Александр Македонский и его империя

[гостья]

2T. Atkins

Пиар может помочь лишь ненадолго, а время все расставит по своим местам.

 

2Hornet

Именно неоднозначность, сложность характера Александра и привлекает.

Как сказано о нем у Шифмана:

В спорах исследователей все отчетливее вырисовывается внутренне противоречивый, неповторимый облик этого человека. Гениальный полководец, стратег и тактик, выдающийся организатор побед - и душитель греческой свободы и демократии... Мужественный, непобедимый воин, рыцарь без страха и упрека - и человек, подозреваемый в отцеубийстве, кровавый палач, не останавливающийся перед пытками, казнями и жестокими расправами над целыми народами, странами и городами... Ученик Аристотеля, тонкий ценитель литературы и искусства, искушенный в философии, помогающий развитию наук, приобщающий "дикарей" к цивилизации, безоглядно и сознательно щедрый, - и деспот, беспощадно растаптывающий все вокруг себя, возомнивший себя богом...

 

Человек, который мог посадить замерзшего воина к своему костру, поднимать обессилевших на горном перевале, старательно ухаживать за раненым Птолемеем, называть города именами коня и собаки, пощадить жителей взятого штурмом Милета и уцелевших наемников, помиловать отважно идущих на казнь согдийцев, отменить закон о казни родственников заговорщиков, вернуть и даже увеличить владения отважно сражавшегося Пора - и мог истребить всех потенциальных претендентов на трон, своей рукой убить спасшего ему жизнь брата кормилицы, казнить врача, не сумевшего спасти фаворита и отказавшегося остаться в дальней крепости Менедема, протащить за колесницей храбро защищавшего свой город Батиса, уничтожить 120 000 жителей долины Зеравшана. Один из образованнейших людей своего времени - и подверженный самым нелепым суевериям. Разрушающий города - и возводящий новые. Воистину это была во всем необыкновенная личность, творец целой эпохи в истории человечества - многие ли могут этим похвастаться?

 

2all

По Милету. Вызывает удивление рискованное предложение обычно осторожного Пармениона дать морское сражение; возможно сведения были искажены познейшей проалександровской пропагандой. Еще можно отметить интеерсное изобретение Александра - поставить на корабли лестницы, чтобы штурмовать отвесные берега острова; как видим, на море АМ был не менее изобретателен, чем на суше.

 

По Галикарнассу. Диодор пишет:

преимущество персов состояло в их числе и подготовленности (XVII, 24, 6)

Откуда взялось у персов численное преимущество?

Диодор также подверждает историю о пьяных воинах Пердикки, самоволльно полезших на стену; стало быть это не выдумка Птолемея с целью очернения бывшего противника.

 

P.S.

P.S. Не помнит ли кто, в каком источнике упоминается предсказание Аристандра, что земля, где будет похоронен Александр, никогда не будет завоевана? в 5 основных этого нет.

 

Это Элиан ПЁСТРЫЕ РАССКАЗЫ

Прошло тридцать дней, прежде чем кто-либо подумал о похоронах Александра. Тогда тельмесяц Аристандр, то ли под влиянием божественного духа, то ли по какому-то другому мотиву, выступил среди македонян. Он сказал, будто боги открыли ему, что в течение всей своей жизни и после смерти Александр был самым счастливым царем из всех, которые только существовали, и земля, которая примет его тело, бывшее вместилище его души, так же будет счастлива и не будет бояться разорения.

Об этом, кстати, у Шофмана в "Распаде империи АМ" упомянуто.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем гостья

[Marc Romiliy]

2гостья

В последнем посте ты уже озвучила все те факты, о которых (в отношении осады Милета) хотел сказать и я. Милет не был очень сильной крепостью, хотя в первой греко-персидской войне персам пришлось повозиться, прежде чем они сумели взять его. Город был сдан без боя, македонцам оставалось лишь взять акрополь с наёмниками. АЛЕКСАНДР как всегда проявляет оперативность и смекалку. Македонский флот опережает персов в деле занятия залива, что само по себе обрекло Милет на падение. Остальное было делом техники, в прямом смысле этого слова, а техника осадная у македонян была продвинутая. Так что я тоже отмечаю в качестве наиболее интересных фактов противостояние царя с Парменионом (очень странное противостояние), милосердие в отношении наёмников, уплывших на щитах на остров (это милосердие достойно быть отмеченным, вероятно АЛЕКСАНДРА покорила стойкость этих воинов, ведь совсем недавно молодой царь показывал, что в отношении греков на персидской службе не должно быть никакого снисхождения). Из военных действий тоже отмечу использование лестниц при осаде островка, а также успешное отражение попыток персидских кораблей ворваться в залив.

О Галикарнассе в следующий раз.

[Marc Romiliy]

2all

Вообще-то снова о Милете. А что это за щиты были у эллинских наёмников, что на них воины плавать могли?

И ещё вопрос есть. Был ли во время осады в Милете Мемнон? Арриан пишет, что командир наёмного гарнизона в Милете Гегесистрат ещё до подхода македонян писал АЛЕКСАНДРУ, что сдаст город без боя. Однако затем он «осмелел, так как персидское войско было уже не далеко… Никанор опередил персов». Не понятно, какое войско имеется в виду. Отряды Мемнона, спасшиеся из Граника или персидский флот. То предложение, где говориться о опережении Никанором персов, даёт намёк на ожидание прихода флота, а не пеших сил. Диодор же прямо пишет «уцелевшие в битве персы бежали вместе с военачальником Мемноном в Милет». Однако такой вариант мне кажется менее вероятным. Он не согласовывается с ещё двумя сообщениями Арриана. Во-первых, тот сообщает о попытке переговоров, которые пытались завязать жители Милета и наёмники. Что говорит о желании милетян закончить дело миром, и о том, что Мемнон вряд ли находился в это время в городе, ведь тогда он не допустил бы и мыслей о переговорах. Во-вторых, Арриан пишет, что после взятия Милета АЛЕКСАНДР сразу двинулся в Карию и быстро оказался под Галикарнассом. Однако «Город от природы был недоступен, а там, где казалось чего-то не хватает для полной безопасности, Мемнон давно уже всё укрепил, сам присутствуя при работах». Эти слова прямо говорят о том, что Мемнон давно прибыл в Галикарнасс, серьёзно его укрепил, лично руководя всеми работами. Этого не могло бы произойти, если бы он был в осаждённом македонцами Милете. Исходя из совокупности всего перечисленного, я хочу вывести ошибочность информации Диодора.

Недавно я писал о значении книги Воронковой. Мне ещё хочется отметить тот факт, что в отличие от большинства других авторов художественных произведений об АЛЕКСАНДРЕ, в её книгах удивительно мало ошибок. Однако в случае Милета и она пошла на поводу у Диодора:

«Мемнон бежал от меня при Гранике, бежал из Эфеса, бежал из Милета. Надеюсь, что из Галикарнасса ему убежать от меня не удастся», - так говорил македонский царь царице Адее.

Что думаете по поводу этого вопроса?

