Александр Македонский и его империя

[Marc Romiliy]

2Hornet

Согласен, лучше так.

 

2Августина

Читал тамошнюю дискуссию, хоть и не полностью. Разговор там и вправду получился любопытный, но мне показалось, что он очень часто уходил в маловероятную плоскость. Например, огромное внимание было отдано обсуждению коммуникаций в случае вторжения АЛЕКСАНДРА со стороны Иллирии. Однако, насколько я понимаю планы Македонца, он скорее всего шёл другим маршрутом: Аравия, Александрия Египетская, Карфаген, Сицилия, Великая Греция, Рим. Не думаю, что перед вторжением в Италию он тратил бы время на побывку на Балканах, в то время как через Сицилию нападение выглядит очень привлекательным, да и присоединение, а затем и использование греков Сицилии и Италии тоже было бы в тему.

 

2all

В таком случае нужна новая тема. Какие есть варианты?

[гостья]

2Marc Romiliy

Насчет АМ и Аристотеля. Что касается гуманитарных наук (и математики, считавшейся мусическим искусством) - их бы наследнику престола и так преподали. Македонские цари и до АМ постоянно приглашали ко двору поэтов, художников, философов - и в греческой культуре были знатоками. А вот естественные науки - тут влияние Аристотеля бесспорно. Если разбираться в литертуре, музыке, живописи монархам и аристократам почти всегда и везде вменялось в обязанность, то познания в зоологии и медицине среди них редкость. Любопытно, Аристотель по собственному почину взялся учить этому царевича, или Александр его об этом попросил. А вот в политических вопросах АМ, бесспорно, пошел дальше. Не потому ли он так настойчиво просил учителя приехать к нему, что хотел, чтобы Аристотель увидел персов собственными глазами и понял, что они не являются низшими по сравнению с эллинами существами. Может быть, доведись великому философу узнать поближе покоренные его учеником народы, его гениальный ум смог бы подняться над эллинскими предрассудками.

Трагедию АМ бы почитать...И как произведения ТАКОГО автора могли не сохраниться?

 

Helot подкинул интересную тему - тактику АМ. Предлагаю разобрать по сражениям. Я по Гранику написала, какие будут мнения?

 

По войне АМ и Рима. Твой маршрут кажется более вероятным, одно только уточнение: Карфаген римлянами уже разрушен? Рим ведь у нас не 4 века (с ним воевать неинтересно), а как минимум сципионовский.

А вообще это уже в альтернативную тему надо.

[Helot]

Често говоря буду очень благодарен.

 

Ибо если Александр считается одним из величайших полководцев, то должны быть именно ФАКТЫ, подтверждающие это. Не только выйгранные сражения, но и те решения, что были придуманы и внедрены именно Александром. По моему.

[гостья]

2Helot

Кстати, о полководческом искусстве АМ есть прекрасная книга:

 

В книжных магазинах она есть, или можно недорого заказать на Ozonе

 

Первую часть можно пропустить, там только общие сведения, кое-где уже устаревшие. А вот во второй идет подробный разбор сражений, осад, локальных войн, тактики, стратегии, политики, лидерских качеств Александра.

 

И еще об одном его изобретении, которое, насколько я знаю, нигде не упоминается. Именно в армии Ам впервые появляются штрафные батальоны, или, как они тогда назывались, "Отряд беспорядочных"

(4) Александр отобрал тех македонцев, которые дурно говорили о нем; тех, кто негодовал по поводу гибели Пармениона; тех, кто в письмах, отправленных родным в Македонию, дурно отзывался о царских намерениях; он соединил их в один отряд под названием «отряд беспорядочных», так как боялся, чтобы они своим ропотом и свободными речами не развратили остальное войско.

Диодор, XVII,80, 4.

[Marc Romiliy]

2гостья 2Helot

Поднятая тема тактики так обширна, что я даже как-то растерялся. Не знаю с чего и начать. Вы предлагаете обсуждать только крупные сражения? Или будем дискутировать и о малых битвах и войнах, в которых гений АЛЕКСАНДРА проявлялся не меньше, а может даже и ярче, во всём своём многообразии. Но тогда придётся вспомнить все его осады, набеги на варваров, горные экспедиции, атаку на скифов за Яксартом… Или обсудим только общие моменты, тенденции?

