История и псевдоисторики

[Игорь]

2Hildebrandt

Хряснула стужа - немцы вымерзли и проиграли кампанию.

Укажите мне на разрыв причинно-следственной связи, пожалуйста.

1.Дата начала "стужи".Температура воздуха.

2.Названия и номера "вымерзших" немецких частей.Их дислокация.

3.Число замерзнувших немецких солдат.

4.Что в это время делали русские солдаты.

5.Обмундирование противников.

 

это для начала вопросы.Боюсь,Вы даже в них увязнете.

[LeChat]

2Hildebrandt

Псевдоисторизм, говорите? Хорошо, пойдём по логике. Было тепло - Паулюс

взял Украину (она, для сведения, в два раза больше Германии) и дошёл до

Волги.

Хряснула стужа - немцы вымерзли и проиграли кампанию.

Укажите мне на разрыв причинно-следственной связи, пожалуйста.

А наши разве не мерзли?

Не надо в несвязаных событиях искать причинно-следственные связи. Тем более не надо строить такие догадки на основании двух выдернутых наобум фактов.

А если не наобум, и Вы правы, то это означает что и в остальное время зимой сильнее наши, а летом - немцы, что, очевидно, не наблюдается. И наши зимой проводили не только победные, но и провальные операции. И немцы проваливались летом.

Что, курскую битву или битву за днепр выиграл генерал Мороз? Или у нас все операции в зимнее наступление были успешными?

 

Статистика - вещь опасная даже когда она строится на репрезентативной выборке, а не на двух подогненых фактах. Помнится лет 20 назад искали зависимость между весом школьников и их успеванию по гуманитарным и математическим предметом. Выборка была большая. Получили явную зависимость. Построили какие то дурацкие гипотезы. А потом выяснилось, что смешали в одну группу мальчиков и девочек. У них естественно средний вес разный, как и разные увлечения. Но это не значит, что вес влияет на интересы.

[Kapitan]

Вот об обороне Ленинграда пишет В. Суворов. Просто никто об этом до него не писал.

"взять Москву было трудно. А Ленинград - труднее.

 

Западнее Ленинграда - залив. И весь он на много миль был начинен тысячами круглых рогатых мин, которые преграждали путь вражескому флоту. Траление мин было невозможно потому, что вся акватория простреливалась из сверхмощной морской крепости Кронштадт, с береговых укрепленных районов, фортов и батарей. Никакому флоту противника к Ленинграду не прорваться. Да и не было на Балтике крупных сил германского флота. А в Кронштадте и в Ленинграде - весь сталинский Балтийский флот. Поэтому нападения с западной стороны можно было не опасаться.

 

Восточнее Ленинграда - озеро, которое от моря отличается только пресной водой. На Ладожском озере кораблей противника не было. А на нашей стороне - военная флотилия под командованием контр-адмирала. В августе 1941 года в составе флотилии было 66 боевых кораблей и катеров. Потому прорваться через Ладогу противник тоже не мог. Даже теоретически. Так что и за это направление можно было не опасаться.

 

Севернее Ленинграда армия Финляндии отбила свои территории, потерянные в ходе Зимней войны 1939/40 года, вышибла Красную Армию с плацдармов, удобных для нового "освободительного похода", и 1 сентября 1941 года остановилась на линии старой государственной границы. С советской стороны на Карельском перешейке подступы к Ленинграду обороняла 23-я армия. Ее оборона опиралась на сверхмощный Карельский УР, который упирался своими флангами в Балтийское море и Ладожское озеро. Ни обойти, ни проломить оборону 23-й армии, как показал опыт трех последующих лет было невозможно. Финская армия таких попыток и не предпринимала. Захват Ленинграда в планы руководителей Финляндии не входил. Так что и за северное направление можно было не опасаться.

 

 

3.

Германская армия могла штурмовать Ленинград только с юга. А тут на узком фронте держали оборону Невская оперативная группа и три армии: 8-я, 42-я и 55-я. Непосредственные подступы к Ленинграду прикрывали шесть укрепленных районов: три морских - Кронштадтский, Ижорский и Лужский и три сухопутных - Карельский, Красногвардейский и Слуцко-Колпинский. Оборона каждой армии опиралась на мощный укрепленный район. Помимо этого, силами армии и флота строился Невский УР.