[гостья]

2Marc Romiliy

Арриан вообще не пишет, что делал Мемнон от Граника до Галикарнасса. Диодор пишет только о его бегстве в Милет, но, как и Арриан, ничего не говорит о его участиив обороне города, хотя этот факт не мог пройти мимо источников. Невероятно было бы, если бы Арриан, упомянув каких-то Гегесистрата и Главкиппа, не сообщил о Мемноне.

Вероятно Мемнон, отступая по побережью Анатолии, прошел через Милет, но не стал там задерживаться, а сразу направился в Галикарнасс.

О плавании на щитах.

Наверное, об этом надо спрашивать реконструкторов; хотя если профессиональный военный Арриан говорит о возможности этого, то это правда; но с другой стороны, в его время гоплонов давно уже не было.

Однако подобный эпизод упоминает Плутарх:

Перед крепостью, называвшейся Нисой,  македоняне  остановились  в нерешительности, так как их отделяла от нее глубокая река. Став на берегу, Александр сказал: "Почему я, глупец, не научился плавать?" И все же, взяв в руки щит, он хотел броситься в реку... {Текст испорчен.}

И вот какой возник вопрос: умел ли Александр плавать?

Рассказ Плутарха выглядит странным. Плавание входило в число того, что должен был уметь грек; неумение плавать приравнивалось к неграмотности. Горцам-македонцам это было ни к чему, но подражавшая грекам аристократия по идее, должна была учиться плаванию. Плутарху противоречит Диодор:

(2) Головной корабль понесло на большой водоворот; царь оказался на краю гибели. Видя смерть перед глазами, Александр разделся и голышом бросился в воду, надеясь на возможное спасение. (3) Вокруг него было великое смятение: люди боролись с мощным течением; река одолевала все человеческие планы и человеческую силу. Александру едва удалось вместе с судами прибиться к берегу.

У Курция несколько иначе:

Сам царь попал в сильную быстрину, накренившую корабль так, что он уже не слушался руля. 12. Царь снял с себя одежду, готовясь броситься в воду, друзья его уже плыли поблизости, чтобы подхватить его; опасность казалась одинаковой, поплывет ли он в воде или останется на корабле.

А самый надежный но и самый официозный Арриан ничего о кораблекрушении не говорит. Зато он пишет о купании, чуть было не ставшим роковым для Александра:

кинулся в реку Кидн, желая поплавать и охладиться

Правда нес ледует забывать, что между нами и автором стоит переводчик: действительно ли Арриан употребил слово "плавать" в полном смысле или же просто купаться?

[Marc Romiliy]

2гостья

Плавать АЛЕКСАНДР вероятно умел. Это подтверждают и приведённые тобою слова Курция, Диодора и Арриана, да и простая логика. Сообщение же Плутарха в данном случае носит анекдотический характер. Сама фраза «Глупец же я, не научился плавать», слишком надумана.

[T. Atkins]

2гостья

Пиар может помочь лишь ненадолго, а время все расставит по своим местам.

Представьте себе восьмидесятилетнего Македонца... Тогда и поймете, как выгодно умирать в тридцать с небольшим. У Антигона и Деметрия в первые десять лет тоже все получилось.

2Marc Romiliy

Может, в споре истина и не рождается. Но вот в монологе и немом преклонении она точно умирает.

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Я не собираюсь скрывать своего преклонения перед АЛЕКСАНДРОМ. Если у кого-либо из камрадов есть желание попытаться оспорить его величие как одного из наиболее гениальных полководцев – пожалуйста. Однако буду требовать аргументации на фактах. В последнем посте вы говорите, что и Антигон и Деметрий в начале также не терпели поражений. Это откровенная ложь. Есть множество примеров, как Антигона мочили, есть множество примеров, как Деметрий бесславно оканчивал свои мероприятия. Примеров бесславного поведения АЛЕКСАНДРА нет. За свои 12 лет правления он провёл военных операций больше, чем большинство полководцев за десятилетия своих действий. И ни одна из них не была проиграна (гибель 2000 воинов в Согдиане не в его пользу, однако спорным будет мнение, что это он лично провалил операцию). Причём сделано это было в достаточно трудных условиях: самый разный ландшафт, очень разные противники, отдалённость от родины, сложность коммуникаций и т. д.

Антигон по сравнению с АЛЕКСАНДРОМ как полководец просто ничто. Последняя фраза написана исходя из вашей лексики. Громко и не аргументированно. Вы зашли в этот разговор абсолютно пустым высказыванием о том, что величие АЛЕКСАНДРА состоит в правильном пиаре. Хотите серьёзного обсуждения – переходите к серьёзным высказываниям.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Александр - типичный деспот, требовавший с годами все более слепого повиновения окружающих своей "звезде". Потому он мне и неприятен, и я прекрасно понимаю македонцев, которые отказывались падать ниц и целовать его одежду. Этим он НИЧЕМ не отличается ни от одного удачливого восточного царька, Ашшурбанипала или того же Дария. Просто размер его таланта и удачи, а также пиара посмертного - намного больше.

А спорить я с Вами тем более не буду, что Арриан, Плутарх и Шахермаейер читаны мною лет десять назад, и хоть и стоят у меня на задней полке, "чтобы было", но перечитывать это, а также другие книги об АМ, мне сейчас просто нет никакой охоты. Тем более о таких "тонких и неуловимых" материях, как "величие" и "слава" - если Вы верующий, то напомню Вам, кто единственный безупречен и непогрешим.

П.С. Давайте не будем ругаться на пустом месте. Я торжественно обещаю ничего более о АМ не писать. Он мне неинтересен, но я не имею права (и желания такого) мешать Вам говорить о том, что Вам интересно. Однако относитесь терпимее к чужому мнению: нетерпимость и поклонение (кому бы то ни было) - не лучшие качества для того, кто занимается историей. По крайней мере, это мое твердое ИМХО. С уважением и без обид.

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

АЛЕКСАНДР не такой же деспот как Ашшурбанипал. И на счёт удачи, с которой ему больше повезло, я тоже готов спорить, так как не согласен. Однако признаю тот факт, что сам термин деспот к нему вполне подходит. Чем дальше уходя на Восток, тем больше в восточного монарха он превращался. Правда в отличие от вас я в этом факте нахожу не только минусы (они несомненно есть, и немало), но и плюсы. Плюсы конечно относятся к зарождающейся империи, минусы к старой македонской монархии.

О поклонении. Я хоть и историк, но прежде всего человек. И поэтому так же как и все люди обладаю слабостями. Ваша слабость состоит в чрезмерной и, как я считаю, легкомысленной критике. Моя слабость – сын Филиппа. Эта моя слабость прежде всего отражается на моих интересах, однако она не ослепляет меня. Я могу объяснить уничтожение Фив, но я никогда не буду оправдывать этот по сути «фашистский» поступок. То же самое могу сказать ещё о ряде фактов. Хотя следует отметить, что проявлений с виду необдуманной жестокости за АЛЕКСАНДРОМ числиться не так уж и много, особенно учитывая масштаб и условия его деятельности (постоянная война и внутренние заговоры).