[GOROD]

И еще об одном его изобретении, которое, насколько я знаю, нигде не упоминается. Именно в армии Ам впервые появляются штрафные батальоны, или, как они тогда назывались, "Отряд беспорядочных" Цитата (4) Александр отобрал тех македонцев, которые дурно говорили о нем; тех, кто негодовал по поводу гибели Пармениона; тех, кто в письмах, отправленных родным в Македонию, дурно отзывался о царских намерениях; он соединил их в один отряд под названием «отряд беспорядочных», так как боялся, чтобы они своим ропотом и свободными речами не развратили остальное войско.

 

Диодор, XVII,80, 4.

я тут вижу скорее разделение по политическим причинам. ведь нигде не сказано что данные солдаты плохо сражались и возможно гдето бежали с поля боя.

[Marc Romiliy]

2GOROD 2гостья

При формировании штрафбата отбор исходил только из политического аспекта. Воины, попавшие в отряд, были различны по своей физподготовке и опытности. Всех их объединяло только одно – определённая нелояльность в отношении к царю. Кто-то был излишне близок к клану Пармениона, кто-то слишком часто ворчал по поводу продолжения похода и клял новую политику в отношении варваров, кто-то излил свои негативные чувства в письмах родным.

Но надо учесть тот факт, что создание этого отряда (если бы мы говорили о советских зеках, то очень к месту был бы термин «политические») в военном отношении было также на руку АЛЕКСАНДРУ. Он убивал двух зайцев. Во-первых изолировал возможных мятежников от основных подразделений, уменьшив степень распространения нелояльных разговоров. Во-вторых, единственным шансов воинов реабилитировать себя было отважное поведение в сражениях. Так они могли доказать свою верность и получить шанс на прощение. Так что царь нашёл способ развить смелость и отчаянность части своих воинов.

[гостья]

2Marc Romiliy

Пока можно разобрать крупные сражения. Итак - Граник. Македонцы начинают и выигрывают...

[Marc Romiliy]

2гостья

Хорошо, начнём с Граника. Хотя много о нём не скажешь. Судя по всему персов было меньше чем македонян. Кроме того, они крайне неудачно расположили свои отряды. Зачем было ставить вперёд конницу, а пехоту уводить на второй план. Греческие наёмники как раз были бы куда более эффективны, встречая противника несколько дезорганизованного преодолением реки. И только затем отличные иранские всадники должны были обрушиться на сумевшие пробиться на берег отряды македонян. Поэтому справедливо будет сказать, что первую победу АЛЕКСАНДРА над персами выковали сами персы. Значение самого АЛЕКСАНДРА состоит в том, что он не стал действовать в духе стариков-ветеранов: «надо собраться, всё изучить, и только потом атаковать». Нет он ударил как всегда в своём стиле. Сходу, неожиданно и очень смело. Персы явно таково поворота дел не ожидали. Вероятно они также думали, что македонцы не рискнут на мгновенную атаку, чем в принципе и можно объяснить расположение персов: они были выстроены не для сражения, а для демонстрации силы. Но… не прошло.

Итак, основную часть битвы при Гранике заняло сражение кавалеристов. Их число было где-то одинаковым, хотя возможно, что греко-македонцы превосходили в количестве. Однако так как македонские отряды втягивались в сражение постепенно, у персов всё же было определённое преимущество. Вот тут-то и сыграла роль с одной стороны превосходство фессалийской и македонской конницы, над всадниками персов (нам неизвестен их точный этнический состав, может иранцев там было и немного, что дополнительно объясняло бы победу македонян), а с другой стороны сама неожиданность и смелость атаки, за что надо благодарить молодого царя. Когда же сопротивление персидской конницы было сломлено, судьба сражения была решена. Македонская фаланга преодолела реку и при поддержке конницы легко разгромила не очень крупные пешие подразделения противника. Так что сражение при Гранике не сильно обязано на мой взгляд талантам АЛЕКСАНДРА, скорее его характеру. С другой стороны, быстрота реакции, смелость и неожиданность нападения, были одним из главных факторов его побед над самыми разными противниками.

[Недобитый Скальд]

Я для кого где-то раньше тут выставлял роспись армии для Граника?

