Александр Македонский и его империя

[Marc Romiliy]

2Blue Lines

Ну фанатом можно много кого быть, и не обязательно только живых людей. К тому само понятие фанат также не однозначно.

Изучение АЛЕКСАНДРА у меня никогда не останавливалось только на его военных подвигах. При этом я испытывал не только интеллектуальное наслаждении.

Вы говорите, что Филипп лишь чуточку менее велик нежели его сын. Я с вами не могу согласиться. Признавая высокий уровень государственного (управленческого) таланта Филиппа, понимая его намного более положительную роль для становления македонского государства, я тем не менее не могу считать его одним из величайших полководцев мира, к которым отношу из античных только АЛЕКСАНДРА и Цезаря. Если бы со мной не согласны, то объясните пожалуйста как столь же талантливый как и его сын Филипп мог понести столько поражений: дважды разбит фокидянами, раз трибаллами и потерпел неудачи при осаде Перинфа и Византия. Если бы приведёте примерно такой же перечень поражений АЛЕКСАНДРА, я с вами соглашусь. Если не приведёте, значит ваше заявление о девяти десятых таланта довольно голословно.

Так же не могу спокойно отнестись к вашему следующему заявлению: «Цезарь обыгрывает Александра в одну калитку». Вы уверены, что в таком спорном вопросе, как сравнение уровня гениальности двух бесспорных гениев, стоит беспардонно опускать одного из них, опираясь только на своё явное личное пристрастие к другому. Меня лично это задевает.

Попытка принизить значение деятельности АЛЕКСАНДРА вот этим объяснением также не проходит: «Активность разнообразных и разношерстных общин в империи Ахеменидов была, вероятно на нуле, мирные люди ни во что не ввязывались, силовая же часть империи, та, что не была разгромлена, присоединилась к Александру, те из персоналии, которым удалось с ним договориться.» Длительное сопротивление племён и персидских командующих в Малой Азии, морские операции Мемнона, вызывающая уважение стойкость жителей Тира, попытка Ариобарзана закрыть горные перевалы, и особенно двух летняя борьба Спитамена и других лидеров согдианских повстанцев – всё это вы называете нулевой активностью. Тогда чем отличается от АЛЕКСАНДРА ваш любимый Цезарь, которому многие галльские племена и офицеры Помпея сдавались без боя. Честно признаюсь, эти ваши слова мне показались уж чересчур никчёмными. Не обижайтесь, наехать не стараюсь, передаю своё понимание. АЛЕКСАНДР победил не одного Дария, как вы имели смелость заявить.

Я конечно рад, что вам нравятся выкладки Дельбрюка, но не стоит на их основании заявлять, что у персов были армии, не больше или незначительно больше македонской. Естественно, я не верю в многосоттысячные войска Дария, но значительное превосходство, особенно в битве при Гавгамелах, на лицо. Общее число выставленных на территории Персидской империи против армии АЛЕКСАНДРА и следовательно разбитых войск оцениваю приблизительно в 200-250 тысяч.

Свою тактику Македонец изменял не только в Согдиане и Бактрии, но и в других регионах, когда этого требовала ситуация.

Согласен с вами, что гигантомания была ошибкой АЛЕКСАНДРА, согласен, что в Индии сопротивление было несколько выше того, что было встречено македонцами в Индии. Однако не настолько, чтобы согласиться с вашим опять таки отрицающим какие-либо сомнения заявлением о бесспорном да ещё и быстром поражении АЛЕКСАНДРА в Индии. Вновь пример голословного высказывания. Особенно если учесть, что несколько дальше вы сами признаёте, что индусы много кому подчинялись, пусть и на время (длительность у македонского владычества в Индии и вправду не могла быть).

Согласен с вашей высокой оценкой Эвмена из Кардии. В той жестокой, но яркой эпохе он вызывает у меня самоё теплое и уважительное отношение.

Но уж чем я абсолютно не могу согласиться, и что считаю очень глупым заявлением, так это со следующим: «Александр для меня в человеческом плане как яркое бездушное солнце, а Цезарь - человек». Сами нарвались на критику, никто вас за язык не тянул. Ведь насколько надо быть слепым человеком, чтобы обозвать Македонца бездушным солнцем. Видно источников вы и не читали, а только никчёмных критиков, поэтому и сложилось настолько неверное мнение.

 

Непонятно, почему вы посчитали неверной оценку, которую сделал Chernish. У вас и вправду очень часть проявляется пренебрежение к АЛЕКСАНДРУ, постоянное желание принизить его гениальность и заслуги. И не только в сравнении с Цезарем, хотя и этого достаточно. АЛЕКСАНДР знаете ли тоже не так уж редко щадил. Примеров множество, приведу один – Пор. Готов обсудить с вами многие вопросы, только боюсь, что своими пренебрежительными замечаниями вы будете вновь и вновь будить во мне зверя.

Изменено 8 января, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Blue Lines]

2 Mark Romiliy:

 

Вижу, что вы фанат, однако, хотя вы были и резковаты, но умеренно, правда, от некоторых выражений можно было бы воздержаться.

 

Что касается фанатизма, то тут все понятно: я фанат зарубежных рок-групп, ибо их можно слушать. А вы фанат Александра Мкакедонского, ибо изучение его деятельности доставляет вам интеллектуальное наслаждение. Т.е. рецепторы не задействованы, просто удовольствие непосредственно в мозгу.

Но поначалу, когда я читал топик, удивлялся, как люди так зациклены на Александре.

Хотя это естественно и логично, если подумать.

 

Филипп разгромил объединенную армию Греции. И сформировал те самые 50 тысяч, больше которых было и не нужно по Дельбрюку,и которые так пригодились его сыну.

Победы над греками ценятся выше побед над персами эпохи Комодана.

Возможно, впрочем, что тут я нахожусь под впечатлением от всей его деятельности и если расмотреть исключительно полководческую составляющую, то ваша позиция выгоднее моей.

Вопрос принципиальный заключается в том, умаляют ли несколько поражений великую победу? Филипп подчинил всю Грецию в конце жизни, хотя в отдельных битвах ему проигрывать случалось. Александр прошел свой путь с нулем поражений. Наверное, тут вы правы: если брать только полководческий аспект, забывая о роли Филиппа не только в усилении государства, но и формировании армии (процентов двадцать в победах Александра можно отдать Филиппу), Александр выиграет.

 

Кир в любом случае не слабее Александра, тут моя позиция абсолютно защитима точно.

 

Цезарь не был принцем. У Александра были свои проблемы с восхождением на трон, но тут есть четкая альтернатива: ты можешь или проиграть в борьбе за престол и погибнуть, или выиграть и получить все. Он был из царского рода и его претензии на управление государством были естественны.

О Цезаре же и помыслить в 70-х гг. I. в до н.э. нельзя было бы, что он станет таким великим.

Получив войско,Цезарь непрерывно побеждал римлян в 49-45, каждый год по кампании. Мирная сдача римских легионов в отдельных случаях была результатом его усилий,что похвально, а в битвах он непременно разбивал врага (за Диррахием последовал Фарсал, при этом Диррахий технически можно было бы и не считать поражением - там все спорно). Победы над галлами, германцами, египтянами и понтийцами - это просто на закуску. Плюс Британия

 

О сопротивлении Александру в державе Ахеменидов можно заметить следующее большинство греческих городов Малой Азии сдались ему мирно. В Финикии сопротивление оказал один Тир, но отнюдь не другие города. Египет, несколько раз откладывавшийся от Ахеменидов, перешел к нему мирно. Мемнон умер скоро, да и его предложение устроить выжженную землю было бы не поддержано малоазиатскими бигменами из личных соображений.

Из трех основных битв с персами в одной у него было аж численное преимущество, при всей несопоставимости людских ресурсов греческого мира с таковыми Ахеменидов.

И это показатель нежелания Дария слать свои лучшие контингенты на дальнюю окраину, т.е. внутренней слабости империи. И ее чрезмерной величины, великолепные почтовые дороги годились для быстрой доставки новостей, перебрасывать армии было сложнее. При внутренней слабости государства крупная территория скорее помеха, чем преимущество: Александр в Малой Азии хорошо укрепился для дальнейших побед.

 

Насчет двух других битв я верю Дельбрюку и считаю, что тысяч на десять у Ахеменидов могло бы быть больше, хотя цифры взяты с потолка и греческим источникам по поводу цифр войск великого царя я не верю ни на грош, особенно когда их отделяет некоторое время от самой баталии. У Перса сил должно по умолчанию было быть полмиллиона, меньше просто неприлично, ни один грек помыслить о таком не мог.

Сколько было войск у Ксеркса в 480 г до н.э.??? Очень много!!!!!!!!

В Гавгамеллах могло быть 50 тысяч против 70, хотя в 2007 говорить об этом затруднительно: греки все равно преувеличивали, настоящие цифры нам навсегда останутся недоступны. Ясно, что греки наблюдали заперсидской армией и видели, что людей там опять же много-много. Аж полмиллиона.

Вы правильно уловили мою мысль тут: я считаю, что войск у персов могло быть и больше, но армии сопоставимы.

И Александр победил! Правильно, так он и был великий, я же этого не отрицаю, просто не столь великий как считают его фанаты.

 

 

 

В Малой Азии он кое-что поосаждал, но Сарды и Эфес ему сдались без боя, да и Милет хотел. А процент сатрапов, признавших его власть слишком велик, чтобы можно было говорить хоть о какой-то лояльности их короне.