Если вы почитаете мои посты (я не настаиваю), то увидите, что с момента появления на форуме я вообще не занимался слепым восхвалением Македонца. Мне куда интереснее обсудить с другими камрадами сотни мелких фактов из его жизни, из его походов и управления государством. И я буду рад любому, кто присоединиться к этой дискуссии. Но никогда не поддержу попытки неаргументированно критиковать. Так же как и сам никогда не полезу на тему «Цезарь» или любую другую с тем, чтобы просто заявить: «Цезарь вовсе не велик, просто понаписал там всякую бредятину, наподобие Галльской войны, вот и прославился». Я не специалист по Цезарю, чтобы делать такие никчёмные заявления, и ожидаю подобного поведения от других.

Надеюсь, что на этом посте удастся прекратить абсолютно неуместное морализаторство –ведь так охото заниматься историей. Приветствую последние строки вашего поста и со своей стороны обещаю быть терпимым к любым аргументированным мнениям.

[Helot]

Тема тактики и стратегии Александра постепенно исчезла.

Граник - ведь только одно из десятков сражений.

[Marc Romiliy]

2Helot

Тема только начинается. Отступление закончилось. Скоро перейдём к Галикарнассу.

[гостья]

2T. Atkins

Говоря, что время все расставит по местам. я имела ввиду гораздо более шикие временны рамки, нежели человеческая жизнь. Истинное значение того или иного исторического деятеля становится понятно только через сотни лет. Правда - дочь времени, как говорят англичане; слава, основанная только на пиаре, не продержится две тысячи лет. Мы ене знаем, что было бы, проживи АМ подольше; может быть и у него был бы Ипс, Зама или Ватерлоо - но разве слава Ганнибала и Наполеона пострадала от этого, да и Антигон с Деметрием мы немножко помним. Что везло - я согласна, но на одном везении далеко не уедешь. Как говорил Суворов, которого тоже упрекали в везении: "Раз повезет, два повезет, но ведь и умение надобно". И я отнюдь не склонна идеализировать Александра, мне например тоже не нравится требование падать ниц и целовать одежду (впрочем, целование одежды не входило в персидский придворный церемониал). Но мы здесь спорим не о популярности ( у каждого свои пристрастия) исторических лиц, а их конкретных достижениях. Вы выдвинули утверждение, что все свершения АМ были на самом деле только результатом пиара - я и другие камрады вправе требовать аргументации этих слов.

 

2Marc Romiliy

Возвращаясь к плаванию на щитах. Выпуклый гоплон по форме своей - сосуд, причем большой, 90 см в диаметре (вот глубину не помню), так что и объем у него будет большой. Такой сосуд должен удержать на плаву взрослого человека.

[Marc Romiliy]

Галикарнасс. АЛЕКСАНДР подошёл к нему с армией где-то около 20 000 воинов, так как часть солдат присоединяла другие местности. Флота уже нет, за исключением 20 кораблей остальные были распущены. Мы кажется обсуждали причины отправки молодожёнов в Македонию, а роспуск флота обсуждали? Что-то не припомню.

По дороге АЛЕКСАНДР встретился с Адой и признал её царские «права» на Карию. Так что в этой области не был назначен македонский наместник. Карийские города присылают своих посланцев с золотыми венками и уверениями в лояльности новому правителю.

Македонцы разместились где-то в 800 метрах от стен Галикарнасса, изначально приготовившись к длительной осаде. Стоит отметить, эта осада была наименее успешной из всех осад Македонца. Поводов для такого высказывания у меня несколько. Ещё до начала осадных действий АЛЕКСАНДР делает попытку овладеть г. Минды, где ему обещали открыть ворота. Македонцы в количестве примерно 11 000 человек подошли к городу, однако обещание не было выполнено. Попытка взять город неожиданным штурмом также была безрезультатна – понадеявшись на своих сторонников АЛЕКСАНДР не взял с собой осадную технику.

Та, не солоно хлебавши, он вернулся под стены Галикарнасса. Первым делом был засыпан ров. Довольно не плохой был ров: около 14 м. в ширину и 7 м. в глубину. После чего к стенам подвели осадные башни и машины. Диодор пишет, что технику Македонец подвёз морем. Однако так ли это? Ведь в море на тот момент господствуют персы, а македонский флот практически расформирован. Что думаете по этому поводу?

Не успели подвезти технику к стенам, как персы организуют первую ночную вылазку. Вообще, эта осада отличается от других активной позицией осаждённых. Они не ждут действий противника, а атакуют сами. Благодарить за это наверное надо Мемнона и Эфиальта.

Первая вылазка особого значения не имела. Следующие дни осада велась вероятно не спешно. Источники говорят о том, что первая интенсивная атака началась непроизвольно, из-за двух пьяных воинов Пердикки. Разбирая осаду Фив, мы уже встречали схожее сообщение о том, что воины Пердикки и тогда якобы двинулись на противника без приказа. Так что есть сомнения в этом факте, он может быть домыслом времён диадохов, крайне неприязненно относившихся к сыну Оронта.

Тем не менее, атака была довольно успешной, так как персы видимо её не ожидали и растерялись. Македонцам удалось разрушить участок стены, однако попытка ворваться в город была пресечена – осаждённые очень быстро возвели напротив пролома новую стену и сумели отстоять её. Уже на следующий день македонцы подводят к этому месту машины. Однако персы вновь ломают их планы. Во время их новой вылазки было сожжено много машин. Персов удалось отогнать только после личного прибытия АЛЕКСАНДРА. Через несколько дней новая атака македонян всё в том же месте. И вновь командующие персидским гарнизоном организуют контратаку. Вооружившись факелами и горючими веществами, из города вырвался отряд из 2 000 наёмников во главе с Эфиальтом. Они подожгли несколько машин и начали теснить отряды македонян, стоявших на дежурстве. Это были в основном молодые, ещё не опытные бойцы. Не выдержав удара часть из них побежала. Положение было спасено подходом македонян ветеранов во главе с Атаррием. Они быстро остановили противника и загнали его обратно в крепость. В это время персы попытались атаковать со стороны так называемых Тройных ворот, но были разбиты Птолемеем, сыном Лага. У преследовавших персов македонян был шанс ворваться в город сразу за бегущими. Источники говорят о том, что македонский царь приказал трубить отбой, не желая губить город. Ряд историков сомневаются в этом объяснении, считая, что взятию города помешал хаос, до конца не преодолённый в македонских отрядах (мол, опытный полководец овладел бы городом в такой удачной ситуации). Однако другие историки согласны с объяснением не взятия города – тот же Фуллер ссылается на возможное наличие в Галикарнассе сторонников АЛЕКСАНДРА, с которыми тот пытался контактировать, и ждал, что им удастся сдать город без боя. Мемнон понял, что следующий приступ может стать последним, устроил пожар и смылся на острова. Часть гарнизона заперлась в двух городских крепостях. АЛЕКСАНДР тут же ввёл в город свои войска и приказал тушить пожар. Источники пишут, что после этого он приказал разрушить город. Но так ли это? Многие галикарнассцы явно приветствовали его победу, разрушать такой важный город смысла не было. Фуллер считает, что были разрушены только те здания, что были расположены рядом с сопротивляющимися крепостями. Может быть он и прав. Кстати, Птолемей был оставлен довести до конца осаду этих крепостей, что и было сделано, но только через год.