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Уже не помню, на какой странице это было. К тому же в данный момент разбор битв идёт с точки зрения действий АЛЕКСАНДРА.

[Helot]

Я хотя и не пишу часто, но читаю каждый день и очень внимательно.

Буду очень благодарен за разбор максимального числа битв, за книгу же фуллера - отдельное спасибо, постараюсь ее купить на выходных.

Но я заметил, что местное обсуждение намного полнее и интереснее большинства книг.

Так что жду ваших новых сообщений!

[Marc Romiliy]

2Helot

Ещё раз благодарю за хорошую оценку. Но такой вот вопрос - а сами-то не хотите принять хотябы небольшое участие в обсуждении? Ведь так было бы интересней и для вас и для нас.

[Недобитый Скальд]

Граник (июнь 334 г.)

В Азию с Александром Македонским переправились 24000 пехоты, 6000 легковооруженных, 5100 всадников, всего 35100 воинов (Arr. An., I.11.3; Diod., XVII.17.3-4; Plut., De fort. Al., I.3). Возможно, к ним присоединились еще 10000 македонян и наемников, отправленных в Азию Филиппом Македонским (Polyaen., V.44.4). Впрочем, скорее всего с Александром при Гранике были только вся конница, 1000 лучников и агриан и 12000 македонян-пехотинцев – около 18000 солдат (еще 12 или 22 тысячи пеших наемников и союзников эллинов, царь, очевидно, не рискнул выставить против соотечественников, но куда отправились балканские легковооруженные, непонятно).

 

Сложнее с персами. Арриан (I.14.4) дает до 20000 конницы (Н. Хэммонд соглашается с этими данными) и немногим меньше 20000 пеших «чужеземцев» (греческих и азиатских наемников; чужеземцы, ксены, в период эллинизма - наемники, нанятые для конкретной кампании, в отличие от мистофоров - уже состоящих на службе государства к началу кампании) Омара. Ясно, что последняя цифра полностью вымышлена («поистине фантастическое число» – Ф. Шахермайр; сам Арриан в речах Мемнона и Пармениона признает, что «персы значительно уступают в пехоте» македонянам – I.12.9; 13.3). Столь же надуманно и свидетельство Диодора (XVII.19.5) о не менее 100000 пехотинцев у персов. Тот же Диодор (XVII.19.4) полагает, что конницы было больше 10000. С последней оценкой можно согласиться (чего не скажешь о 600000 у Юстина – XI.6.11).

 

Что же до греков и, возможно, пехоты сатрапий (быть может, карийцы и мисийцы – Arr. An., I.17.2), то вряд ли их было более 3000-5000 (А.М. Дивин). Согласно Полиэну (V.44.4), у Мемнона было только 4000 воинов в начале его командования, тогда как Диодор (XVII.7.3) сообщает о 5000 наемников. Поскольку после убийства Филиппа приготовления к войне были прекращены, сомнительно, чтобы сатрапы успели собрать большое количество ополченцев при известии о высадке Александра.

 

То, что персы уступали македонянам в количестве войска ясно еще из того, что Мемнон предлагал использовать тактику выжженной земли (Arr. An., I.12.9-10). Р. Лейн Фокс почему-то считает, что персов было 35000, но и для македонян он дает не менее странную цифру 50000.

 

В целом, во всех трех сражениях Александра с персами заметна общая тенденция – македоняне обычно превосходили (Граник и Гавгамелы) противника в пехоте (кроме Исса), но всегда уступали ему в кавалерии, пусть даже впервые в истории Эллады греческие армии включали такие массы конницы.

 

Диодор приводит следующее расписание конницы персов (XVII.19.4).

Левый фланг:

- Мемнон родосец со своими всадниками (из Даскилейской сатрапии? Известно множество надгробных памятников с изображениями одетых и вооруженных по-персидски всадников, хвост лошадей которых подвязан по ахеменидской моде, из-под Даскилия, Ёниджекёя и Чаушкёя), вряд ли более 500 человек

- Арсамен (= Арсам), тоже со своим отрядом. Согласно Диодору, с Арсаменом были карийцы, но Арриан и Курций называют Арсама сатрапом Киликии. Возможно, Диодор спутал его с Оронтобатом (Arr. An., I.23.8), управлявшим Карией.