Вавилон сдался ему без боя. В Персеполе сопротивлялся лишь небольшой контингент охраны.

 

Но главное, большая часть населения Ахеменидской державы равнодушно отнеслась к смене одного владыки другим, если вести речь о простом народе. Дикие горные племена могли сопротивляться в тех местах, где они не особо подчинялись и Ахеменидам.

В вопросе о контороле над империей племена не рулили, контроль над их территорией не был критически важен.

Александр покорял их иногда и шел дальше, а племена оставались и жили как жили, подсчитав убитых в результате его покорения.

Если посмотреть на карту Ахеменидского царства, то легко можно понять, что для осуществления непосредственного контоля и для непосредственной оккупации всей ее территории во всем протяжении пришлось бы совершить значительно больше походов.

И Александр часто утверждал уже существующих сатрапов. Это было ему выгодно: устрашенные его мощью сатрапы подчинялись, понимая, каждый в отдельности, что при измене ему придется туго. Но и Александру не приходилось тратить своих сил.

Угроза силой порой сильнее самой силы, как известно, и мудр тот, кто умеет подчинять с помощью угрозы, не используя саму силу.Сатрапы и уступали перед угрозой, не желая рисковать потерять все, чтобы приобрести все. Обе стороны были в выигрыше, так как Алексндр не распылялся и сохранял войска, а персы сохраняли должности, хотя и мечтали о независимости. Win/win situation.

 

Но это и говорит о слабости Ахеменидской державы.

 

С центральной властью ему пришлось бороться безусловно и он с ней cправился, как и снекоторыми сопротивлявшимися ее частями, типа Тира, но большая часть общин скорее не сопротивлялась, чем сопротивлялась.

 

При этом взятие и полный захват восточной державы пришельцами с запада все равно огромное достижение, которое потом никому не удавалось. (Арабы не западный народ, хотя оккупировали Сасаннидов с запада) И Александр велик. Но если бы не слабость этой державы и не вялое/никакое сопротивление большинства из ее компонентов он бы никогда этого не достиг бы.

 

Плюс существование империи все же облегчило ило ему захват: многие народы были уже покорены и их элиты устраивало быть в едином государстве, платить дань и наслаждаться безопасностью.

 

Вот при отсутствии империи Александру пришлось бы не с сатрапами договариваться, а покорять каждый народ по отдельности.

Как это делали Кир-Камбиз-Дарий I.

Тут бы он замучился пыль глотать. Я не в том смысле, что он бездарен опять же, а в том смысле, что нужно понимать сущность того что он сделал: смотря на огромную карту его завоеваний многие не понимают, что за каждую пядь этой земли он отнюдь не боролся. На отдельных участках .да, борьба была ожесточенной, но, скажем, не в Египте и не в Вавилоне.

 

 

Согдиана и Бактрия - другая история, вот там интенсивность сопротивления возросла. Но тут уже Александр опирался на мощь Персидской империи и занимался покорением дикого окраинного народа. В итоге непокороные ушли за Сыр-Дарью а в междуречье он сломил мятежников. Что доказывает его талант и умение изменять тактику.

 

С Индией Александр бы не справился, скорее всего, хотя случившиеся позднее образование империи Чандрагупты, греко-бактрийского царства и Кушанского царства (последнее было не только на территории Индии и при это контролировало далеко не всю Индию) показывает, что северную часть индийского мира он мог бы оккупировать, существовала небольшая вероятность. Но до самого полуострова - той части, что на 3/4 окружена морем, он бы не дошел, о Декане нет и речи. Т.е. он стал бы контролировать лишь северную ее часть, долину Инда и район современного Дели, но никак не современных Калькатты, Мумбаи или Мадроса. Хотя лично я и в это не верю, по-моему он проиграл бы в Индии соверешенно даже не доходя до Декана одному из ближайших ее правителей в пространстве между Индом и Гангом.

 

 

Мое резюме: сам по себе Александр велик, но неправильно понимая, что он сделал, сущность его побед над державой Ахеменидов, многие создают какое-то космическое прдстваление о его величии.

 

Насчет Цезаря я сказал кое-что, чего вы не заметили. Дело в том, что во-первых, его clementia (милосердие) было его официальной политикой, т.е. он, как я читал, щадил не просто очень многих, но чуть ли не всех. Его выделяют особо, по сравнению с Суллой, Марием, Крассом и прочими. А во-вторых, я как-то разуверился в его искренности, поскольку Верцингеторикса он убил следуя совершенно нормальным жестоким римским традициям. Да и с Помпеем не все так чисто: когда ему принесли его голову, он мог сколько угодно его оплакивать, а вот насколько ему помогла его смерть, понятно.

Плюс в рабство на покоренных им территориях обратили всех кого следовало.

В принципе, я и в искренности гуманизма Цезаря более-менее разуверился, хотя его кротость отмечали особо как нечто из ряда вон выходящее.

Александр же был патологически жесток: он вырезал своих родственников при восхождении на престол, да и многих своих военачальников казнил. Тут и дискуссии быть не может. Персов он щадил именно потому, что сатрапы, которых он назначал на их же должности переходили к нему сами.

Т.е. не будучи слепым я мог быть уверен, что Clementia Цезаря была в значительной степени лицемерием, но об Алексанре в данном контексте речи и вовсе идти не может.

Изменено 8 января, 2007 пользователем Blue Lines

[Marc Romiliy]

2Blue Lines

По поводу резкости некоторых моих высказываний. Каюсь. И предлагаю - чем менее резки будут ваши в отношении АЛЕКСАНДРА, тем менее резки будут и мои. Факт.

Филипп создал армию численностью около 35 тысяч. При Херонее немного меньше, плюс гарнизоны. Всё же не 50. До этой цифры довёл его сын. Но это второстепенно. в принципе согласен с вашей цифрой - 20 % значения Филиппа в победах сына, может даже больше. Здесь математика как-то не совсем к месту. Вы это тоже подмечали.

О сравнении же талантов отца и сына повторюсь. Сын безусловно был более великим полководцем. Но в вопросе управленческом ещё можно поспорить, кто из них с отцом был способнее. Очень уважаю деятельность Филиппа по формированию мощного македонского государства, а затем и по созданию Эллинской лиги. Безусловно - если бы АЛЕКСАНДР принял по наследству Македонию Александра II или деда Аминты, ему пришлось бы на порядок сложнее и ещё не известно, каким бы был результат.

С Киром сравнить сложнее. Нам мало известно о подробностях завоевания. Мне кажется, что и ему многие области сдались без боя, либо после первого же поражения. Начинал он с позиции правителя небольшого царства. В этом у Македонца было некоторое преимущество. Однако АЛЕКСАНДРУ удалось разбить большее число противников. Я имею в виду Фивы, фракийцев, иллирийцев, племена сако-массагетов (которые покончили с Киром) и значительную часть Индии. И сделал он это за намного меньший срок. Есть ещё некоторые аргументы. В целом считаю, Македонец был круче великого Ахеменида.

Вы много наперечисляли тех, кто сдался македонцам без сопротивления, однако список побежденных в битве был не меньше, мне не хочется приводить его весь - сами знаете - он достаточно велик.

О милосердии и жестокости, а также об Индии и некотором другом завтра, пока же откланиваюсь.

[гостья]

2Marc Romiliy

 

Получается, АМ было выгоднее согласится на предложение персов, потом покорить Запад и уже объяединенными силами идти на Восток. Надо над этим подумать.

 

2Blue Lines

 

О жестокости Александра. Размышляла я некогда над этим и даже целую речь в защиту написала.

Итак, апология Александра. Вернее, почти апология. Почти, потому что в защите Александр никогда не нуждался.

 

Разберем по пунктам в хронологическом порядке все обвинения в жестокости, которые против АМ когда-либо выдвигали.

 

1. Уничтожение родственников после восшествия на престол.

 

По тем временам - обычное дело. Не более чем превентивная мера, отношения в царских семьях нередко сводятся к одному - либо ты , либо тебя. Аргеады исключением не были.

 

2. Разрушение Фив.

 

Свою участь фиванцы вполне заслужили - не потому, что отложились от Александра, получив известия о его смерти (договор был заключен только с Филиппом, Александром и их наследниками) Но даже когда увидели живого АМ под своими стенами, они продолжали упорствовать и не только отвергли вполне разумные предолжения мира, но еще и выдвинули совершенно неприемлемые ( а точнее, наглые) требования.

 

Подойдя к Фивам, Александр, желая еще раз дать жителям возможность раскаяться в содеянном, потребовал выдать только Феника и Протита и обещал безнаказанность тем, кто перейдет на его сторону. Фиванцы, с своей стороны, потребовали выдачи Филота и Антипатра и призвали тех, кто хочет помочь освобождению греков, перейти на их сторону. (Плутарх, Александр, XI.)

 

Ну и кто им после этого доктор?

 

3. Уничтожение греческих наемников при Гранике (и индийских при Массаге)

 

Разбираю в одном пункте, т.к. ситуация почти идентичная.

Отпускать их было слишком опасно - кто мог гарантировать, что они снова не выступят против Александра? Индийцы к тому же намеревались служить ему, а потом решили бежать, что можно расценивать как дезертирство.