Что мы можем подытожить? Македонцы явно имели численное превосходство, однако и у Мемнона было достаточно воинов и припасов. В море господствуют персы, поэтому измором город было не взять, только штурмом. Осадная техника у македонян как всегда была на высоте, однако командиры греков-наёмников умело организовывали одну вылазку за другой и мешали осадным действиям. АЛЕКСАНДРА здесь стоит покритиковать за то, что он не смог организовать охрану машин и башен. Два более удачных штурма заканчивались отступлением: первый раз из-за оперативного возведения противником второй, внутренней стены, второй раз «чтобы не разрушить город». Тем не менее, общее превосходство в числе и технике делало осаду обречённой на успех. Сложность взятия можно списать на талантливое руководство Мемноном делом обороны города.

[гостья]

2Marc Romiliy

Насчет роспуска флота можно согласиться с объяснением Арриана:

Александр решил распустить свой флот: у него на ту пору не хватало денег, и он видел, что его флоту не сладить с персидским, а рисковать хотя бы одной частью своего войска он не хотел. Кроме того, он считал, что, завладев Азией с помощью сухопутных сил, он уже не нуждается во флоте, а взятием приморских городов он погубит у персов флот, так как им неоткуда будет пополнять число гребцов и матросов и не будет в Азии места, где пристать. И появление орла он объяснял как знамение, предсказывавшее победу над флотом с суши.

 

Сообщение Диодора

Царь Александр подвез морем к Галикарнасу осадные машины и хлеб, а сам со всем войском отправился в Карию

вовсе непонятно. Выходит, что припасы и техника были отправлены к городу еще задолго ДО прибытия туда македонской армии. АМ их что - Мемнону подарить хотел?

Еще одно не соответствующее истине сообщение Диодора о численности армий:

преимущество персов состояло в их числе и подготовленности (XVII, 24, 6)

хотя было как раз наоборот.

Теперь рассказ о пьяных фалангистах Пердикки, самовольно начавших атаку. При разборе взятия Фив мы предположили его выдумкой Птолемея; однако упоминание об этом событии у Диодора делает его правдоподобным. Птолемей по поняным причинам не захотел опускать порочащие бывшего противника сведения; он был не прочь порассказать о неудачах своих соперников (достаточно вспомнить его рассказ о Зеравшане, который у Аристобула подан совсем не в черных тонах для АМ - коварные варвары подло напали из засады, ничего нельзя было поделать), зато свои собственные заслуги в аресте Бесса описывает ну очень красочно. Возможно, описывая взятие Фив в наиболее выгодном свете для покойного шефа, Птолемей как раз и вспомнил галикарнсскую историю.

Почему АМ отдал приказ остановиться, когда город вот-вот мог быть взят? Думаю, что как и накануне Гавгамел, он хотел по возможности избежать ночного боя на незнакомой местности, ведь люди Мемнона знали город намного лучше. Возможно и желание сохранить город. Версия Фуллера о стороннниках македонцев в Галикарнассе ничем не подкрепленная гипотеза - если промакедонская партия была в Минде, это еще не означает ее активности в гАликарнассе. о промакедонской партии в Минде написано прямо, должны были б сохраниться и упоминания подобных контактов в Галикарнассе.

Судьба Галикарнасса также неясна. о разрушении города сообщают и Арриан, и Диодор. Можно было бы предположить у АМ желание поступить с захваченным таким трудом Галикарнассом как с Фивами, однако оба автора ничего не говорят о расправе с жителями города, которая в этом случае была бы неизбежна. Напротив, Арриан говорит о приказе Александра не трогать укрывшихся в домах горожан. Известно также, что знаменитый Мавзолей благополучно пережил взятие города. Возможно, прав Фуллер и разрушна была только часть города.

[Marc Romiliy]

2гостья

Всё же надо думать, в Галикарнассе были сторонники АЛЕКСАНДРА. Местная карийская знать охотно перешла на его сторону во всех городах Карии. Его приветливо встретила Ада, законная наследница местной династии. Господство присланного персами Оронтобада (после того, как Галикарнасс побыл столицей практически независимого государства Мавсола), а также долгое пребывание тысяч греческих наёмников и персидских воинов – всё это вряд ли приводило население города в восторг. Просто наличие сильного гарнизона во главе с опытными командирами не позволило активно проявить недовольство. Соответственно и АЛЕКСАНДР не питал к галикарнассцам никаких отрицательных чувств, он понимал их положение и поэтому отдельно приказал воинам щадить горожан. А то ведь во время взятия города могло пролиться много невинной крови. Кстати, ещё одно доказательство того факта, что АЛЕКСАНДРУ вовсе не было присуще жестокое обращение к покорённым. Он наказывал только тех, кто принципиально воевал с ним.

Диодор вероятно просто усугублял ситуацию, упрощал информацию о подготовленности Мемнона к обороне. Конечно же у персов не могло быть превосходства в числе воинов. Интересно, каков мог быть гарнизон Галикарнасса? Вероятно не менее 6-7 тысяч человек.

[Игорь]

2Marc Romiliy

Очень странное камрада высказывание. Присоединяюсь к удивлению гостьи и хочу поинтересоваться какими источниками вы пользуетесь. Те, которые читал я (то есть Арриан, Курций, Диодор) говорят о том, что

1. АЛЕКСАНДР разнёс Пора.

2. Наибольшие трудности доставили македонянам боевые слоны индов.

 

если б я нашел дневники Птолемея,утраченные навсегда,то безусловно обладал бы преимуществом перед Вами Или Вы передо мной.

Источники у всех одни и те же.

Источники,которые мы все читали не говорят о том,что АМ разнес Пора (Дройзен пишет,опираясь в основном на Арриана,что битва шла 8 часов ).

Численного преимущества в 3 раза у индийцев не было - в момент решающей схватки и ВООБЩЕ - 4000 легкой конницы,300 колесниц,до 30 000 легкой пехоты и 200 любимых Вами слонов было у Пора.По македонцам сложнее (просто не буду тщательно анализировать).По Арриану - (после переправы) двинулись 4000 македонской конницы (вместе с самим АМ,Селевком,Птолемеем,Лисимахом и Пердиккой - очень нехилая коннца по сравнению с конницей Пора),6000 гипаспистов,1000 конных лучных даков,до 4000 тысяч вспомогательной легкой пехоты.Несчитая 2 фаланг на правом берегу и индийскими наемниками под общим командованием Кратера.

У Плутарха,кстати,другие цифры ,опять не в пользу Великого македонца.Но не такие подробные.

Перечитав подробней битву (у любых источников),мы видим ( я уже писал выше ),что дело решила конница Александра,а фаланга приняла отвлекающий удар слонов.

Дройзен пишет (цитируя Арриана),что Александр боялся решительной атаки Пора,на которую тот так и не отважился.

Что касается слонов,АМ уже больше года воевал в Индии до Пора.К слонам его солдаты привыкли.Новые индийские солдаты тем более.Покоренно-союзные индусы объяснили слабые стороны несчастных животных.

Римляне в столкновении с Пирром (видимо,его Вы имеете ввиду

) впервые в жизни увидели слонов.Однако потери не были сокрушительными для Рима.Затем попытка Ганнибала протащить животных в Европу закончилась фиаско.Приводить пример войны со слонами в Европе некорректно - это совершенно неэффективная экзотика.