 

Подходы к городу простреливались перекрестным огнем орудий огромной мощи с разных направлений. Каждая батарея, каждый форт, укрепленный район и морская крепость имели почти неисчерпаемый запас снарядов. Береговая оборона Балтийского флота имела 124 береговых батареи, на вооружении которых было 253 орудия калибром от 100 до 406 мм и 60 орудий калибром 45 и 76 мм. (Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград. М., 1973. С. 8).

 

Кроме береговых батарей и фортов, в районе Ленинграда было сосредоточено весьма внушительное количество морских орудий на железнодорожных транспортерах, находившихся в бетонных укрытиях. Вокруг Ленинграда - разветвленная сеть железных дорог. Орудия на железнодорожных транспортерах могли совершать маневр и вести огонь с заранее подготовленных и укрытых огневых позиций, затем быстро их покидать.

 

В районе Ленинграда была сосредоточена самая мощная в мире группировка тяжелой береговой артиллерии. А тут еще и весь Балтийский флот. Если загнать линкор, крейсер или эсминец на мель, то станет он непотопляемым броневым бастионом с мощной артиллерией.

 

Противовоздушная оборона Ленинграда была в несколько раз мощнее противовоздушной обороны Берлина. Один только Балтийский флот имел 91 зенитную батарею, общее число зенитных орудий - 352. Это не считая зенитного огня кораблей. Кроме этого, в Ленинграде находился 2-й корпус ПВО. Вдобавок ко всему - зенитные средства армий, дивизий, бригад и полков.

 

Небо над городом охраняли ВВС Ленинградского фронта, 7-й истребительный авиационный корпус ПВО и ВВС Балтийского флота.

 

Войск в Ленинграде было так много, что город пришлось "разгружать". Только в октябре 1941 года из Ленинграда через Ладожское озеро в район Тихвина были переброшены 44-я и 191-я стрелковые дивизии и 6-я бригада морской пехоты (ИВОВСС 1941-1945. Т. 2. С. 213). Есть сведения, что в том же месяце из Ленинграда были выведены еще две стрелковые дивизии. До этого на Карельский фронт из Ленинграда была переброшена 3-я отдельная морская бригада.

 

Помимо армейских соединений, в городе находилась мощная группировка войск НКВД.

 

Кроме того, Балтийский флот стоял на якорях без всякой перспективы выхода в море в обозримом будущем. Потому, кроме корабельных артиллеристов и зенитчиков, остальным матросам делать было нечего. "Более 125 тысяч моряков-балтийцев были сняты с кораблей и переданы на усиление армии" (Н.Г. Кузнецов. На флотах боевая тревога. М., 1971. С. 73). Если бы матросов не бросали в безумные контратаки, к которым они были совершенно не готовы, а поставили бы в оборону, где опыта не требуется, то они могли бы удержать Ленинград собственными силами. Даже без участия четырех общевойсковых армий.

 

В 1941 году Ленинград был самым укрепленным городом мира. Центр обороны - Петропавловская крепость. Тот, кто в ней бывал, подтвердит - посади в нее полк НКВД с пулеметами, и не взять ту крепость никаким штурмом. Никогда. А вокруг крепости - огромный город с крепкими кирпичными и каменными домами, с множеством монументальных, поставленных на века зданий. Попробуйте штурмовать Адмиралтейство, Смольный или Кресты. В Ленинграде - заводы, тюрьмы, казармы, вокзалы. Оборонять их легко, штурмовать трудно.

 

Интенсивные работы по подготовке города к обороне, по усилению и развитию укрепленных районов вокруг него начались уже 27 июня 1941 года. "В июле и августе 1941 г. в работах по возведению укреплений вокруг Ленинграда ежедневно участвовало до 500 тыс. человек" (ИВОВСС 1941-1945. Т. 2. С. 80). "Населенные пункты на ближних подступах к Ленинграду, дороги, улицы города были пересечены окопами, рвами, щелями, опутаны колючей проволокой, прикрыты ежами, надолбами, рогатками" (Там же. С. 86).