 

они решили начать переговоры с Александром (3) Он обрадовался возможности сохранить жизнь таким храбрецам и сговорился с наемниками-индами на том, что их разместят в его войске и они будут служить у него. Они вышли из города с оружием и расположились отдельным лагерем на холме против македонского лагеря. Ночью они решили бежать и вернуться к себе на родину, не желая поднимать оружия против других индов.

 

Не говоря уже о том, что они были вражескими солдатами, а человеческая жизнь тогда ценилась недорого, врагов уничтожали с такой же легкостью, с какой наши современники давят тараканов. Александр еще относился к побежденным куда лучше многих. Тех же греческих наемников он велел похоронить, а не оставил на поле боя.

 

4. Расправы над завоеванными городами (Тир, Газа и пр.)

 

Участь вражеского города всюду и везде можно сформулировать известными словами Суворова: "24 часа - воля, первый выстрел - уже неволя, штурм - смерть". Если город оказывал сопротивление, пощады жителям ждать не приходилось, не АМ это изобрел.

Что можно вменить в вину Александру, это казнь коменданта Газы Батиса. Такая расправа над человеком, мужественно защищавшим свой город, даже по тем временам была жестокой.

 

5. Разграбление и сожжение Персеполиса.

 

Войну с Персией Александр пропагандировал как войну отмщения за сожженные греческие храмы, следвательно, и завершить ее надо было каким-либо аналогичным символическим актом. Уничтожение исскуственно созданного и не имеющего практического значения города, являющегося символом величия державы Ахеменидов, подходило как нельзя лучше, а известный эпизод с Таис явно был хорошо сыгранным спектаклем.

К тому же Персеполис не сдался Александру добровольно, хотя сопротивления и не оказывал.

 

6. Казнь Филоты и Пармениона.

 

Все поведение Филоты явно говорит о том, что он собирался убрать Александра чужими руками. Если бы он действительно не поверил Кебалину, то просто прогнал бы его, а не пообещал доложить царю обо всем.

Возможно, Филота замышлял цареубийство и раньше, как он сам признается:

22. Во всяком случае Филот сказал: “Вы знаете, как дружен был мой отец с Гегелохом; я говорю о Гегелохе, погибшем в сражений. От него пошли все наши несчастья. 23. Когда царь приказал почитать себя как сына Юпитера, возмущенный этим Гегелох сказал: “Неужели мы признаем царя, отказавшегося от своего отца, Филиппа? 24. Мы погибнем, если допустим это. Кто требует, чтобы его считали богом, презирает не только людей, но и богов. Мы потеряли Александра, потеряли царя и попали под власть тирана, невыносимую ни для богов, к которым он приравнивает себя, ни для людей, от которых он себя отделяет. 25. Неужели мы ценой нашей крови создали бога, который пренебрегает нами, тяготится советами смертных? 26. Поверьте мне, и боги придут нам на помощь, если мы будем мужественны. Кто отомстит за смерть Александра, предка этого царя, затем за Архелая и Пердикку? Он сам простил убийц своего отца!” 27. Так говорил Гегелох за обедом, а на заре следующего дня меня позвал отец. Он был расстроен и заметил, что я печален, ибо то, что мы услышали, взволновало нас. 28. Итак, чтобы узнать, говорил; ли Гегелох в опьянении или по более важной причине, мы решили вызвать его. Он пришел и, повторив то, что сказал раньше, прибавил, что если мы решимся возглавить его замысел, он будет ближайшим нашим соучастником, если же мы недостаточно смелы, он скроет свои планы. 29. Пармениону план показался несвоевременным, пока был жив Дарий; ведь они убили бы Александра не для себя, а для врага. Но если Дария не будет, то в награду за убийство царя его убийцам достанется Азия и весь Восток. Этот план был принят и скреплен взаимными клятвами. (Курций, VI,11)

Все это весьма похоже на правду: если признание своей собственной и отцовской вины могло быть вырвано у Филоты под пыткой, то кому нужно было признание вины покойного Гегелоха?

Вопрос о вине Пармениона остается открытым, но учитывая, что в случае смерти Александра он имел все шансы на престол, мотив получается более чем весомый. Убийство его независимо от вины было суровой необходимостью: поскольку Парменион располагал отрядом в несколько тысяч человек и огромными денежными ресурсами и в его власти были коммуникации, оставить за спиной такого врага было бы непростительной неосторожностью.

 

7. Истребление Бранхидов.

 

Вот этому я не вижу оправдания. Потомки никак не могли отвечать за предков, какое бы святотатство те ни совершили.

 

8. Убийство Клита.

 

Банальная расправа с диссидентом, необычная только тем, что была совершена собственноручно и в состоянии алкогольного опьянения, что собственно, и вызывает негодование. Если бы Александр, протрезвев наутро, велел казнить Клита за оскорбление величества, вряд ли кто-то стал бы особо возмущаться по этому поводу.

 

9. Каллисфен.

 

Тоже расправа над диссидентом, причем в отличие от Клита, ограничившегося вольнодумными речами, Каллисфен еще и вмешался в государственные дела царя (сорванная церемония проскинесиса была слишком серьезным нарушением политических планов АМ, чтобы ее можно было оставить безнаказанной).

Также весьма вероятна причастность Каллисфена к заговору пажей. То, что Гермолай со товарищи не назвал Каллисфена, говорит только об их мужестве. Если они смогли выдержать пытки и не оговорить невинного, значит точно также смогли бы не выдать виновного. Мне их поведение кажется странно непоследовательным: ребята храбрые (вспомним, Филота, закаленный воин, начальник царской конной гвардии, пыток не выдержал, раскололся) и вдруг решают убить царя таким подлым способом - зарезать сонного и пьяного. Скорее уж они должны были наброситься на него открыто, как Гармодий и Аристогитон, чьему примеру они следовали. Очень похоже, что горячие юные головы направлял умный взрослый дядя, который и растолковал им, что трезвый и бодрствующий Александр посворачивает им шеи, как цыплятам. Ничего удивительного в этом не вижу: когда такие самовлюбленные позеры, как Каллисфен, одержимы идеей, они запросто могут послать других на смерть за эту идею, а сами в стороне остаются (у Каллисфена, правда, не получилось).

 

10. "Репрессии" сатрапов.

 

Все они были наказаны не по прихоти АМ, а за конкретные преступления (грабили храмы и гробницы, терроризировали местное население, Орксин, например, самовольно захватил власть). Тех же, кто возмущается этими казнями, стоит спросить: а хотели бы они сами оказаться на месте подданных этих сатрапов?

 

11. Мятеж в Описе.

 

Упрекают Александра и за подавление этого мятежа (Шахермайр, например, пишет "поведение Александра в Описе показывает, как мало значила для разгневанного царя жизнь воина"). Однако отказ солдат выполнять приказ главнокомандующего в любой армии должен был повлечь за собой суровое наказание. Александр еще проявил милосердие, ограничившись казнью 13 зачинщиков, а остальных простил да еще привилегии пожаловал - к "царским родственникам" причислил.

 

12. Казнь врача Главка.

 

А вот это жестоко, даже и по тем временам. Главк никак не был виноват в том, что пациент по безалаберности нарушил режим.

 

Итак, имеем три случая проявления жестокости: Батис, Бранхиды и Главк. Два первых под вопросом: о них говорит только не слишком заслуживающий доверия Курций. Вовсе не таким уж злодеем был АМ, как его иногда изображают.

Изменено 8 января, 2007 пользователем гостья

[Marc Romiliy]

2Blue Lines

Продолжаю. Вы пишите о патологической жестокости АЛЕКСАНДРА. Да ещё и считаете, что никакой дискуссии тут не может быть. Гостья вам уже многое изложила. Почти 100%-но с ней согласен. Но хочу ещё кое-что добавить.

Дискуссии на эту тему и вправду быть не может. Так как патология была не у АЛЕКСАНДРА, а у Гитлера и Сталина. АЛЕКСАНДР был жесток не больше вашего любимого Цезаря. Я не буду перечислять все возможные сравнения. Хватит одного примера. Осада галльского города Аварика. Вот как действия воинов Цезаря описываются в "Галльской войне": При этом никто не думал о добыче. Озлоблённые резнёю в Кенабе и трудностью осадных работ [Ну копия событий в Фивах и Тире, МР], солдаты не дали пощады ни дряхлым старикам, ни женщинам, ни малым детям... ". Утченко по этому поводу пишет, что "Из общей массы жителей, доходившей до 40 тысяч человек, уцелело лишь около 500 человек".

Ну так что? Мы из этого факта должны вывести патологическую жестокость всех римлян и особенно их командующего? Мне лично кажется, что нет. Зато те, кому почему-то не нравится АЛЕКСАНДР, точно за такой же факт обзывают его кровавым убийцем. Нелогично. Точно также можно объяснить и другие "любимые" примеры противников Македонца. Расправа с политическими конкурентами или с солдатами противника - редкий полководец и правитель в этом не отмечен. АЛЕКСАНДР убивал не больше, а скорее меньше других.

За казнь собственных сатрапов я бы ему отдельно памятник поставил. Мало кто из правителей древности был готов наказывать своих наместников за проявление жестокости к новым подданным. Жители других империй стонали под новыми завоевателями. А иранцы оплакивали его больше своих прирождённых монархов. Всё же вам надо получше познакомииться с источниками. Возьмите например Помпея Трога. нельзя сказать, что он был мягок к Македонцу, описывая его жизнь. Но и он был вынужден признать: "Когда же наконец поверили тому, что он умер, все варварские народы, недавно им побежденные, оплакивали его не как врага, но как отца. И мать Дария, которая потеряв сына и сменив царственное величие на положение пленницы, тем не менее до этого дня не жаловалась на свою жизнь, - когда услыхала о его смерти, наложила на себя руки.