Если Вы считаете,что Македонский легко (источники так не считают) победил Пора,почему он инициировал возвращение назад?

[Marc Romiliy]

2Игорь

Говоря о разносе индов, я имел в виду естественно не ход сражения, а его итог. Или теперь битвы оцениваются иначе? Если бы мы обсуждали результаты первого часа сражения - тогда согласен, слово разнёс стало бы не подходящим. Но если мы вернёмся к общим итогам битвы, то легко будет заметить, что поражение индов было полным и я бы даже сказал катастрофичным. Это первое.

Второе. Количество слонов авторы называют от 80 до 200. Разница приличная, но в любом случае понятно, что количество слонов у Пора значительно превосходило число слонов Пирра в 280 г. Общая численность войска Пора оценивают в 34-35 тысяч воинов. А дальше придётся повторять всем известные факты. Когда АЛЕКСАНДР сумел переправить через Гидасп часть своего войска, у него было примерно 12-13 тысяч воинов. Вы немного коверкаете этот момент. К примеру, из 6000 пехотинцев только три тысячи были гипаспистами, остальные фалангиты, но это не существенно. Дальше - укажите пожалуйста источник информации о 4000 легковооруженных. Арриан пишет о взятых с собой лучниках и агрианах. Во всех подобных ситуациях число лучников составляло не более тысячи, численность агриан в войске также была около тысячи. Таким образом мы можем говорить о 1,5-2 тысячах легковооружённых.

Так что вы в принципе правы, численность индов превышала численность македонян не в три раза, а где-то в 2,7. Простите за некоторое округление. Но вам не кажется, что разница в количестве остается существенной.

Другие подразделения македонян я сознательно не учитываю, так как участие в битве они приняли только на самом последнем этапе, когда войско индов было уже разгромлено подчистую. Вновь прибывшие отряды очень удачно присоединились к уничтожению бегущего противника. В результате чего потери индов стали огромны. Что и позволяет мне говорить о двух вещах:

1. Соотношение сил было 1 к 2,7;

2. Войско индов было полностью разгромлено (кстати, это не значит, что победить АЛЕКСАНДРУ и его воинам было легко, зря вы в мои же уста вкладываете это слово, я считаю это сражение самым трудным из основных битв АЛЕКСАНДРА).

Я согласен с вами в определении значительного превосходства македонской конницы над индийской. Однако не могу последовать за вами в упрощении причин победы. Схватка македонских фалангитов и гипаспистов со слонами и идущими вслед за ними пехотинцами Пора имела не меньшее значение. Если бы шести тысячам тяжеловооружённых македонян не удалось выдержать атаку слонов, судьба конницы была бы очень печальна.

Если вы не согласны с высказанными суждениями - прошу прокомментировать.

 

Теперь что касается концовки вашего поста. Когда вы говорите про привыкших к слонам новобранцам индусам, надеюсь вы не имеете в виду, что индусы принимали активное участие в битве на стороне македонян?

Теперь о самих македонянах. В некоторой степени вы правы, македонцы уже видели слонов. Однако вам не кажется, что посмотреть на слона так сказать в зоопарке, и оказаться на дороге у целого стада боевых слонов в разгар сражения – это несколько разные вещи. У македонян не было практики сражений с этим противником. И насколько я понимаю рассказы индусов вряд ли могли сильно повлиять на стойкость македонян. В то время как сравнение с римлянами всё же идёт не в их пользу. Ведь римляне убежали не только в первой битве при Гераклее. Они почему-то также поступили и во второй битве при Аускуле. Хотя что такое слоны им было уже хорошо известно. Простое сравнение – римляне убегают в нескольких битвах от 20 слонов, македонцы выдерживают атаку более сотни этих монстров. Римской опытнейшей пехоты было более 30 000 в этих сражениях, македонской всего 6 000. Если для вас все эти моменты ничего не говорят – ради бога. Я же не собираюсь заставлять всех камрадов возлагать молитвы македонскому царю. Только вот единственное, чего не могу понять, так это почему один за другим пытается унизить его гений, приводя при этом я бы сказал детскую аргументацию.

[Игорь]

2Marc Romiliy

Говоря о разносе индов, я имел в виду естественно не ход сражения, а его итог.

иметь ввиду мы можем что угодно душе.Цитатку источников о РАЗНОСЕ армии Пора приведите.

что поражение индов было полным и я бы даже сказал катастрофичным

Индов царя Пора.До Пора АМ с индами не встречался что ли?

 

Количество слонов авторы называют от 80 до 200. Разница приличная, но в любом случае понятно, что количество слонов у Пора значительно превосходило число слонов Пирра в 280 г. Общая численность войска Пора оценивают в 34-35 тысяч воинов. А дальше придётся повторять всем известные факты. Когда АЛЕКСАНДР сумел переправить через Гидасп часть своего войска, у него было примерно 12-13 тысяч воинов. Вы немного коверкаете этот момент. К примеру, из 6000 пехотинцев только три тысячи были гипаспистами, остальные фалангиты, но это не существенно. Дальше - укажите пожалуйста источник информации о 4000 легковооруженных. Арриан пишет о взятых с собой лучниках и агрианах. Во всех подобных ситуациях число лучников составляло не более тысячи, численность агриан в войске также была около тысячи. Таким образом мы можем говорить о 1,5-2 тысячах легковооружённых.

о 200 слонах прямо говорит Арриан (опираясь,как он напрямую свидетельствует,на Аристобула и Птолемея - у кого-то из них он вычитал о 200 слонах),Дройзен тоже соглашается с этой цифирью.

Далее по численности македонцев.6000 тысяч гипаспистов подсчитал Дройзен (у Арриана простое перечисление подразделений).Это раз.Он же - 4000 конницы македонской плюс 1000 конных даков,агриане,аконтисты и прочие легкие (кстати,неизвестно,сколько аконтистов было конных) составили 4000 бойцов.Итого как минимум 15 тысяч.Это два.

 

4000 легковооруженных конников я имел ввиду у Пора.Об этом прямо пишет Арриан.И сразу вопрос Вам - разве в 4 веке до нашей эры была тяжелая конница? :bleh:

Так что тупой подсчет соотношения сил сторон значиттельно менее коэффициента 2,7 (О силах Пора я писал в предыдущем посте).Это три

Другие подразделения македонян я сознательно не учитываю, так как участие в битве они приняли только на самом последнем этапе, когда войско индов было уже разгромлено подчистую

вообще-то ,о том что 2 фаланги ,оставленные АМ-ом на правом берегу и силы Кратера,включая местное индийское ополчение,приняли участие в завершении разгрома не припомню.После атаки слонов гипасписты снова построили фалангу (честь им и хвала - высокая выучка и дисциплина) и ударили по куче-мале индусов с одного фланга,а САМ с другого - тут индусам и трендец пришел."Смешались в кучу кони,люди..."

кстати, это не значит, что победить АЛЕКСАНДРУ и его воинам было легко, зря вы в мои же уста вкладываете это слово, я считаю это сражение самым трудным из основных битв АЛЕКСАНДРА).