 

"Было отрыто 700 километров противотанковых рвов, создано более 300 километров лесных завалов, установлено 635 километров проволочных заграждений, построено 5000 ДОТов и ДЗОТов. Кроме того, в самом городе было сооружено более 4 тысяч укрепленных огневых точек, проделано в каменных зданиях 17 тысяч амбразур, построено 25 километров баррикад" (Там же. С.216). И не надо представлять себе баррикаду в виде наваленных кучей шкафов и кроватей. Баррикады Ленинграда возводились под руководством выдающихся фортификаторов по всем правилам инженерного искусства. Они представляли собой несколько рядов стальных ежей, сваренных из кусков рельсов и оплетенных колючей проволокой. За этими препятствиями поперек всей улицы возводилась стена из мешков с песком. Толщина стены до трех метров, высота - до четырех. В стене из мешков с песком устраивались амбразуры для стрельбы из винтовок и пулеметов. Огневая точка позади стены, в свою очередь, со всех сторон огораживалась непробиваемой для пуль и осколков стеной и перекрывалась бетонными плитами или рельсами.

 

Когда мы говорим о долговременных оборонительных сооружениях, то и тут надо иметь в виду, что были они необычными. Надо помнить, что Ленинград - это город, в котором и цари, и коммунисты строили линкоры, крейсера, миноносцы. На заводах Ленинграда находились огромные запасы броневых плит толщиной от 12 до 406 мм. Строительство кораблей было остановлено уже в июне, но заводы продолжали работать. Броневая сталь была пущена на производство танков, бронепоездов и броневых деталей фортификационных сооружений. "К 13 сентября было сделано и установлено в укрепленных районах и в самом городе около 400 броневых и железобетонных огневых точек для орудий всех калибров и до 650 огневых точек для пулеметов, а также 24 тыс. железобетонных пирамидальных надолб весом от 0,5 до 3 тонн" (Там же. С. 85). Читая эти строки, нужно не забывать, что броневые огневые точки во многих случаях вооружались корабельными пушками и защищались броневыми деталями, которые невозможно сокрушить средствами сухопутных войск.

 

В Ленинграде летом 1941 года находился единственный в мире завод по производству тяжелых танков. Во второй половине 1941 года в городе было построено 713 танков, в основном КВ. Уйти на другие фронты эти танки не могли. Потому их использовали при обороне города. А в Германии и во всем остальном мире не было тогда ни одного подобного танка. За тот же период было выпущено 480 бронемашин и 58 бронепоездов (Там же. С. 216).

 

Можно ли себе представить 58 бронепоездов, курсирующих в городе и вокруг него! И опять же не забудем, что на вооружение бронепоездов пошли флотские пушки, заготовленные до войны для строящихся кораблей.

 

Заводы Ленинграда за вторую половину 1941 года произвели 3,2 миллиона снарядов (Генерал-полковник артиллерии И. Волкотрубенко. ВИЖ. 1984. No 1. С. 91). Это означает, что было произведено по десятку снарядов на каждого германского солдата, которые блокировали город. Не считая тех снарядов, которые были запасены до войны.

 

Оружия в Ленинграде было так много, что его пришлось вывозить. В ноябре 1941 года из блокадного Ленинграда было отправлено в Москву 431 орудие, 926 минометов и 40 тысяч 76-мм бронебойных снарядов (там же). В это надо вникнуть: из одного только Ленинграда в одну только Москву в одном только ноябре 1941 года отправлено бронебойных снарядов столько, что приходилось больше чем по десятку на каждый германский танк, действующий на всем советско-германском фронте от Белого моря до Черного. А вывоз оружия и боеприпасов из Ленинграда продолжался. Оно было в избытке и переизбытке. А заводы давали все новую продукцию.

 

 

4.

Это мы рассмотрели только то, что делало население города. Но не бездействовали и советские армии. "Лужский оборонительный рубеж состоял из двух полос обороны протяженностью 175 километров и глубиной 10-12 километров. Перед передним краем и в глубине устанавливались мины, отрывались противотанковые рвы, устраивались лесные завалы и производилось заболачивание местности. Только на строительстве заграждений были заняты пять саперных, один инженерный, два понтонных и восемь строительных батальонов" (Инженерные войска в боях за Советскую Родину. М., 1970. С. 83).

 

Для полного захвата Ленинграда в любом случае германским войскам предстояло форсировать Неву. А это было невозможно просто потому, что в Неве стояли корабли и катера Балтийского флота и Ладожской флотилии. У штурмующих - надувные лодки или складные фанерные понтоны, обитые прорезиненным брезентом. Попробуйте перебраться через реку, если из-за поворота появляется бронекатер обороняющихся, а на той стороне вас ждут в засадах тяжелые танки КВ и бронепоезда...