У меня за пазухой есть десятки и других примеров необычной для того времени милосердности АЛЕКСАНДРА. Также не собираюсь их перечислять все, так как если вы решите не обратить на мою аргументацию внимание, они окажутся бессмыслены. если же вы способны слышать, то вам хватит и пары следующих примеров.

Курций, тоже не самый любвеобвильный источник. Но и он признавал: "... прекрасные качества своей души, которыми он превосходил всех других царей: выносливость в опасности, ... верность слову, данному сдавшимся ему, милость к пленникам...".

Далее, про саков. "... саки направили послов с обещанием, что их племя будет соблюдать покорность АЛЕКСАНДРУ. Побудила их сделать это не только доблесть царя, но и его снисходительность к побежденным скифам: всех пленников он отпустил без выкупа, чтобы тем самым подтвердить, что с отважнейшими из племён он состязался в храбрости, а не в ярости.

Думаю этого достаточно, чтобы закрыть тему. Мне не важно, почему он проявлял милосердие в преобладающем числе ситуаций - по политическому или какому иному расчёту. Важно, что это было. Спорить с этим утверждением -значит только одно - снова проявлять своё пренебрежение. Но если у вас есть аргументация очень серьёзного характера, то я конечно же выслушаю её. Если конечно она не будет на уровне вашего предыдущего заявления: "Т.е. не будучи слепым я мог быть уверен, что Clementia Цезаря была в значительной степени лицемерием, но об Алексанре в данном контексте речи и вовсе идти не может".

 

Теперь про Индию. За последние полгода общения на разных форумах я уже успел убедиться, что тема безоговорочного поражения АЛЕКСАНДРА в случае нападения его на Магадху настолько распространена у всех нелюбителей этого полководца, что мне даже иногда смешно становится. Вот вы даже на свои уверения посмотрите со стороны.

"С Индией Александр бы не справился, скорее всего, хотя случившиеся позднее образование империи Чандрагупты, греко-бактрийского царства и Кушанского царства..."

"по-моему он проиграл бы в Индии соверешенно даже не доходя до Декана одному из ближайших ее правителей в пространстве между Индом и Гангом"

и для сравнения о Цезаре: "Пойдя на Парфию, именно Цезарь ее бы разгромил, только он бы и смог".

Великолепная логика. АЛЕКСАНДР, который не понёс ни единого, хоть бы самого маленького поражения и бывший на вершине своих ресурсных возможностей, обладавший уже просто неповторимым опытом "проиграл бы соверешенно" там где справились какие-то Чандрагупта и Деметрий с Менандром. А Цезарь при этом наверняка бы заоевал Парфию, хотя имеющиеся у нас данные о походах Красса и Антония почему-то говорят совершенно о другом.

Я думаю теперь вам понятно, почему Chernish назвал ваше отношение к Македонцу пренебрежением, и почему вы вызвали надо признать мои резкие слова (хотя мне очень не нравиться их высказывать). Ваши аргументы в своей основе базируются не на фактологическом материале, а на собственных пристрастиях. Нравится вам Цезарь - и все лавры ему в руки. И Парфию бы он побил, и АЛЕКСАНДРА сделал бы в одну калитку. А не нравиться вам Македонец, так "совершенно проиграл бы" какому-то там радже. Бросайте вы эту логику, ну не вызывает она уважения и всё тут.

Без обид, Blue Lines. Что бы я не сказал выше, моё мнение однозначно. Цезарь великий полководец, и Парфию он вполне мог разнести. Но и АЛЕКСАНДР настолько же велик, и Магадху бы он разнёс за пару-тройку лет.

[Blue Lines]

2 Mark Romiliy

 

Насчет административных талантов Филиппа вы сами выше заметили, что его роль в становлении государства выше.

 

По полевым битвам он может уступать, причем значительно.

 

Насчет Кира можно быть уверенным, что он был не слабее Александра.

 

Он начал действительно с небольшой Персиды. Покорив Мидию он, наверное, выступал уже , пользуясь ресурсами обоих ираноязычных царств , но ему нужно было ее еще сначала покорить. Плюс Лидия, Нововавилонское Царство. Он также покорил греческие города Ионического побережья, у него есть в активе и победа над не-варварами по терминологии эллинофилов.При этом структуры империи не было и государства он покорял заново.

 

С Александром я все правильно писал, ведь стоит немного подумать и становится понятно, насколько ему помогло существование уже готовой структуры империи при ее именно на тот момент слабости.

 

После только двух битв - при Гранике и Иссе Дарий ему уже предложил всю западную часть своей страны до Евфрата, т.е. всю Малую Азию, Сирию, Палестину, Финикию, Египет.

(Само собой, на самих этих территориях отдельных субъектов типа гг Галикарнас и Тир и отдельные непокорные племена Александру пришлось бы громить. Хотя племена именно жившие в горах разумнее было обойти, если они были совсем дикие - их и Дарий не контролировал.)

Но огромные территории он приобрел в основном за счет двух битв с центром, а приведение к общему знаменателю непокорных субъектов этого региона было делом решенным.

 

И что отвечает Александр? Что он на самом деле считает себя хозяином ВСЕЙ империи Дария как победитель. Т.е. ему и в голову не приходит думать после Исса о том. что оставшуюся часть империи ему покорить будет сложно, так как придется покорять провинцию за провинцией. Нет, победит одну только центральную власть, и все будет его.Т.е. сопротивление различных территорий было для него величиной пренебрежимой.

 

И что? Так и вышло. После победы при Гавгамеллах Александр получил оставшуюся иранскую часть Ахеменидской империи за одну битву (с Согдианой, Бактрией, Гедросией, Арахозией и ахеменидской частью Индии своя история). Возможно, кого-то ему еще пришлось покорять, но интенсивность сопротивления была невелика.

Соотношение усилия/площадь покоренная было сверхвыгодным.

Александр считал, что победит Комодана и все упадет ему в руки. Он победил и все персоязычные земли Ирана подчинились.

 

С Гедрозией и Арахозией проблемы были в их громадной площади и горном ландшафте, да и вряд ли их чьи-то войска непосредственно контролировали - в каждом ущелье по гарнизону что ли? Пройдя их, он мог считать, что покорил их.

Согдиана и Бактрия - тут да, ему сопротивлялись упорно (как и под Тиром) - так слава богу, хоть где-то ему сопротивлялись отдельные территории.

 

В целом же мой анализ должен показать, что Киру было сложнее. И Александр рассматривал территорию не как сумму завоеванных поодиночке кусков (что было с Киром), а как приз победителю.

 

 

Индия вопрос сверхдискуссионный. Спорят о том, с каким контингентом Александр туда пришел. Я как верный дельбрюковец в 120 тысяч не верю. Было явно по тем временам много, но по тем временам и 50 тысяч огромное войско.

Мне представляется на самом деле, что большинство армий того времени были 5 или 10 или 20 тысяч, поэтому бОльшие , значительно бОльшие войска могли начинать казаться уже огромными. Т.е. 20 тысяч - 20 тысяч, а 50 тысяч, которые греки редко когда имели, могли превращаться и в 200 тысяч, особенно у персов. Была ли тогда методика подсчета? Особенно войск неприятеля, чью численность не грех и преувеличить.

 

Вся сила державы Ахеменидов была уже у Александра, но всю эту силу в Индию перетащить было нельзя, только какой-то контингент.

А Индия была густонаселенной, не объединенной и под Ахеменидами восточнее Инда не бывшей. Плюс доля македонцев/греков в сборной армии новоявленного персидского владыки вопрос спорный.

 

Спорят и о битве при Гидаспе: были ли велики потери Александра или же его войска , хоть и замявшись перед слонами, потом все же выиграли без особых потерь.

 

Ясно другое.

Персия была отдельной цивилизацией, единой под Ахеменидами и Александр ее у них отнял. Согдиана/Бактрия были окраиной этой цивилизации и он их покорил, а кто не захотели, откочевали за Сыр-Дарью.

Но Индия была уже совершенно другой цивилизацией, единства не имевшей и состоявшей из царств, которые могли выставлять и выставлять контингенты против Александра.

 

Чандрагупта был сам индиец и покорил он меньшую часть Индии, просто создал очень крупное государство на ее севере. Так он тут и жил, тут его государство и было. Ашока покорил все, включая Декан уже через много лет, пользуясь завоеваниями Чандрагупты как базой.

Деметрий был правителем Греко-Бактрии, то есть его государство было тут же. Он пошел на Индию всеми своими силами, а вот Греко-Бактрии скоро не стало. Иначе говоря, греко-бактрийцы, в сущности, просто перешли в Индию. И у них тоже не было того расстояния между основной территорией и покоренной как у Александра.

А для Александра Вавилон был далеко.

 

И при этом все равно Греко-Индийское государство не то что до Декана не дошло, но и о Ганге помыслить не могло. Все, что у них было - это немаленькое государство на северо-западной окраине Индии.

 

Территория Индии такова, что Александр ее никогда не покорил бы. Она в два раза больше Ирана. И тут не три битвы с полуразложившимися контингентами Комодана его бы ждали.