- Арсит (сатрап [Paus., I.29.10] Геллеспонтийской Фригии, Пафлагонии) с пафлагонцами. Возможно, Арсит (Арриан называет его гипархом, что означает наместника части сатрапии, подчиненного собственно сатрапу) был главнокомандующим. После поражения он покончил с жизнью самоубийством.

- Спифробат (=Спифридат; сатрап Ионии и Лидии) с гирканцами

Ксенофонт сообщает о наделении союзников Кира II землей и домами, «которыми и поныне еще владеют потомки оставшихся тогда с Киром воинов, а были это по большей части мидяне и гирканцы» (Cyr.,VIII.4.28). Но этот пассаж скорее можно отнести к надельной системе Вавилонии . Правда, Страбон упоминает о Гирканской долине (вдоль реки Фригий), «название которой дано персами, доставившими сюда колонистов [эпойков]» (Strab., XIII.4.13; ср.: Plin. NH, V.31.120; Tac. Ann., II.47.4). А в 334 г. на Гранике сражалась «конница гирканцев» (Diod., XVII.9.4). Но в 400 г. в Мисии действовали 80 гирканских всадников, состоявших на царском жалованье (Xen. An., VII.8.15). И Н. Хэммонд полагает, что наличие гирканских поселенцев в Лидии при Дарии III не означает, что они выставляли отряд «гирканской конницы»

 

Центр:

- всадники из других племен

 

Правый фланг:

- Петин (?) с 1000 мидян

- Реомифр с 2000 всадников

- Нифат (?) с 2000 бактрийцев

Наличие бактрийцев (возможно, в Лидии было основано и военное поселение известных своей конницей бактрийцев, о чем косвенно сообщает Афиней – XV.636a- и мидян при Гранике, на мой взгляд, подтверждает мнение о широких возможностях набора в здешних иранских военных колониях.

 

Также на Гранике сражались:

1. отряд конной гвардии (40 «родственников» царя во главе с Митридатом, зятем Дария III)

2. сатрап (или наместник округа?) Южной Каппадокии Мифробузан

3. сатрап Фригии Атизий (он погиб при Иссе – Arr. An., II.11.8).

Поскольку Диодор упоминает всадников «других племен» (XVII.19.4) в центре, то это вполне могли быть каппадокийцы (в Каппадокии засвидетельствованы иранские поместья, но численность ополчения неизвестна), фригийцы и гвардейцы, стоявшие рядом с Спифридатом.

Кв. Курций Руф, описывая боевой порядок персов при Гавгамелах, говорит о фригийцах и катаонийцах (Phrygas et Cataonas) (IV.12.11). Фригийцы и катаонийцы жили в Малой Азии. Поскольку эти отряды (вероятно, конница) остались верными царю, хотя их провинции были уже захвачены македонянами, речь идет, скорее всего, об иранских военных поселенцах, а не о местных ополченцах. Ранее перс Спифридат (Геллеспонтийская Фригия) располагал 200 всадников (Xen. Ages., III.3; Hell., III.4.10; Plut. Ages., VIII). Если добавить к ним 400 конных воинов правителя сатрапии Фарнабаза (Xen. Hell., IV.1.17), то возможный военный потенциал региона составит 600 всадников. Число это можно сравнить с количеством панцирников конного отряда Кира Младшего (Xen. An., I.8.6), набранного, вероятно, из отрядов лидийской знати

 

Командиры мидян и бактрийцев неизвестны, но Арриан перечисляет среди полководцев персидского войска Арсама, Реомифра (оба они погибнут при Иссе), Петина и Нифата (I.12.8; 16.3), поэтому можно предположить, что оба последних (поскольку они пали в бою) тоже командовали какими-то контингентами.

 

Потери персов составили от 1000 (Арриан) до 2500 (Плутарх) всадников. 2000 греков попали в плен.