 

О подготовке Ленинграда к обороне можно говорить бесконечно. Но вывод один: штурмом этот город взять было невозможно.

 

В конце августа германские войска вышли к окраинам Ленинграда, но разве из этого следует, что город обречен, что его тут же надо сдавать супостату?

 

Почти ровно через год, в 1942 году, германские войска вышли на окраины Сталинграда. Но разве это означало, что на этом надо прекращать борьбу и отдавать город гитлеровцам? Да ни в коем случае! Бои в городе крайне выгодны тем, кто обороняется, и крайне невыгодны тем, кто штурмует.

 

Ленинград стоит на множестве островов. Между островами - черная холодная вода. Местами - водное пространство, весьма широкое и с сильным течением. Берега одеты в гранит. Если будут взорваны или просто разведены мосты, то штурм захлебнется. Хорошо форсировать водные преграды, когда и тут и там пологие берега. А если тут гранитная стенка, и на той стороне - тоже. Попробуйте обыкновенный пулемет под огнем противника погрузить в лодку, а потом на той стороне его выгрузить. И пару тысяч патронов к нему.

 

Через год германская армия штурмовала Сталинград. Красной Армии этот город было предельно трудно оборонять. Сталинград узкой полоской вытянут вдоль Волги, он открыт для удара с запада, улицы прямые и широкие, ни каналов, ни мостов. За спиной советских войск - широкая река. Они прижаты к берегу, пополнять их и снабжать - проблема. Германским войскам было предельно просто штурмовать Сталинград. Нет перед наступающими водных преград. Не надо их форсировать. Нет в Сталинграде ничего равного Петропавловской крепости или Лужскому УР. Оттого-то германские генералы и решились на штурм Сталинграда, что он для штурма удобен. А вот Ленинград, наоборот, для обороны предельно удобен, а штурмовать его невозможно. В случае штурма Ленинграда германским генералам пришлось бы платить неизмеримо более высокую цену, чем за грядущий штурм Сталинграда. В Ленинграде потери германской армии были бы действительно большими. Это понимали не только германские генералы, но и сам Гитлер. Потому приказа на штурм не отдал. "

Москву же можно было окружить, но вовсе не значит, что легко было взять.

[kraken]

Я тоже читал Суворова. И даже когда-то восхищался им. Потом сомневался. Затем возмущался. Тепреь считаю, что не стоит тратить время на отделение правды от лжи в его книжонках. Сейчас по совету камрадов читаю Исаева. И Вам для расширения кругозора советую. Очень интересно. Да мало ли книг хороших. А Суворов... Это в другую ветку.

 

Всё смешалось в доме Облонских... Я встрял не за ради обороны Москвы, Ленинграда, а среагировав на тезис "Гитлеру нечем было бомбить Урал". А он и не собирался! Зачем ему тогда стратегическая авиация (ИМХО один из самых бесполезных родов войск во Второй Мировой).

Изменено 29 сентября, 2005 пользователем kraken

[Archi]

Да уж, Суворов это классный источник. А уж упоминания про сверхмощные УРы и т.п. это круто. Это из той же области, что польская армия в 39 году могли в одиночку спокойно закатать РККА и праздновать потом в Москве.

[Kapitan]

2Archi

Это из той же области, что польская армия в 39 году могли в одиночку спокойно закатать РККА и праздновать потом в Москве.

Это вы о чём?

[Archi]

2Kapitan, да это был небольшой оффтоп. Просто именно так сейчас в Польше некоторые представляют положение дел в то время, польская армия была одной из самых современных, с хорошим духом, управлением и т.д. и только всякие мелочи привели к поражению.

А сказал я это к тому, в связке с остальным текстом, что у Суворова нужно проверять каждое предложение и в виду этого не стоит его использовать как источник.

[Chernish]

2Kapitan

Во-первых, взять Питер - задача архитрудная, немцы и пытаться не стали, повернули войска на Москву

Хм.

 

Ленинград пал бы - как пал Севастополь - если бы не непрерывные наступательные операции на внешнем фронте блокады, заставлявшие гр. армий "Север" заниматься их отражением а не штурмом города. Реально во все время блокады немецкая ГА "СЕвер" имела против Ленинграда меньше корпусов чем в начале - в 1941 году...