Так что на форумах все пишется правильно, все отрицают возможность покорения Индии АМ, потому что мыслят здраво. Им всем просто пришла в голову одна и та же верная идея.

 

Насчет Цезаря: Парфия - не Индия, Ксетифон был рядом с Тигром, а у римлян были владения в Сирии. Т.е. идти Цезарю до столицы государства было бы недалеко. Рядом была эллинизированная Селевкия. Данные похода Антония показывают, что он спас часть войска и сам уцелел, уже использовав опыт Красса. Цезарь, имея пример Красса, справился бы лучше. В битве он бы победил. Он бы придумал.

 

Нравится Цезарь - неверно так утверждать.

Как раз я стараюсь быть объективным. Будь я его фанатом, я бы не писал про Верцингеторикса то, что я писал, да и про его заинтересованность в смерти Помпея. Я не фанат и вижу его недостатки.

 

 

 

Насчет жестокости все и так понятно.

АМ убил всех своих родичей, в т.ч. младенцев. Все монархи так не поступали и не думаю, что это было нормой. Кто-то поступал, но это осуждалось. Цезарь пришел к единовластию не по трупам.

Убийство Клита и прочих соратников аналогов такого поведения у Цезаря вспомнить не позволяет. Он просто так не делал. Он и Цицерона пощадил,который был одним из косвенных участников его гибели, да и вообще его убили те, кого он пощадил. Clementia Цезаря , пусть и небезупречной, о чем я сам первый как раз упомянул, противостоит именно патологическая жестокость у Александра.

 

 

Александр убил наемников, чтобы они не выступили против него. Цезарь отпускал своих проивников, порой целые легионы и они часто снова выступали против него, а он их снова отпускал. Вы можете заметить, что Цезаря я не идеализирую, но Александр был явно более жесток. Большинство его убийств вы оправдываете по схеме "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

 

 

Насчет казни Александром сатрапов вы неправильно мыслите. Надо чуть более диалектически.

За проявление жестокости к каким из своих подданных Александр казнил сатрапов? Он что, был социал-демократом и выступал за права трудящихся? Чутко прислушивался к нуждам граждан своих провинций? Защищал трудовое крестьянство и интеллигенцию?

Нет, вряд ли.

Скорее всего просто

либо какая-то влиятельная часть элиты той или иной провинции, недовольная властью сатрапа - племенная верхушка этой провинции - жаловалась Александру, прилагая бакшиш и он реагировал.

Либо же его самомого сатрап переставал устраивать.

 

Совершенно не уверен, что населению в тех провинциях, где он сатрапов не сменил было жить статистически значимо легче, чем в тех, где он их сменил и казнил, соображения тут были какие угодно, но не защита простого народа никак - Александру его интересы были безразличны, в лучшем случае влияние элиты этой провинции, землевладельцев и городской верхушки.

 

Народы бывшей Ахеменидской державы кончину Александра явно не оплакивали, простым людям на нее было плевать, они думали о своих делах и с настороженностью ждали, кто придет ему на смену.

 

Персидская верхушка могла горевать, поскольку от контролировавших все македонцев после кончины АМ они ничего особенно хорошего ждать не могли, большинство из браков заключенных по настоянию царя распались и рулили всем по его смерти греки.

Нужно чуть тоньше подходить ко всему, особенно к сообщениям, что после смерти такого-то правителя во всей стране стоял великий плач (может, срели аристократии этой страны? Кого чернь-то интересовала?)

 

Не нужно все понимать прямо.

 

 

 

По поводу моей предвзятости к АМ.

 

Вы все неправильно интерпретировали.

Я как раз отмечал, что полководец он великий. Что после его смерти империя распалась не сразу, а дезинтегрировалась постепенно. Что он с запада покорил великую восточную державу, что после ни по отношению к Аршакидам Парфии, ни по отношению к Сасанидам не сделали ни Римская Империя, ни Византия. Я отметил изменение им тактики в Согдиане.

 

Т.е. то хорошее, что было я написал.

 

Но покорение им империи персов было хоть и выдающимся деянием, но не столь великим как может показаться, а в Индии он бы проиграл. И жесток он был несравнимо больше Цезаря, против которого не раз воевали легионы. состоявшие из тех, кого он простил.

Изменено 9 января, 2007 пользователем Blue Lines

[Недобитый Скальд]

И жесток он был несравнимо больше Цезаря, против которого не раз воевали легионы. состоявшие из тех, кого он простил.

 

Вот эта последняя фраза и есть лучшее достижение внутренней политики Александра и к вопросу о его липовой жестокости.

Изменено 9 января, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[гостья]

2Blue Lines

 

Говоря о Цезаре, не следует забывать, что он не имел такой власти над жизнью и смертью своих сограждан, как монарх АМ, а стало быть, и возможностей проявить жестокость. Не отрицаю, что он был куда милосерднее прочих (неважно, притворно или нет), но спорить, кто был гуманнее - Александр или Цезарь - ИМХО, спорить, кто травояднее - лев или тигр.

 

За проявление жестокости к каким из своих подданных Александр казнил сатрапов? Он что, был социал-демократом и выступал за права трудящихся? Чутко прислушивался к нуждам граждан своих провинций? Защищал трудовое крестьянство и интеллигенцию?

 

Уж очень с современными мерками вы к древнему правителю подходите.

 

2Marc Romiliy

 

По идее, младшее поколение командиров не должно было удовольствоваться предложениями Дария. И солдаты на тот момент еще не успели устать от похода. Но тем не менее об их энтузиазме источники ничего не сообщают. Иначе зачем АМ стал бы подделывать письмо Дария с весьма скромными требованиями (а уж он-то знал лучше нас настроения своей армиии ), даже когда Парменион, от которого более всего можно было ожидать возражений, отсутствовал?

[Blue Lines]

2 Гостья

 

 

Уж очень с современными мерками вы к древнему правителю подходите.

 

 

Вот как раз-таки нет.

 

Я именно подхожу к нему с мерками того времени и замечаю, что в понимании того времени жителями провинций, которых сатрапы притесняли явно могла быть лишь верхушка населения провинции. Имевшая право голоса и бравшаяся в расчет.

 

Подходить к нему с современными мерками именно и значит утверждать, что этими жителями могли быть простые люди.

Кстати, в Греции таковыми бравшимися в расчет жителями были граждане каждого отдельного полиса, в отличие от метеков и рабов. На Востоке это могли быть и вовсе только крупные землевладельцы и узкая верхушка отдельного города.

 

 

Про травоядность вы имели в виду "лев или буйвол", наверное, исходя из смысла вашего поста?

[Marc Romiliy]

2Blue Lines

Сразу признаюсь - трудно с вами общаться. Поясняю. 90 % приводимой аргументации вы попросту игнорируете. И голословно продолжаете утверждать весьма никчёмные вещи. Уровень вашей аргументации. Даже говорить не о чем. Вы предлагает не верить источникам, когда дело касается АЛЕКСАНДРА (ещё бы, они же вещают против вас), и готовы смотреть им в рот, когда дело касается Цезаря. В этом случае непонятно, что вы делаете в этой теме. Последние месяца мы здесь привыкли КОНСТРУКТИВНО обсуждать различные аспекты деятельности Македонца. При чём не через ежедневное одевание на него золотых венков, а через достаточно глубокий разбор его действий. На его реальные преступления никто глаза не закрывает. То, что он не идеален, ежу понятно. То, что он иногда проявлял жестокость - бесспорно, также как бесспорно мнение источников, да и большей части участников этого обсуждения о куда более частом проявлении милосердия. Я попытался донести до вас примеры его милосердия - вы их отбрасываете, призывая не верить написанному. Однако когда вы начинаете разговор о милосердии Цезаря, вот тут уже все обязаны источникам верить.

То что Цезарь размочил сотни тысяч РИМСКИХ граждан проявляя свои полководческие способности - для вас верх совершенства. Интересно, сколько римских младенцев погибло во время гражданской войны, ГЛАВНЫМ инициатором которой был ваш любимый Юлий? Мне кажется, что римлян благодаря Цезарю погибло в десятки и сотни раз больше нежели македонян благодаря АЛЕКСАНДРУ Если это не есть признак бездушности вашего любимчика, то о чем ещё с вами можно говорить.

Теперь о гениальности АЛЕКСАНДРА. Ну здесь вы просто в раж вошли, лишь бы опустить его военные способности. Оказывается, что он точно бы проиграл какому-нибудь радже между Индом и Гангом. Хотя бы потому, что его базы находились далеко в Вавилоне. Такой глупости давно не читал. Приведите пример войны, которую Македонец выиграл благодаря близости базы. Да он с каждым годом уходил всё дальше от родины и всё меньше зависел от этой базы. Во время покорения Ирана базой мог быть Вавилон. Во время покрения Магадхи базой уже стал бы Пенджаб. С верными раджами: Таксилой, Пором... Тем не менее вы продолжаете утвержать, что да-а-а Чандрагупта - он мог, в отличие от АЛЕКСАНДРА, так как его царство было близко. Какое царство? Те самые владения АЛЕКСАНДРА, которые его диадохи упустили прежде всего благодаря своей тупости, а уж затем из-за непокорности индусов? Используя бывшие македонские владения, Чандрагупте удалось разнести государство Нандов. И при этом вы "совершенно" уверены в том, что это не удалось бы сделать на 10 лет раньше АЛЕКСАНДРУ. Только потому, что видите ли его базы были не так близко. И после этого уверяете, что мол вы не принижаете способности Македонца. В довесок к этому начинаете добавлять, что ещё не известно какое было соотношение македонян и иранцев в его войске. Почитайте Арриана и Курция. Сами убедитесь, что никаких сомнений здесь нет. Грекомакедонцы всё ещё составляли костяк армии (около 80-90%). Иранцы же были представлены небольшим контингентом примерно в 4000 человек.