тут Вы сами загоняете себя в ловушку и себе же противоречите... Я имею ввиду Ваш любимый термин "разнос " армии Пора....

И в завершение о тактике против слонов.

"Впереди в одну линию стояли слоны, слон от слона на расстоянии не меньше плефра: Пор хотел растянуть линию своих слонов вдоль всей своей пехоты, чтобы всюду устрашали они Александровых всадников.Он не допускал и-мысли, что враги отважатся пробраться между слонами: ни конники (лошади ведь слонов боятся), ни тем более пешие; на передовой линии тяжеловооруженные воины отбросят нападающих, и они будут растоптаны обратившимися на них слонами. За слонами стояла у него пехота, расположенная по этой второй линии так, что отдельные отряды можно было быстро вдвинуть между животными. На флангах стояла тоже пехота; по обеим сторонам ее выстроена была конница и перед ней с обеих сторон находились колесницы. "

Это Арриан о построении войска Пора.Обратите внимание - 200 слонов вдоль всей линии фронта - т.е.,ударную силу они поначалу не составляли,а были размазаны.

Резали солнов в конце битвы агриане и аконтисты.Ну и что?Что это доказывает?Надеюсь,не будете оспаривать,что в войске АМ были тоже слоны к тому времени.

 

У македонян не было практики сражений с этим противником. И насколько я понимаю рассказы индусов вряд ли могли сильно повлиять на стойкость македонян. В то время как сравнение с римлянами всё же идёт не в их пользу. Ведь римляне убежали не только в первой битве при Гераклее. Они почему-то также поступили и во второй битве при Аускуле. Хотя что такое слоны им было уже хорошо известно. Простое сравнение – римляне убегают в нескольких битвах от 20 слонов, македонцы выдерживают атаку более сотни этих монстро

чушь,прости господи...Римляне просто спали со слонами...Это были их домашние животные...Простите,а разве Пирр не в самом конце битвы 20 слонов напустил?При Аускуле?Когда был почти разбит?

 

Только вот единственное, чего не могу понять, так это почему один за другим пытается унизить его гений, приводя при этом я бы сказал детскую аргументацию.

спасибо на добром слове.

Если вы боготворите Македонского - это ваши проблемы.Талантлив и удачлив - да,согласен.Особенно удачлив.Только удача слишком рано изменила ему.Империя просуществовала меньше 10 лет .Есть еще примеры такой крупной катастрофы?В сухом остатке мы имеем элементарные вещи - Рим,который на издохе жизни больше 300 лет противостоял германским варварам, и АМ ,"империя" которого рухнула в одночасье.

А Вы о каких-то слонах,с трудом пару раз выигравших битву у римлян.Кстати,не римляне ли придумали свою тактику борьбы с ними?Или не помнитте?

[гостья]

2Игорь

Цитатку источников о РАЗНОСЕ армии Пора приведите.

 

Арриан:

Александр окружил вес вражеское войско своей конницей и распорядился, чтобы пехота шла самым тесным строем, сомкнув щиты. Конница индов в этом сражении была перебита за вычетом немногих. Избивали и пехоту, наседая на нее со всех сторон. Когда конница Александра раздвинулась, образовав проход, все обратились в бегство.

18

В это время Кратер и прочие военачальники Александра, оставленные им на берегу Гидаспа, видя блистательную победу Александра, переправились через реку. И они произвели не меньшее избиение среди отступавших индов, преследовать которых пошли со свежими силами, сменив усталых воинов Александра.

(2) Индов пехотинцев погибло немногим меньше 20000, всадников около 3000, колесницы были все изрублены. Погибли два сына Пора, Спитак, номарх здешних индов, все вожаки слонов, возничие, все гиппархи и стратеги Пора... слоны, которые не погибли тут же на месте, были пойманы.

 

Диодор:

. Пор героически бился; потеряв от множества ран много крови, он лишился чувств и, склоняясь к спине животного, скатился на землю. (7) Когда разнеслась молва, что царь убит, все войско индов обратилось в бегство.

89

Во время этого бегства многих убили; Александр, победив в славном сражении, велел трубить отбой. В этом сражении индов пало больше 12 тысяч, среди них двое сыновей Пора и самые славные военачальники. (2) В плен взяли больше 9 тысяч, поймали 80 слонов.

 

Армия разгромлена, как минимум треть уничтожена, еще столько же, в том числе полководец, взято в плен. Если это не разнос, то что тогда?

 

Индов царя Пора.До Пора АМ с индами не встречался что ли?

встречался. И до и после. И побеждал.

 

Далее по численности македонцев.6000 тысяч гипаспистов подсчитал Дройзен (у Арриана простое перечисление подразделений).Это раз.Он же - 4000 конницы македонской плюс 1000 конных даков,агриане,аконтисты и прочие легкие (кстати,неизвестно,сколько аконтистов было конных) составили 4000 бойцов.Итого как минимум 15 тысяч.Это два.

И откуда Дройзен взял эти 15 000? о численности македонцев Арриан пишет ясно:

Александр велел пехоте следовать за ним обычным шагом и в полном боевом порядке. Было ее немногим меньше 6000 человек. Сам же он, считая, что конница у него сильнее, быстро двинулся вперед с одними всадниками, которых было тысяч до пяти.

Однако 15 000 против 34-35 000 тоже нехило.

 

вообще-то ,о том что 2 фаланги ,оставленные АМ-ом на правом берегу и силы Кратера,включая местное индийское ополчение,приняли участие в завершении разгрома не припомню.

Арриан:

В это время Кратер и прочие военачальники Александра, оставленные им на берегу Гидаспа, видя блистательную победу Александра, переправились через реку. И они произвели не меньшее избиение среди отступавших индов, преследовать которых пошли со свежими силами, сменив усталых воинов Александра.

 

тут индусам и трендец пришел

Стало быть, разноса не было, а был трендец. Хорошо, пусть так, не понимаю только, в чем разница

 

200 слонов вдоль всей линии фронта - т.е.,ударную силу они поначалу не составляли,а были размазаны.

Тем не менее слоны играли активную роль в битве:

Ариан:

В эту же минуту вожаки слонов погнали своих животных на конницу, а македонская пехота пошла на слонов, кидая дротики в их вожаков и поражая самих животных, которых они обступали со всех сторон. Это было сражение, не похожее ни на одно прежнее. Слоны врывались в ряды пехоты, поворачивались, и в этом месте густого строя македонцев как не бывало. Диодор:

Затем в бой вступили слоны, должным образом используя и огромную массу своих тел, и свои силы: одни гибли под их ногами, растоптанные вместе с оружием; других они обхватывали хоботом и, подняв вверх, швыряли на землю — люди умирали страшной смертью; многие были насквозь пронзены клыками и тут же испускали дух.

Курций:

А Пор приказал гнать слонов туда, где, как он заметил, вела наступление конница

Он же далее:

А Пор с немногими людьми, у которых чувство чести было сильнее страха, продолжал собирать разбежавшихся и шел навстречу врагу; слонов он приказал вести впереди своего войска.

 

Надеюсь,не будете оспаривать,что в войске АМ были тоже слоны к тому времени.

Источник в студию. плиз

 

Простите,а разве Пирр не в самом конце битвы 20 слонов напустил?При Аускуле?Когда был почти разбит?