[гостья]

2Marc Romiliy

Как я уже писала раньше,

Если целью персов было не допустить переправы (а время работало на них, у АМ припасов было на 30 дней), то они были правы, выставив вперед лучшую часть войска - конницу, чтобы произвести нужный психологический эффект (на Пармениона они его и произвели). Тактика персов держать оборону за рекой против численно превосходящего противника была верной и против хорошего, но стандартно мыслящего генерала, каким был Парменион, она бы сработала (Парменион и в самом деле не хотел атаковать удобные позиции врага, и собирался дождаться, когда персы отойдут от реки - а с какой стати им было оставлять выгодную позицию?) Но против гениального АМ, не боящегося смелых нетривиальных решений, она не прокатила.

Вот с управлением армией дело у них было неважно Когда командиры лично полезли в свалку (и погибли), армия осталась без головы. Вот и еще одно преимущество македонян - у них "каждый знал свой маневр" и АМ мог геройствовать сколько угодно, на ходе боя это не сказывалось. Ну да не так уж плохо решение персидских сатрапов сразиться с АМ лично - если в полководческих способностях ему не было достойных соперников, то в поединке силы оказались равны, и не подоспей Клит царю на помощь, может, Персия стояла бы доныне

[Marc Romiliy]

2гостья

С Граником вроде всё понятно. Вполне с тобой согласен - единственное, что персы сделали правильно, это встали за рекой. А на счёт попытки убить самого царя, так проще было не самим полководцам врубаться и умирать, а послать крупный отряд с конкретной целью. Как это пытались сделать римляне с Пирром. Что будем делать дальше: говорить об Иссе, или не будем пропускать осады Милета и Галикарнасса?

[T. Atkins]

Извините, если этот вопрос в ветке уже обсуждался (тогда не сочтите за труд кинуть ссылку?) - кого из соперников Александра можно признать самым опасным, упорным и способным?

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Ну, логика говорит о Мемноне и Спитамене. Хотя понастоящему опасными они не были. Мемнон слишком не вовремя умер, а Спитамен не был бесспорным лидером согдиан и скифов. И те и другие ему подчинялись только частично. Отсюда невозможность организовать настоящую гверилью, (я правильно написал этот термин?).

[Hornet]

2Marc Romiliy

АЛЕКСАНДРА.

За что вы его так любите, чем же он так хорош, ваш Александр?

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

гверилью, (я правильно написал этот термин?).

Исп. guerilla. Особенности произношения позволяют произносить и как "герилья", и как "гверилья".

[Недобитый Скальд]

Хотя правильнее через "ге". Но традиция позволяет и через "гве".

[гостья]

2Marc Romiliy

Давай Милет и Галикарнасс тоже обсудим. Вечером загляну снова.

 

2Hornet

За что любят Александра?

Ну, я например, люблю хищников. А вообще, Вы, возможно, видели хороший старый фильм "Леди Каролина Лэм". Там между героиней и герцогом Веллингтоном происходит следующий диалог:

- Веллингтон: Я не стихия.

- Каролина: А Наполеон был стихией.

- Веллингтон: Я победил его.

- Каролина: Да. И вас будут помнить как его победителя.

- Веллингтон: (иронически) Я польщен.

- Каролина: А Наполеона будут помнить просто потому что он Наполеон.

Вот и об Александре (наверное, и обо всех великих людях) можно сказать то же самое: просто потому, что он - АЛЕКСАНДР (именно так, как говорит Marc Romiliy - АЛЕКСАНДР.

[Hornet]

2гостья

Вот и об Александре (наверное, и обо всех великих людях) можно сказать то же самое: просто потому, что он - АЛЕКСАНДР (именно так, как говорит Marc Romiliy - АЛЕКСАНДР.

Его фигура не однозначна, ой как не однозначна.......

вот я и хочу спросить человека какие именно качества Александра ему симпатичны.

[T. Atkins]

Его фигура не однозначна, ой как не однозначна.......

Да это просто вопрос пиара. Каждый диадох старался выглядеть "настоящим и единственно законным наследником", потому фигура Македонца была превращена почти в бога.

Вот лично мне более всех "эллинистов" нравится Пирр. Александра не били серьезно, и мы не знаем, смог бы он так - отряхнулся, и пошел дальше. Но Эпир - это же не серьезная база для создания культа...

[Marc Romiliy]

2гостья

Поймала, из-за хронологической разницы и забыл, что они вообще-то братья.