Но что для вас все эти разговоры? Ведь для вас источники никчёмны. У вас есть высший источник знаний - ваше мнение.

Тем не менее, готов вновь и вновь говорить - познакомтесь с источниками. Почитайте, подумайте. Многое узнаете о милосердии, о "легкости" македонских завоеваний и о многом другом. Вот тогда может быть и будете способны на аргументированное изложение вашего мнения. Пока же оно полностью строится на логике нравится - не нравится.

[Marc Romiliy]

2 Гостья

Большая часть македонян и офицеров и воинов, в тот момент наверняка были готовы поддержать продолжение похода. Взятие Тира не за облакми. Египет падёт без особого сопротивления (они же не знали, что вообще без сопротивления). А дальше Вавилон и Сузы. Главные богатства персов. О них наверное мечтали все. Кто же не захочет поживиться?

Первый раз когда я замечаю довольно широкое недовольство идеей продолжения похода - это конечно же Гиркания. Помните момент, где македонцы наслушались слухов, что вслед за отпущенными греками теперь и их поведут домой. И начали уже вещички собирать. АЛЕКСАНДРУ правда удалось их переубедить. Но понять македонян не трудно: персы разбиты, Дарий погиб, основные центры персидской империи уже захвачены, казна тоже взята. Зачем гнаться за остатками персидского войска, которые серьёзной угрозы из себя не представляют?

С другой стороны, определённая логика в продолжении похода на этом этапе была. Уж если взялись разбивать персов, то надо доводить дело до конца. Сейчас вся македонская армия уже сосредоточена в нужном месте. Догнать и разбить войска Бесса не так уж и трудно. А если вернуться домой и оставить рядом с границей такое осиное гнездо? Значит обречь на новые попытки персов вернуть центр своего государства. Силами оставленных гарнизонов это сделать было бы трудно. кстати, случай с Гирканией для меня лично служит единственным примером, когда АЛЕКСАНДР формально хотя бв действовал из логики защиты уже завоёванного. Приходилось читать высказывания, что все его последующие походы были этим фактором вызваны. Сомнительно, даже не вероятно. Но в ситуации с неразбитым и потенциально угрожающим Бессом аргумент защиты завоеванного хорошо согласовался с желаниями АЛЕКСАНДРА идти всё дальше и дальше.

Так что в 332 г. у Дария не было никаких шансов договориться с Македонем. И угрозы раскола македонского лагеря в тот момент ещё не было.

[гостья]

2Marc Romiliy

Так что в 332 г. у Дария не было никаких шансов договориться с Македонем.

Да, но только потому, что сам Александр не собирался договариваться. Но не думаю, что если бы он согласился на условия Дария, его офицеры и воины стали бы сильно возражать. ИХ позиция, как мне видится из источников, была скорее нейтральной, они готовы были поддержать любое решение царя. Недовольства тогда еще не было, но повторюсь, не вижу и энтузиазма. Никто не требует продолжения похода, а ведь такие требования наверняка должны были отразиться в источниках.

 

 

2Blue Lines

Нет, именно тигр, а не буйвол. И АМ, и Цезарь - оба хищники. И весь остальной мир был виноват в том, что они хотели кушать, такая уж мораль была в то время. Так что несправедливо упрекать одного и оправдывать другого.

 

Кстати, в Греции таковыми бравшимися в расчет жителями были граждане каждого отдельного полиса, в отличие от метеков и рабов. На Востоке это могли быть и вовсе только крупные землевладельцы и узкая верхушка отдельного города.

 

Ну, в Греции АМ тоже имел дело только с аристократией.

[Xanthippos]

Несколько разрозненных мыслей по поводу прочитанного здесь...

 

Филипп и Александр.

Да, это правда, что Филиппу случалось проигрывать сражения. Однако, как известно, на ошибках учатся. Филипп и его офицеры из этих поражений извлекли такие уроки, благодаря которым Александр (унаследовавший от Филиппа офицерский корпус) впоследствии не проиграл ни одного сражения. Так что все взаимосвязано: без поражений Филиппа не было бы и побед Александра.

 

О жестокости.

Честно говоря, меня удивляет стремление некоторых участников (и участниц ) форума во что бы то ни стало оправдать те поступки Александра, которые безоговорочно осуждались древними (например, разрушение Фив или убийство Клита). То, что жестокость Александра не была беспримерной, еще не является ее оправданием. Вы говорите, что Александр полностью соответствовал стандартам своей эпохи? Так эта эпоха в конечном итоге и дала ему оценку, заклеймив его как деспота, перед которым и эллины, и варвары были равны... в своем бесправии. Если мы стремимся опираться на античные источники, то давайте не закрывать глаза на то, что оценка личности Александра в античной традиции далека от однозначности. Занимаясь апологиями, мы никогда не приблизимся к пониманию того, каким был этот человек, ставший символом целой эпохи.

 

О династии Аргеадов.

Разборки внутри правящей династии случались и до Александра. Однако, "чистки", дважды устроенные им (в 336 и 334 годах), отличались от всего, что было раньше своей основательностью. Вы спросите: на каком основании я делаю такой вывод? На основании общеизвестного факта: правившая больше 300 лет династия Аргеадов закончилась на сыновьях Александра. То, что противники Кассандра не противопоставили ему ни одного претендента-Аргеада, свидетельствует о том, с какой тщательностью Александр обрубил все боковые ветви своего рода. Кассандру оставалось только нанести последний штрих...

[Marc Romiliy]

2Xanthippos Ваши редкие посты обычно отличаются продуманностью (искренне говорю), однако в этот раз не совсем понятна выбранная вами позиция. Конечно же я говорю про жестокость. Спорить о значении Филиппа в походах АЛЕКСАНДРА нет нужды так как всеми признаётся довольно значительный уровень данного значения. Однако я всё равно не соглашусь если и вы будете говорить об одинаковом уровне полководческого таланта отца и сына.

О жестокости. Некоторые ваши фразы немного ни к месту. "Честно говоря, меня удивляет стремление некоторых участников (и участниц) форума во что бы то ни стало оправдать те поступки Александра". Мне кажется, что здесь дело в другом. Ни я ни наверное никто другой не будет отрицать, что АЛЕКСАНДР не редко проявлял жестокость. А так как всё его правление прошло в походах, то случаев, вызывающих жестокие действия было очень много. Уже отсюда могло сложиться негативное мнение. Однако меня возмущают жалкие попытки приписать ему какую-то особую, патологическую жестокость. Вот с этим я буду грубо не соглашаться с кем бы то ни было. Вы говорите, что "Занимаясь апологиями, мы никогда не приблизимся к пониманию". Однако в своих аргументах по поводу характера АЛЕКСАНДРА я опирался в основном не на апологетах, а на авторах, которые не очень положительно относились к объекту своего произведения. Вынужден снова вставить один абзац своего предпоследнего поста, так как на него никто не обратил внимание.

"Курций, тоже не самый любвеобвильный источник. Но и он признавал: "... прекрасные качества своей души, которыми он превосходил всех других царей: выносливость в опасности, ... верность слову, данному сдавшимся ему, милость к пленникам...".

Далее, про саков. "... саки направили послов с обещанием, что их племя будет соблюдать покорность АЛЕКСАНДРУ. Побудила их сделать это не только доблесть царя, но и его снисходительность к побежденным скифам: всех пленников он отпустил без выкупа, чтобы тем самым подтвердить, что с отважнейшими из племён он состязался в храбрости, а не в ярости".

Итак, мы видим, что источники нам дают не только очернительные, но и очень уважительные примеры поведения АЛЕКСАНДРА, причём последних намного больше. И очень не красиво закрывать на это глаза и кричать - деспот, убийца.

О династии. О каких всех боковых линиях и их уничтожении вы говорите? Сами же знаете, что вырезание основных конкурентов было македонской традицией. Кого убил АЛЕКСАНДР: сына Пердикки Аминту, может ещё кого-то я забыл? Вот и всё вырезание Аргеадов. Ещё Филипп расправился со своими многочисленными сводными братьями. С Клеопатрой и её маленьким сыном расправилась Олимпиада - не вешайте на АЛЕКСАНДРА это убийство. Может быть он убил Арридея? Нет, не убил. Хотя поведение этого его брата в Вавилоне вовсе не говорит о какой-то чрезмерной умественной отсталости, весьма уважительное поведение. То есть у его царственного брата могли быть основания убить. Но не убил. Были и другие боковые линии. Например правящая династия Элимеотиды, тоже из рода Аргеадов. И что, АЛЕКСАНДР тоже с ними расправился - ничего подобного. Все три живых члена этой ветви участвовали в его походах: Гарпал, Калас и Филипп. Так тогда о чём вы говорите? О каких многочисленных вырезанных родственниках?

А вот уж и по ситине был патологически жесток, так это упомянутый вами Кассандр. Так планомерно вырезать оставшихся Аргеадов мог только этот ублюдок.