 

В 42 штурм Ленинграда был запаланирован - его должен был возглавить Манштейн со своей 11 армией переброшенной после падения Севастополя - но наши опередили и все силы и снаряды предназначенные для штурма пришлось истратить на внешнем обводе...

 

Сколько времени у немцев ушло на штурм Сталинграда

 

То же самое. Если бы не непрерывные атаки с северного фронта на внешнем обводе окружения город пал бы очень быстро - армия в Сталинграде с коммуникациями через Волгу прижатая к реке без возможности рокады частей по фронту не может долго сопротивляться армии с нормальными коммуникациями и возмождностью маневра по фронту.

 

16 танковая дивизия Ганса Максимилиана Хубе - героя немецких танковых войск - прорвавшаяся к Сталинграду 23 августа - вынуждена была потом отбиваться на северном обводе а завод Кр.Октябрь - который она атаковала 23 авг - потом брала другая танковая дивизия пришедшая из резервов вермахта...

 

Севастополь пал так поздно тоже только из-за Керченско-Феодосийской десантной операции в Крым на новый 1942 год....

[Chernish]

2Kapitan

то что пишет Резун - чепуха. Место ему в псевдоисториках а здесь - офтоп

 

 

Вы бы сами подумали - что за ахинею он несет - настоящая лапша на уши - неужели не видите?

 

1. "Со стороны Балтьики прорваться было нельзя... бла-бла-бла - да ведь там и не было германского флота" - а зачем тогда писал?

 

2. Со стороны Ладоги прорваться в Ленинград было нельзя - бла -бла - бла - а что, какой нибудь идиот в германской армии предполагал прорываться в Ленинград через Ладогу с востока???? - зачем он это вешает на ушки читателю? Балабол...

 

 

3. С севера... сверохмощный укрепрайон (балабольство - ничего такого сверхмощного там не было, но это к слову) - бла-бла-бла - но финны и не предпринимали таких попыток - зачем тогда писать???

 

4.

Германская армия могла штурмовать Ленинград только с юга. А тут на узком фронте держали оборону Невская оперативная группа и три армии: 8-я, 42-я и 55-я. Непосредственные подступы к Ленинграду прикрывали шесть укрепленных районов: три морских - Кронштадтский, Ижорский и Лужский и три сухопутных - Карельский, Красногвардейский и Слуцко-Колпинский. Оборона каждой армии опиралась на мощный укрепленный район. Помимо этого, силами армии и флота строился Невский УР.

 

Сплошное бла-бла... 1. Из трех армий боевую ценность представаляла только 54, стоявшая вне города - если хотите завтра я притащу вам численность и состав. Из шести районов три морских сразу выкидываем потому что они не на фронте штурма. Из остальных три - один - Карельский - уже был в п.3. (северное направление) - его тоже.. остается 2 ура которые при рассмотрении оказываются не сверхмощными а более чем посредственными - это же все та же Линия Сталина которую немцы прошли в июле 41 даже не заметив...

 

В общем это злостный офтоп - завязывайте, а?

[Kapitan]

Значит, пониматьнадо так, немцы бы захватили Ленинград, да им всякие привходящие обстоятельства мешали? А оборонительные возможности города, сверхмощная артилерия и Балтийский флот значения не имели? Так надо понимать?

[Chernish]

2Kapitan

понимать надо так, что в войне середины ХХ века изолированная крепость продержаться против сколько-нибудь значительных сил врага могла ТОЛЬКО при условии постоянной поддержки ее извне, отвлекающей силы этого самого врага. Силы фортификационных сооружений и географического положения крепости особого значения не имели... хотя бы из-за того что немцы всегда могли противопоставить им свою силу и технику.. против дотов Севастополя (какие и не снились Линии Маннергейма - дот Сталин например) - приволокли "Дору" и две мортиры "Карл" и еще какую-то... и разнесили неприступные доты в дребезги... кстати потери нашей армии при защите в крепости Севастополь былди намного выше чем у Манштейна..

 

А Ленинград спасли солдаты погибавшие в отчаянных попытках деблокировать его извне.. в т.ч. 2 уд. А в свое время...