Почти разбит Пирр при Аускуле не был. Был упорный бой, и исход его решило введение слонов.

 

В сухом остатке мы имеем элементарные вещи - Рим,который на издохе жизни больше 300 лет противостоял германским варварам, и АМ ,"империя" которого рухнула в одночасье.

Так Римская империя и создавалась без малого 900 лет. Будь у Ам еще лет 30 в запасе, кто знает, сколько продержалась бы его империя.

 

Кстати,не римляне ли придумали свою тактику борьбы с ними?Или не помнитте?

Никто этого и не отрицает. Причем им, в отличие от македонцев, подсказывать было некому. Но чтобы научиться бороться со слонами, им понадобилось проиграть два сражения. Не спорю, катастрофических последствий эти поражения для Рима не имели. Государство большое, народу много, можно себе позволить разок-другой проиграть. :bleh: Как позволял себе Третий Рим, на наших с вами глазах развалившийся.

 

(Дройзен пишет,опираясь в основном на Арриана,что битва шла 8 часов ).

Это данные не Арриана, а Плутарха.

Кстати, численность македонской армии Плутарх не называет, говорит только о части пехоты и отборных всадниках.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем гостья

[Игорь]

2гостья

смешны мне ваши доводы...

ЗЫ Плутарх.Сравнительные жизнеописания.Александр и Цезарь.

[Marc Romiliy]

2Игорь

Смешны не доводы гостьи, а ваши жалкие попытки наехать на Македонца. Уж если заговорили про слонов, то мне сразу вспоминается рассказ «Слон и Моська».

Цитаты о разгроме армии Пора гостья уже привела. Повторяться смысла нет, так как вы всё равно наши посты не читаете, точно так же как не читаете и источники. Если для вас факт уничтожения двух третей армии противника силами значительно меньшего войска македонян не является основанием для применения слова разгром – это только ваши проблемы. Но никак не исторической науки.

О количестве слонов. Вообще-то это мне было бы выгодно сузить информацию до единственного источника, говорящего о максимальном числе – 200. Ведь чем больше слонов, тем труднее стояла задача перед македонянами. Однако Диодор и Курций называют иные цифры – 80 и 130. Но вероятно вы этого не знаете. Особенно крутым мне показалось то, как вы аргументировали число 200: «Дройзен тоже соглашается с этой цифирью». Полный отпад – раз Дройзен сказал, все должны беспрекословно верить. Хотя я в принципе не против, ведь тогда македоняне разнесли армию с двумя сотнями боевых слонов, что в 10 раз превышает количество слонов, заставивших 40-тысячную ! армию Рима наложить в штаны.

О численности македонян. О, опять Дройзен. «6000 тысяч гипаспистов подсчитал Дройзен… Это раз. Он же - 4000 конницы македонской плюс 1000 конных даков, агриане, аконтисты и прочие легкие (кстати, неизвестно, сколько аконтистов было конных) составили 4000 бойцов. Итого как минимум 15 тысяч. Это два».

Какое преклонение перед Дройзеном. Или может дело в том, что это единственный автор, которого вы читали? Очень на то похоже.

Если бы вы перед тем как писать очередной пост хоть на минутку заглядывали в источники, то увидели бы, что Арриан довольно подробно описал ударный корпус, с которым АЛЕКСАНДР переправился через Гидасп.

1. Щитоносцы (гипасписты) – 3 000;

2. Два таксиса фаланги – 3 000;

3. Лучники – 1 000;

4. Агриане – 1 000;

5. Конные бактрийцы, согдиане, скифы, дахи, верховые лучники – примерно 1 000;

6. Конница гетайров – примерно 4 200.

Общее число, приведённое Аррианом (6 000 пехоты и 5 000 конницы) в основном отражает это перечисление, но не включает в себя отряды легковооруженных, 2 или 3 тысячи воинов. Поэтому минимум, это не ваши 15 тысяч и, о дройзеновские, а где-то 13 000.

Дальше немного белиберды. В первом посте вы пишите, перечисляя отряды македонян «до 4000 тысяч вспомогательной легкой пехоты». Во втором посте, отвечая на мой вопрос «укажите пожалуйста источник информации о 4000 легковооруженных», вы говорите: «4000 легковооруженных конников я имел ввиду у Пора». Вы уж определитесь как-нибудь.

Теперь к математике. Армия Пора составляла 35 тысяч человек. Армия АЛЕКСАНДРА – 13 тысяч. Делим 35 000 на 13 000, получаем 2,69. «Это три».

Дальше, вы не припомните того факта, что остальные подразделения македонян успели принять участие в разгроме индов? Ещё одно доказательство слабого знакомства с источниками. Гостья уже привела этот момент из Арриана. Однако вы судя по всему его опять же не заметили.

«В это время Кратер и прочие военачальники Александра, оставленные им на берегу Гидаспа, видя блистательную победу Александра, переправились через реку. И они произвели не меньшее избиение среди отступавших индов, преследовать которых пошли со свежими силами, сменив усталых воинов Александра».

Чёрным по белому написано как эти отряды участвовали в избиении. Если вы не припоминаете то, что нам сообщают источники – это только ваша личная проблема, но не проблема исторической науки.

Затем вы говорите о том, что я якобы загнал себя в угол. У вас всё в порядке? Может к врачу сходить? Здравомыслящему человеку не покажется странным тот факт, что в трудном сражении противника всё же удалось разгромить. Или может, я что-то не понимаю. Может, вы считаете это сражение лёгким? Или считаете, что уничтожить 23 000 из 35-тысячной армии (то есть почти 66%) – это не разгром?

«Обратите внимание - 200 слонов вдоль всей линии фронта - т.е., ударную силу они поначалу не составляли, а были размазаны». Ещё одно странное заявление. Тяжёлой пехоты у македонян было всего 6000. Её фронт в длину был невелик. Слоны стояли один от другого на расстоянии 30 метров. Достаточно места, чтобы не мешать друг другу. Или вы считаете, что в индийских армиях отряды слонов обычно выстраивались как македонская фаланга, щит ко щиту, слон ко слону? И наступали, прислонившись к плечу другого слона.

«Резали слонов в конце битвы агриане и аконтисты. Ну и что? Что это доказывает?» Приведите пожалуйста ссылку на источники, где говориться об резании слонов агрианами и аконтистами. Курций пишет: «АЛЕКСАНДР выслал против слонов легковооружённых агриан и фракийцев, которые были сильнее в перестрелке, чем в рукопашном бою. Они пустили в слонов и в их погонщиков массу стрел; фаланга же стала неотступно напирать на испугавшихся слонов… Итак, битва была безрезультатной: македонцы то преследовали слонов, то бежали от них; и до последнего времени продолжался такой переменный успех, пока не стали подрубать слонам ноги…». Стрелки конечно сыграли определённую роль. Но ту, что они всегда отыгрывали. Обстрел противника. Слонов же резали гипасписты с фалангитами. Однозначно. Кстати, этот фрагмент из Курция говорит не в пользу вашего заявления из первого поста, мол, дело было решено победой конницы македонян. А фалангиты так, только отвлекали каких-то там слоников.