И последнее. правда сомневаюсь, что этот аргумент будет замечен, так как он опровергает "патологическую жестокость" АЛЕКСАНДРА. Помните старинный македонский обычай убивать не только конкретного человека, но и всех его родственников? Позвольте вас спросить - а кто из македонских царей отменил этот жестокий обычай? Не ваш ли "жестокий" АЛЕКСАНДР?

 

2гостья Вполне с вами согласен. Воины спокойно восприняли бы наступление мира и обрадовались бы возможности вернуться домой. Только самые честолюбивые и деньголюбивые аристократы могли яро защищать обратное.

[Mirrorman]

2Marc Romiliy

Решительно вас не понимаю. Вы что, пытаетесь обелить Александра? Так он в этом не нуждается.

 

Вы хотите доказать нам что Александр не был жесток со своими противниками? Так это неправда, иначе не был бы он великим.

 

Милосердие для человека как такового положительное качество, но для правителя это слабость, причем наиболее опасная.

 

Касаясь же якобы милосердного отношения к побежденным, то это было не "милосердие" (милосердие обычно идет от души и ничего не требует), а расчет. Александр не ставил перед собой задачи уничтожения захваченных государств, а скорее сохранение их в рамках империи. Отсюда и это его "милосердие".

 

2гостья

Смешно. Пытаясь обелить Александра вы сами привели кучу обвинений в его сторону. Ну подумайте, неужели все они появились на пустом месте? Как говорится нет дыма без сами знаете чего.

 

2all

Я не помню ни одного великого правителя которого не называли жестоким, это относится и к античности и к средневековью и новой истории. И я почти уверен, что эти обвинения не беспочвены.

Мне кажется глупо говорить о "милосердии" Александра, когда всем известно, что по дороге к власти приходится переступать через моральные принципы, так же как приходится это делать чтобы удержать власть. О каком милосердии может идти речь?

[Marc Romiliy]

2MirrormanРешительно не понимаю чего собственно говоря вы решительно не понимаете. Я ведь уже написал в прошлый раз – «Ни я, ни наверное никто другой не будет отрицать, что АЛЕКСАНДР не редко проявлял жестокость. А так как всё его правление прошло в походах, то случаев, вызывающих жестокие действия было очень много. Уже отсюда могло сложиться негативное мнение. Однако меня возмущают жалкие попытки приписать ему какую-то особую, ПАТОЛОГИЧЕСКУЮ жестокость. Вот с этим я буду грубо не соглашаться с кем бы то ни было».

Неужели всё ещё не понятен смысл моих постов. Я не стараюсь обелить АЛЕКСАНДРА. Он и вправду в этом не нуждается. Однако терпеть никчёмные обвинения в его якобы патологической жестокости, обвинения, не основанные на конкретных и явных аргументах, я не собираюсь.

[Mirrorman]

2Marc Romiliy

 

Однако меня возмущают жалкие попытки приписать ему какую-то особую, ПАТОЛОГИЧЕСКУЮ жестокость.

 

Вот это я и не понимаю. Ведь жестоким (как многим кажется чрезмерно жестоким) делало его его же положение. Какой смысл отрицать эту жестокость?

 

Что же касается так называемой "паталогической" жестокости то это субьективно. Для кого-то ведь и задавить таракана - жестоко. Поэтому человек перешагнувший через многие жизни (в т.ч. и своих родственников и друзей) кажется им исчадием ада.

[Marc Romiliy]

2Mirrorman

Предалагю сменить тему. Мою точку зрения простыми обвинениями не переубедить. Ни один из сторонников придуманной ими самими жестокости не опирается на точную фактологию и источники. Разговор становится пустым.

Есть другие более конструктивные и менее эмоциональные темы.

[гостья]

2Xanthippos

Так эта эпоха в конечном итоге и дала ему оценку, заклеймив его как деспота

Кто заклеймил? Греки? Ну так это естественно. АМ же их победил. Когда побеждаешь ты - это геройство, когда побеждают тебя - злодейство. Вот греки и не скупились на бранные эпитеты, зато теперь Александр у них национальный герой

А римлянами двигала банальная зависть.

 

2Marc Romiliy

С перепиской Александра с Дарием разобрались. За какую тему теперь примемся? (Не знаю, правда, когда отвечу. Работаю за двоих : сменщица уехала к мужу в Израиль)

P.S. Вышла на русском книга П. Бриана "Александр Македонский" Читали такую?

[Marc Romiliy]

2гостья

Да что у вас за сменщица такая?! Пообщаться понимаешь не даёт! Сплошные препятствия!

О чём это я? Да, вспомнил. Бриана пока не читал, хотя во всех трудах есть ссылки на него. 23-24 января буду в Москве, поищу. Может в "Библио-Глобусе" или в "Исторической книге" уже появится. Заранее чувствую некоторые сомнения в серьёзности и особенно глубине данного произведения. В последнее время книги западных историков в основном расстраивают. Но посмотрим, может Бриан и ничего окажется.

С перепиской значит заканчиваем. И вправду. чего ещё в ней обсуждать?

О чём бы теперь поговорить? Я сейчас пытаюсь навести порядок в голове на тему известных нам по источникам командирам македонского войска. каша полная. С наиболее крупными конечно всё понятно. Деятельность Пердикки, Кратера и других прослеживается. А вот офицеры среднего и низшего эшелона обозначаются хаотически. В битве при Гранике одни командиры у конницы (Сократ, сын Сафона), при Иссе упоминаются другие (Перид и Пантордан), а перечисление их при Гавгамелах опять наполнено новыми именами. А дальше почти все они исчезают. Когда Арриан в Индике перечисляет имена триерархов, многие из них абсолютно не знакомы. Архонт сын Клиния, Демоник сын Афенея, Тимант сын Пантиада, Миллеас сын Зоила. Раз попали в этот список, значит были весьма богатыми и высокопоставленными. Однако ни ранее, ни позже их не упоминают.

Но это не предложение новой темы, так рассуждения. Ещё поделюсь. Несколько лет назад неожиданно открыл для себя многим изначально понятную вещь: командование над таксисами фаланги передавалось по наследству. Раньше просто не обращал внимания как сменяли друг друга Аминта, Симмий и Аттал, сыновья Андромеда. как Пердикку заменил в его таксисе брат Алкета. А ведь ещё и формирование таксисов происходило по территориально-племенному принципу. То есть получается, что македонские воины набирались в воинские подразделения в близких поселениях и сражались плечом к плечу с давними соседями и друзьями. И командовал ими представитель их же племенной знати.

Интересно наблюдать за этими процессами, особенно при постепенном проникновении армии в глубь Азии.

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

Хоть вы и хотите замять тему "Был ли Александр хорошим мальчиком?" , я все-таки воспользуюсь своим правом на ответ.

меня возмущают жалкие попытки приписать ему какую-то особую, патологическую жестокость.

С кем вы в данном случае полемизируете? Разве я написал хоть слово о патологии? Я утверждал лишь, что поведение Александра в целом ряде случаев не соответствовало даже этическим стандартам его эпохи (не говоря уже про нашу). Поэтому я считаю рассуждения типа: "Александр был хороший парень, просто время было тяжелое" неверными по сути.

А так как всё его правление прошло в походах, то случаев, вызывающих жестокие действия было очень много. Уже отсюда могло сложиться негативное мнение.

Вот это я и имел в виду, когда писал об апологетике. Любому "некрасивому" поступку Александра вы сразу же ищете оправдания в сложившейся ситуации. На мой взгляд, это тупиковый путь, потому что поступки Александра начинают существовать отдельно от его личности. Вы сводите их на уровень рефлексов собаки Павлова: возникла ситуация и Александр на нее отреагировал. Это, конечно, удобная позиция, так как ставить вопрос о моральной ответственности собака Павлова за ее рефлексы совершенно бессмысленно. Но мы-то говорим не о собаке, а о человеке, более того - о великом человеке! Как же можно анализировать его поведение, игнорируя понятия морального выбора и ответственности за содеянное?

Кого убил АЛЕКСАНДР: сына Пердикки Аминту, может ещё кого-то я забыл? Вот и всё вырезание Аргеадов.

Вы забыли Карана, а также неизвестное число родственников, не названных поименно:

"Прежде чем отправиться на войну с персами, Александр умертвил всех родственников своей мачехи, которых Филипп в свое время поставил во главе управления, выдвинув на самые высокие и почетные должности. Не пощадил он и собственных своих родных, которые казались ему способными царствовать,..." (Юстин XI,5,1-2)

А вот, что пишет по этому поводу Шахермайр, которого, в отличие от Юстина, уж никак нельзя заподозрить в антипатии к Александру:

...Жестокость предпринятых им мер нельзя оправдать даже государственной необходимостью. Никто из Аргеадов ранее не уничтожал всех родичей своих врагов по мужской линии. Этот поступок Александра нельзя также оправдать охватившим его приступом страсти и гнева, ибо гнев овладевал царем лишь на мгновение; вообще же он оставался всегда уравновешенным и беспристрастным.

...Александр легко жертвовал семьей и династией во имя собственного "я". В его семье оставались только женщины... так как в его глазах женщины не могли конкурировать в борьбе за власть. Их он пощадил и даже любил, в то время как мужчин безжалостно уничтожил.

Так что "семейная политика" Александра, мягко говоря, не способствовала биологическому выживанию династии Аргеадов.