 

2Hornet

Если вы разрешите, я не буду сейчас излагать своё отношение к АЛЕКСАНДРУ чересчур подробно. С одной стороны я в этой теме это уже делал, а с другой – не хочу создавать новые поводы для препирательства. У вас АЛЕКСАНДР не вызывает того пиетета, что у меня, а дискутировать по этому вопросу я не хочу. Всё это я сказал точно не для попытки чем-то задеть. Ваше участие во многих разделах форума вполне интересно. Просто мы по разному подходим к очень важному для меня аспекту жизни.

Поклонником Македонца я стал в 8 лет. Согласитесь, очень юный возраст, склонный к формированию глубоких привязанностей. В тот момент мне попалась книга Воронковой, два её романа об АЛЕКСАНДРЕ. Я был очарован и покорён. Навсегда. Признаю вполне возможным, что попади мне тогда отличный роман о Цезаре, Октавиане, Ганнибале, Наполеоне или Суворове, я стал бы поклонником другого деятеля. Но случилось то, что случилось. Влияние Воронковой сказывается до сих пор. Несмотря на то, что в последующие годы я прочитал множество научных и художественных произведений о своём герое, ни одно из них уже такого значения не сыграло.

Вот вы говорите, что АЛЕКСАНДР был неоднозначной фигурой. Я полностью согласен с таким высказыванием. Если бы это было не так, я вряд ли бы заинтересовался однозначной, а поэтому и скучной личностью. Интересно, где проходит граница между терминами «поклонник» и «фанатик». Последнее ко мне наверное не относится. Я не боготворю Македонца. Многие его черты мне неприятны. Я осуждаю его за убийство Клита (хоть и понимаю, как оно могло произойти). Мне слабо верится, что он мог уничтожить мирное поселение Бранхидов, уж слишком такой поступок не соответствует обычной линии поведения. Но если он сделал это, не может быть такому преступлению прощения. И так далее.

Но куда больше я нахожу в нём того, что заставляет меня испытывать глубочайший интерес к этому человеку. Не только его военные заслуги, хотя они огромны и очень разнообразны. То, что его ни разу не побили, то, что ему ни разу не пришлось вставать с колен и отряхиваться, как об этом из-за своей вредной привычке критиковать сожалеет T. Atkins – всё это для меня только довод в пользу Македонца.

Также удивляет и очаровывает не только его храбрость, смелость в сражениях. Не только его искренняя привязанность к своим македонцам. Привязанность, которую конечно омрачали разлады, начавшиеся в Средней Азии, но которая из-за этого не исчезла. Чего стоят только такие слова древних авторов.

Курций: «Когда войско двинулось затем в путь, Александра положили на военные носилки; и пехотинцы и всадники добивались права их нести. Всадники, среди которых царь обычно сражался, считали это своим преимуществом, пехотинцы же, привыкшие переносить раненых товарищей, жаловались, что им не дают исполнить привычный долг, когда надо нести царя. Царь, полагая, что ему трудно разрешить этот бурный спор, и опасаясь кого-нибудь обидеть, велел нести его попеременно тем и другим».

Арриан: «Когда Александру донесли об этом, он поспешно вышел из дворца; видя, как они смирились, слыша их крики и рыдания, он сам заплакал, Он порывался что-то спросить; они продолжали стоять в позе просителей. Наконец, некий Каллин, человек почтенный по своему возрасту и положению в коннице «друзей», сказал следующее: «Царь, македонцев огорчает то, что ты уже породнился с некоторыми персами; персы зовутся «родственниками» Александра и целуют тебя; из македонцев же никто не вкусил этой чести». Александр прервал его: «всех вас считаю я своими «родственниками» и отныне так и буду вас называть». Тогда Каллин подошел и поцеловал его, и то же сделал каждый желающий».

В источниках я нахожу множество таких поступков, которые приоткрывают разные стороны личности македонского царя. Не буду их всех перечислять, это может лишь раззадорить желание оспорить их. Я преклоняюсь перед его личностью в совокупности, такой неоднозначной и такой широкой. АЛЕКСАНДР для меня это всё, это вся моя жизнь. И хотя не судьба мне была стать историком, я навсегда останусь александристом до мозга костей. Извиняюсь за свой монолог, если что не так. Но каков вопрос, таков и ответ.