[Kapitan]

2Chernish

Про Севастополь попрошу не надо. Я родом оттуда и знаю про укрепления города немного больше вас. Не было под Севастополем

никаких таких дотов

какие и не снились Линии Маннергейма - дот Сталин например

Не успели построить, такое дело вот, только полевые укрепления. Кстати, что за "дот Сталин", впервые слышу.

"Дора" была, но обстреливала не мифические доты, а З0-ю береговую батарею, но так и не смогла разрушить. Батарея была уничтожена немцами в ходе третьего штурма. Когда им удалось окружить батарею и подорвать орудийные башни. Но окончательно подавить сопротивление гарнизона немцам удалось лишь пустив газы в подземные коридоры.

Но вообще-то из орудия калибром 800мм стрелять по дотам - как-то вот несолидно, вам не кажется?

И потери, конечно, были высокие, но главным образом из-за невозможности эвакуировать войска.

Интересно, а какие всётаки потери были бы у немцев, рискни они на штурм Ленинграда? И укреплён он был лучше, и войск больше...

Изменено 29 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[Kapitan]

Камрады! Читать всем!! Это шедевр!!! Пакт Молотова-Рибентропа полностью о правдан!!!!!

http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

Такое встретишь не часто...

[jvarg]

2Kapitan

http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

Такое встретишь не часто...

Но нет так уж и редко, особенно у Поляков.

[Игорь]

2Kapitan

А Ленинград - труднее.

господи,ну разве можно такое постить?Разве Балтийский флот осущестлял какие-то дикие морские операции?Суворов Витя противоречит сам себе - пишет о флоте и тут же о том,что все орудия с него перетащили на берег."Забыл" людям только пояснить почему.

Приезжайте в Питер - я Вам покажу на каких рубежах остановили немцев и Вы поймете,что Суворов бессовестно врет

[Kapitan]

2Игорь

Цитата

А Ленинград - труднее.

 

 

господи,ну разве можно такое постить?Разве Балтийский флот осущестлял какие-то дикие морские операции?Суворов Витя противоречит сам себе - пишет о флоте и тут же о том,что все орудия с него перетащили на берег.

 

Читать надо внимательно! Там ни слова про "дикие морские операции" Балтийского флота. Говорится лишь о том, что он был в Кронштадте и Ленинграде.

Кроме того, Балтийский флот стоял на якорях без всякой перспективы выхода в море в обозримом будущем.

Специально для вас повторил.

[Игорь]

2Kapitan

об использовании КБФ.

 

Приказ ГК СЗН об использовании кораблей КБФ и береговой морской артиллерии для обороны г. Ленинграда.

30.8.41 г.

Г. Ленинград.

Исх. № 571-578.

Шапошникову, Кузнецову.

Приказ ГК СЗН № 0019.

Ввиду того, что средства и силы флота, привлеченные в Ленинграде и Кронштадте, недостаточно координированы между собой, а также для использования всех ресурсов КБФ для непосредственной обороны Ленинграда

Приказываю:

1. По использованию кораблей флота.

Считать основной задачей КБФ активную оборону подступов к Ленинграду со стороны моря и недопущения обхода морским противником флангов КА на южном и северном берегу Финского залива. Выполнять эту задачу легкими силами, ТКА. ПЛ, авиацией и минами заграждения.

 

Все крупные артиллерийские корабли и часть миноносцев использовать для усиления артиллерии, прикрывающей Ленинградский УР, для чего использовать

ЛК: «Марат» и «Октябрьская Революция».

КР: «Киров», «Максим Горький», «Петропавловск».

Миноносцы: «Опытный», «Стройный», «Стройный».

 

Кроме того, по мере надобности придавать дополнительно артобороне Ленинграда необходимое число миноносцев и канонерских лодок.

 

2. Об использовании морской артиллерии.

Для поддержки гарнизонов УР’ов огнем тяжелой морской артиллерии, помимо выделенных кораблей, использовать для непосредственной обороны Ленинграда:

4-орудийную 180-мм ж.д. батарею № 19.

4-орудийную 180-мм стационарную батарею у Ивановских порогов. Срок готовности 15.9.41 г.

Морской артполигон в составе: 1 – 406-мм, 1 – 356-мм, 2 – 305-мм, 5 – 180-мм, 1 – 152-мм, 4 – 130-мм и 4 – 100-мм орудий.