И последнее. правда сомневаюсь, что этот аргумент будет замечен, так как он опровергает "патологическую жестокость" АЛЕКСАНДРА. Помните старинный македонский обычай убивать не только конкретного человека, но и всех его родственников? Позвольте вас спросить - а кто из македонских царей отменил этот жестокий обычай? Не ваш ли "жестокий" АЛЕКСАНДР?

Я заметил ваш аргумент И скажу так: я не отрицаю, что Александр был способен творить добро и творил его. Но, к несчастью, он был в этом не очень последователен, в том числе и в этом случае. Объявив себя приверженцем принципа личной ответственности, он напрочь забыл об этом, когда истреблял Бранхидов за вину их предков в четвертом или пятом поколении.

 

2гостья

Кто заклеймил? Греки? Ну так это естественно. АМ же их победил. Когда побеждаешь ты - это геройство, когда побеждают тебя - злодейство. Вот греки и не скупились на бранные эпитеты, зато теперь Александр у них национальный герой

Некоторые из них и в античные времена его нахваливали (вот подлые блюдолизы :bleh: )

[Aleksander]

2Xanthippos

Так что "семейная политика" Александра, мягко говоря, не способствовала биологическому выживанию династии Аргеадов.

Камрад, а что там у нас насчет роли Олимпиады? Дама насколько я помню везде изображается как человек с далеко не самым приятным и покладистым характером. Одно возвращение на македонский престол во времена войн диадохов чего стоит. Оценки дать всегда успеем, интереснее разобратся в мотивах и основаниях того или иного поступка. После убийства Филиппа стоял такой кавардак, что его мстительная жена вполне могла реализовать под шумок часть своих планов, плюс влияние Аталла и его наверняка существующих соратников в армии. Блин, вот только сейчас задумался, а какова была позиция Антипатра? Насколько я понимаю в тот момент одна из ключевых фигур в Македонии.

[Xanthippos]

2Aleksander

На Олимпиаде у нас "висят" Клеопатра и маленькая Европа. Источники не упоминают о каких-либо других ее жертвах в тот период. Видимо, после совершенно несвоевременной расправы с Клеопатрой сын отстранил ее от участия в решении подобных вопросов. Что касается Антипатра, то без его поддержки воцарение Александра вряд ли бы прошло так гладко. Неслучайно же из трех братьев-линкестийцев уцелел только Александр - зять Антипатра.

[Marc Romiliy]

2Xanthippos Термин "патологическая жестокость", вызвавший у меня такое отторжение был выдвинут не вами, поэтому и претензии я высказывал также не к вам, а к автору такого определения. А в целом повторно предложу сменить тему. Тема жестокости/не жестокости слишком туманна. Меня явно не переубедить в том, что АЛЕКСАНДР был нормален, в том числе в проявлении жестокости. Данное убеждение корениться не на том, что его якобы ситуация толкала на чрезмерную жестокость, а на том, что её просто на просто не было. Уничтожение коррупции я бы награждал, а не объвлял преступлением, вырезание Бранхидов честно говоря вызывает очень сильные сомнения - как говориться, а был ли мальчик. Вообще не факт, что эти Бранхиды были тогда в Средней Азии, а уж чтобы их ещё и вырезали за преступление далёких предков, крайне сомнительно. К 329 г. АЛЕКСАНДР уже перестал играть в "войну отмщения" и вёл себя как великий царь. Посмотрите на его обращение с послами Синопа. Что, они после пленения были перебиты за предательство интересов Эллады. Ничего подобного, Македонец их даже похвалил за верность его предшественнику. Вырезать Бранхидов, как это сообщают не самые лучшие источники - зачем? короче, станиславское НЕ ВЕРЮ!

Города, даже взятые с бою АЛЕКСАНДР разорял реже, чем многие другие воители того времени. Фиванцам он до последнего момента предлагал сдаться, были прощены. Сами виноваты, к тому же решение о уничтожении города приняли сами греки - попробуйте поспорить. Тирийцы знаете ли сами пленных македонян чересчур театрально резали на стенах, что ещё он должен был сделать с ними?

Убийство Филоты, Линкестийца и пажей произошло хотя бы формально по приговору общевойскового собрания. К тому же нам трудно судить об их участии в заговорах. Другое дело Парменион и Клит - убийства, убийства без какого-либо оправдания.

Убийство родственников. На счёт Карана - под вопросом, далеко не все источники называют этого брата. Возьмём хотя бы путаницу с полом ребёнка Клеопатры. Ну а что там наговорил миленький Юстин, так это уж не знаю. Как раз этот автор замечен в чрезмерном упрощении или наоборот раздувании информации, как ему захочется в конкретном случае. Под сомнение можно взять большинство приводимых им фактов. Ну вот например, рядом с уже озвученным вами фрагментом мы можем прочитать "Когда он набирал войско для столь опасной войны, он взял в него не сильных юношей, не людей цветущего возраста, а ветеранов, в большинстве своём уже отслуживших свой срок". Не знаю как вам, а мне этот "факт" кажется глупым. К примеру он не согласуется с информацией Арриана об отправке на зиму 334/333 гг. молодожёнов домой в Македонию. И т. д. и т. п.

 

О чём бишь я говорю? В третий раз вынужден писать: жестокость проявлял, но в рамках обычного для того времени. Крови на нём много, бесспорно. Однако и милосердие проявлял куда чаще других правителей, это также признавало большинство источников. Спорить дальше - просто бесполезно, но если ужи сильно хочется попытаться представить АЛЕКСАНДРА в качестве кровавого тирана - ради бога, ваше право. Говорю без наезда, констатирую факт.

 

2Aleksander Антипатр находился в Пелле, его влияние на исход вопроса смены царя бесспорно, слишком крупный воаначальник и администратор. Однако сомнительно, чтобы у него могли быть какие-то помыслы поддержать другого кандидата кроме АЛЕКСАНДРА. Антипатр довольно лояльный чиновник. Права старшего сына Филиппа несомненны. А вот возвышение Аттала и его клана наврядли бы радовало Антипатра.

Изменено 17 января, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Xanthippos]

2Marc Romiliy

А в целом повторно предложу сменить тему. Тема жестокости/не жестокости слишком туманна.

Для меня это тема не столько о жестокости Александра, сколько о методологии исторического исследования на примере исследования личности Александра.

Уничтожение коррупции я бы награждал

Это было уничтожение коррупционеров, а не коррупции. Как явление, коррупцию не поборол даже Александр

Вырезать Бранхидов, как это сообщают не самые лучшие источники - зачем? короче, станиславское НЕ ВЕРЮ!

Зря вы так насчет источников... Лучшие они или не лучшие, но других в нашем распоряжении нет, поэтому отмахиваться от их свидетельств на том основании, что они не стыкуются с вашим представлением об Александре, - это, на мой взгляд, недопустимое расточительство. Сопоставление же с судьбой синопских послов тут неуместно: Синопа не входила в Коринфский союз, поэтому никаких правовых претензий к ее участию в войне на стороне персов у Александра быть не могло. Что он и продемонстрировал...

Ситуация с Бранхидами выглядит так. Их предки, будучи жрецами храма Аполлона в Дидимах (около Милета), во время греко-персидских войн выдали персам храмовые сокровища. После этого Бранхиды уже не могли остаться жить на прежнем месте, так как их поступок считался святотатством и карался смертью. Поэтому персы переселили их вглубь Азии, где спустя 160 лет Александр нашел их потомков. И здесь мы как раз подходим к вопросу о моральном выборе. Александр передал право определить судьбу Бранхидов милетянам, находившимся в его войске. Однако, милетянам не удалось придти к единому мнению: одни, основываясь на древнем обычае, считали, что нынешние Бранхиды так же запятнаны скверной, как и их предки; другие настаивали на соблюдении принципа личной ответственности за содеянное. Принимать решение пришлось Александру. Он принял сторону первых и приказал истребить Бранхидов. Что ему помешало встать на сторону вторых? Об этом могут быть разные мнения. Но, в любом случае, это был его осознанный выбор, на основе которого можно делать выводы о содержании сознания, сделавшего такой выбор.

Ну а что там наговорил миленький Юстин, так это уж не знаю. Как раз этот автор замечен в чрезмерном упрощении или наоборот раздувании информации, как ему захочется в конкретном случае. Под сомнение можно взять большинство приводимых им фактов.

Насчет упрощения я не спорю, поскольку Юстин занимался сокращением исторического сочинения Помпея Трога. Потери информации тут были абсолютно неизбежны. В результате кое-что, возможно, и кажется сомнительным, однако вынужден еще раз повториться: учитывая дефицит дошедшей до нас информации, желательно, чтобы каждое сомнение было обосновано чем-то еще, кроме ссылки на "ненадежность" автора.

Ну вот например, рядом с уже озвученным вами фрагментом мы можем прочитать "Когда он набирал войско для столь опасной войны, он взял в него не сильных юношей, не людей цветущего возраста, а ветеранов, в большинстве своём уже отслуживших свой срок". Не знаю как вам, а мне этот "факт" кажется глупым. К примеру он не согласуется с информацией Арриана об отправке на зиму 334/333 гг. молодожёнов домой в Македонию.

Мне это "факт" кажется не таким уж глупым на фоне утверждения Плутарха (Эвмен, 16), что в 316 г. до н.э. в корпусе аргираспидов не было ни одного человека младше 60 лет. Легко посчитать, что в 334 г. самым младшим из этих воинов было по 42 года, и за их плечами уже могло быть по 20, а то и по 25 лет службы.