под сомнение их априорную эффективность (для древних обществ) по сравнению с патриархальными методами управления. Что же заставляет вас думать, что в империи Александра они непременно должны были стать панацеей от административной немощи?

Изменено 28 ноября, 2010 пользователем Xanthippos

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Вдумчивый государственный муж? Может быть и нет. Но правитель, поднявшийся "над регрессивными стереотипами этнической обособленности" - это бесспорно. Или я ошибаюсь и Александр был ничем не примечательным национальным вождем? Его деятельность по смешению македонско-эллинской и иранской составляющих новой империи представляется вполне "осознанной и целенаправленной, смелой и прогрессивной". Единственное, не хватало системности и особенно времени. Слишком много времени Александр тратил на завоевания и слишком мало на реформы.

"... форма восточной деспотии воспринималась им как совершенное выражение для дворцовых македонских традиций" - не соглашусь. Так как что-то чересчур бурно и негативно сами македоняне реагировали на то, что было всего лишь усилением своих же дворцовых традиций.

[Chernish]

2Xanthippos

Архаичная, примитивная государственность не помешала Риму создать огромную территориальную державу, просуществовавшую столетия.

 

У вас начало фразы противоречит ее окончанию. Или архаичная и примитивная - или держава, просуществовавшая столетия. Надо бы подумать чем государственная форма Римского союза (формально - полисная) отличалась от Афин, Спарты или Тарента - и тогда не было бы начала фразы. Ибо Рим кончено не был "примитивным" - даже в эпоху Республики. Может быть римская государственность складывалась стихийно, как реакция на вызовы, но она изначально оказалась намного более способной интегрировать общины и народы - вовсе не горевшие желанием становится частью Рима - в "державУ" - чем любая другая современная римлянам - и именно поэтому и только поэтому Рим выиграл там где другие проиграли. Да, в Риме не было бюрократии (до Августа административный аппарат Рима до смешного мал). Но это не значит что римская госмашина была неэффективной или примитивной. Конкуренция равных - конкуренция амбиций в борьбе за власть немедленно приносившую ощутимые дивиденды - но требовавшую ответственности - она знаете ли не хуже циркуляров и формализмов порядок наводит. А главное, Рим создал механизм территориальной интеграции покоренных общин - через систему неравных договоров и включения местных элит в состав римских граждан и через систему колоний - которая оказалась более эффективна чем сатрапии и прочие формы деспотического контроля.

 

А у Македонии - раннефеодальное государство как у Хлодвига или Оттона какого-нибудь. Царь + аристократы-собутыльники (гетайры) кочуют по стране лично и прямо руководя всем что попадается под руку, плюс наместники-ворюги, которых держит в узде царская армия, плюс куча автономных общин-городов-племен - которые тоже боятся армии.

 

Как только армию разбили - Македония исчезла. Сравните с Римом...

 

Следовательно, бюрократия и абсолютизм древневосточного типа не давали гарантированного результата во всех случаях, что ставит под сомнение их априорную эффективность (для древних обществ) по сравнению с патриархальными методами управления

 

Бюрократия не панацея. Она эффективно работала только в ирригационных обществах типа Египетского, где существовала объективная необходимость в достаточно сложном и регулярном администрировании и соотв. в чиновничестве. Деспотизм Персов кроме Вавилона и Египта не был бюрократическим. Но он был упорядоченным (после Дария I) и позволял контролировать Империю на более высоком уровне чем "кочующий двор" и чрезвычайные эмиссары (missi dominici Карла Великого - графы будущие... напомню что у Филиппа даже их не было, малые размеры Македонии позволяли царю лично ездить и прямо на месте судить и вершить).

 

Римская система, основанная на конкуренции равных и контроле сословий через выборы, это более сложная вещь чем патриархальное царство. Однако на империю не налезла - конкуренция разорвала ее, т.к. конкурирующие персонажи управлявшие громадными провинциями стали неподконтрольны римскому народу и смогли навязывать свою волю Республике. Август заменил эту систему другой, постепенно эволюционировавшей в сторону бюрократии. Но бюрократия без технологической нужды в ней (необходимость профессионального руководства ирригационными системами) сами знаете к чему ведет.. если не знаете - в окно посмотрите. Россия много примеров дает к чему. Поэтому упадок Рима и рост бюрократии - параллельны.

 

У древних монархий вообще не факт что был другой путь эволюции кроме как от патриархального царства к административной деспотии, ограниченной расстояниями. Но то что управлять империей наездами невозможно уже в древности было понятно. И Александр не мог этого не видеть. Те же Селевкиды потом контролировали Азию с помощью той же персидской системы, только еще более дробной (там где у персов было 2-3 сатрапии - в Месопотамии у Селевкидов было емнип 70).

 

2Akilov I.V.

Я в общем согласен с пафосом вашего поста, насчет стихийности и реагирования на вызовы через призму лично-божественного самолюбования (а не служения Государству - это же не Август в Риме а Александр на Востоке), но замечу в защиту АМ, что пьянки - пьянками, но думать о потребностях управления это не мешало, и действия АМ не сводятся к одним лишь пьянкам с гетайрами и гетерами.. да и с Аристотелем и его взглядами на "правильные" и "неправильные" формы государств он был не понаслышке знаком. Так что он конечно не просто амеба на троне, реагирующая на внешние воздействия.

И "подняться над стереотипами" мог легко - тем более что опыт и личные впечатления, показывавшие ему ограниченность стереотипов, у АМ были побольше чем у любого Аристотеля... Я бы скорее ваш ход мыслей применил к оценке возможностей Александра реализовать на практике управления его новые идеи - с этим проблемы очевидны. Тем более что царь похоже не был в восторге от административной работы и предпочитал сбегать от нее на войну - тут Грейнджер имхо мыслит правдоподобно.

 

2Marc Romiliy

Его деятельность по смешению македонско-эллинской и иранской составляющих новой империи представляется вполне "осознанной и целенаправленной, смелой и прогрессивной". Единственное, не хватало системности и особенно времени.

 

Ну я бы добавил еще - умения и знания как именно надо делать и что может быть сделано а что нет.. но тогда вряд ли вообще кто-нибудь на свете знал про это.