Снова громкое заявление «Надеюсь, не будете оспаривать, что в войске АМ были тоже слоны к тому времени». Слоны у АЛЕКСАНДРА были. Но не в войске. Если вы найдёте в источниках упоминание применения слонов АЛЕКСАНДРОМ в военных действиях – это будет нонсенс. В крайнем случае исторической науке такие факты не известны.

Особенно распыляться о ваших словах по поводу римлян и слонов не буду. Смысла нет. Ведь вы так боготворите римлян, что пишите «о каких-то слонах, с трудом пару раз выигравших битву». Вообще-то римляне трусливо бежали, увидев одно только приближение слонов. Заметьте - 20 слонов! Бежали 35-40 тысячные армии легионеров. В то время как 6000 македонян в труднейшем сражении выстояли против удара 200 слонов. Давайте не будем нести чушь, основанную к тому же не на знании источников, вы в этом не замечены, а на собственном желании нагавкать на гениального полководца. «Слон и Моська». Почитайте на досуге. Если руки до Арриана с Курцием не доходят.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Недобитый Скальд]

Народ, не ругайтесь.

Кстати, Марк, а помните, мы как-то разбирали численность армии на разных этапах Гидаспа на одном форуме?

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Сползал на этот форум и перечитал. Прямо диву даёшься. Посты Кныша немного отличаются от тех, что сыпет Игорь. Но аргументация и незнание источников – один к одному. И как прикажешь не ругаться в таком случае? Хотя в целом я согласен. И на неаргументированные посты отвечать вряд ли буду.

[Blue Lines]

Ух, давно меня тут не было (с тех пор как ввели премодерацию) , а тут все то же.

Не выдерживаю, пощу.

 

 

Если вы боготворите Македонского - это ваши проблемы.Талантлив и удачлив - да,согласен.Особенно удачлив.Только удача слишком рано изменила ему.Империя просуществовала меньше 10 лет

 

Абсолютно верно.

 

И про Индию все правильно: покорить бы ее не удалось бы ни при каких условиях, государств дальше было полно, сил на ее физическое занятие не хватило бы никогда, не говоря об удержании.

Этот поход был авантюрой. Индия - цивилизация, равная Ирану и Китаю. При этом раздробленная , более отдаленная от европейской ойкумены, чем иранский мир и т п.

Слоны, как раз, ИМХО, были субъективным фактором, из-за них Александр тоже мог проиграть, но они были не самым существенным препятствием.

Армию Пора он мог и разнести, это не так существенно. Нужно посмотреть на территорию Индии, климат, отдаленность даже от Персии, существование различных государств, а не одной империи, сопротивление материала (в данном случае - македонцев, ставших таковым, увы). Тут была уже логика маньяка, как с преступным походом Наполерна на Россию.

 

И Македонский по-прежнему, как и три месяца назад:bleh:, покорил с готовой армией , сделанной отцом, одно территориально огромное государство, находившееся тогда на излете. Плюс разгром аппарата этого гос-ва по-прежнему принес ему все его территории, которые в силу инерции (привычка жить в империи и отсутствие у элиты большинства территорий желания отложиться) настоящего сопротивления в основном не оказывали (дикие племена не рулили, их и Ахемениды, говорят, не особо покорили, хотя формально территория была в составе персидской державы). По одной он бы замучился пыль глотать эти провинции подчинять.

Был Тир, да но был и Вавилон. И Египет. И все финикийские города, кроме Тира, ЕМНИП.

 

Согдиана и Батрия стали препятствием, так там он и задержался. И они были окраиной.

 

Кир покорял все провинции поодиночке и с ожесточенным сопротивлением каждый раз. Александр занял верхушку плюс да, подавил сопротивление в нескольких местах. И неоспоримо в одной из трех ключевых битв с этой империей у маленького эллинского мира было аж численное преимущество по отношению к Ахеменидам.

Я считаю, при наличии достаточных сил такую империю, какой Персия была ок. 333 до н.э. гораздо легче разгромить, чем удержать. Подчеркиваю, именно при наличии достаточных сил.

 

Т.е. он велик, но не непостижим. И умеренно велик, а не велик, велик, велик. Его достижения вполне объяснимы. Аномалии и чего-то сверхестественного тут нет.

 

Кстати, вот персидские традиции он интуитивно стал вводить правильно: это был шаг в его время обреченный и безнадежный, но в верном направлении. Впоследствии некий синтез произошел как раз, но при жизни одного поколения он совершиться не мог, Александр же жил в свое время, а не через сто лет и как раз пытался этот синтез инициировать.

 

 

 

А вообще с фанатом спорить бесполезно: сам фанат, знаю, правда, не Цезаря или Кира, их как раз можно критиковать сколько угодно, считаю их выше Александра, но не фанат. Кир вообще не западный, поэтому не упоминается так часто, хотя не вижу, чем он уступает АМ.

 

Слон и моська

В рамках этой логики тут 100% мосек, поскольку достижения любого из здесь присутствующих как государственного дятеля или полководца (в том числе и по истреблению себе подобных, хотя не только) несравнимы с таковыми большинства объектов обсуждения, при этом наезжать на тех или иных персонажей случается, наверное, всем.

 

Знание источников той эпохи, доскональное и всестороннее, не помогает при изначально предвзятом подходе: они часто мутные, в переводе и противоречат друг другу. Умному человеку перетолковать все на свой лад, а уж совсем невыгодное объявить анекдотом, ничего не стоит.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[Marc Romiliy]

Blue Lines

Кто к нам вернулся! Только я написал что на ерунду не буду отвечать, как ещё один сторонник бессмысленных лозунгов объявился. Хочу заметить: здравомыслящие участники форума предпочитают обмениваться мыслями по каким-то более или менее конкретным вещам. Нездравомыслящие, не имея либо основательных знаний, либо обычной простого уважения к мнению других, пытаются делать две вещи: критиковать и мешать общению. Вот скажите, вы-то к которым относитесь? Если к первым, то добро пожаловать. Предложите какую-нибудь тему для обсуждения. Или вливайтесь в то, что уже предложено. Но только одна просьба - пусть этой темой не будет, как вы выразились "он велик, но не непостижим. И умеренно велик, а не велик, велик, велик". Вы не заметили, что только никчёмные критикуны используют такие выражения и раз за разом возвращаются к этой теме. Ведь больше ни о чём они говорить не способны.

Или может я не прав, и зря пытаюсь вставить колкости? Приведите пожалуйста примеры, как я тут, как слепой фанатик, пытаюсь общаться о непостижимости и величии, величии, величии македонского царя. Или приведите пример как я пытаюсь убедить других камрадов согласиться - "да-а, лучше человека не было". Если не найдёте, тогда прошу больше не писать таких пустых постов, как ваш последний. Если хоть немного уважения в вашей голове осталось, то придётся признать, что в явном большинстве случае обсуждаются очень частные вопросы. И в используемой аргументации нет таких выражений, которые так легко сыпете вы "он велик, но не непостижим. И умеренно велик, а не велик, велик, велик".

П.С. Вопрос. Если вас не интересует тема АЛЕКСАНДРА, то почему после трёх месяцев отсутствия вы свой первый пост написали здесь? Желчь накопилась?