 

Кроме того, использовать переданные в непосредственное подчинение УР’ов:

стационарные батареи 2 – 130-мм – 19 систем;

на ж.д. платформах 10 – 130-мм – 20 систем;

стационарные батареи 2 – 152-мм – 4 системы;

ж.д. батареи 2 – 152-мм – 4 системы.

 

Для тех же целей на отсечной позиции Ленинградского УР’а (Ковашинская позиция) использовать для стрельбы по берегу стационарные:

2 батареи из 8 – 305-мм «Красная горка»;

1 батарея из 3 – 152-мм «Красная горка»;

1 батарея из 4 – 203-мм «Пулково»;

1 батарея из 3 – 152-мм «Серая лошадь»;

Л. 138. 1 батарея из 4 – 120-мм «Серая лошадь»;

1 батарея из 3 – 100-мм у дер. Устье.

 

И железнодорожные:

1 батарея из 3 – 356-мм (№ 11);

1 батарея из 4 – 180-мм (№ 18).

 

Для тех же целей на северных подступах к Ленинграду использовать:

1 ж.д. батарею из 4 – 180-мм (Сейвисто) и артиллерию фортов Кронштадта.

 

Для тех же целей в восточном секторе карельского направления использовать в р-не Шлиссельбурга:

2 батареи по 3 – 100-мм стационарных мыс Кошкин, мыс Сосновец;

1 батарея по 2 – 130-мм стационарных мыс Кошкин;

1 батарея по 2 – 76-мм стационарных деревня Шереметьевка.

 

На этом же направлении использовать, кроме того, всю артиллерию Морского полигона и миноносцев, стоявших на реке Неве («Стойкий», «Строгий»).

 

3. Организация управления морской артиллерией.

Всю артиллерию кораблей, ж.д. батарей и стационарных батарей (за исключением переданных КА) объединить под руководством нач. артиллерии морской обороны Ленинграда, на которого возложить формирование, обучение, снабжение батарей и организацию управления и связи батарей и кораблей с системой УР’ов и частями КА.

 

Право вызова огня и целеуказания возложить на начальников артиллерии УР’ов. Всю артиллерию, привлеченную к обороне Ковашинской позиции, объединить под руководством коменданта Ижорского УР’а.

 

4. По морским формированиям для фронта.

Помимо сформированных флотом 4 морских бригад (с начала войны) привлечь следующие контингенты для новых формирований для фронта:

 

А) возвращающихся из береговой обороны Таллина (до 3000 [человек]), то же из частей зенитной артиллерии (до 3500 [человек]), то же из частей тыла и ВВС (до 1500 [человек]);

Б) использовать команды всех прекращенных постройкой кораблей (до 1500 человек);

В) частично использовать команды боевых кораблей, имеющих ограниченные задачи (до 2000, а всего 12000 человек).

Освободившийся личный состав использовать для:

 

А) Восполнения 10-го ск, в составе 16 и 22-й сд (до 10000 человек).

Б) Восполнения 1-й морской бригады (до 1500 человек).

Переформирование и довооружение 10-го ск возложить на командование Ленфронта. ВС КБФ обязан выделить 10 тысяч бойцов с армейским обмундированием и вооружением.

 

Переформирование 1-й морской бригады возложить на ВС КБФ.

 

В дальнейшем весь освобождающийся личный состав флота использовать:

 

А) для пополнения потерь 5 морских бригад;

Б) для формирования специальных ударных батальонов моряков для передачи их в стрелковые дивизии флота.

5. По организационным вопросам

Для объединения всех сил и средств, привлеченных к морской обороне Ленинграда, подчинить командующего морской обороной Ленинграда ВС КБФ.

 

Ворошилов, член ВС СЗН, секретарь ЦК ВКП(б) Жданов

ЦАМО, Ф. 219. Оп. 1544 Л. 136. № 41.

 

о "трудности" взятия Ленинграда на примере КаУРа(или 22 УР).

 

Со вступлением Финляндии во вторую мировую войну на стороне фашистской Германии вновь возникла угроза Ленинграду с севера, и в КаУРе начались работы по установке вооружения и постройке дополнительных сооружений. Оружия катастрофически не хватало. К началу августа 1941 г. Лемболовский и Елизаветинский БРО не имели 50% положенных по штату пулеметов, Агалатовский БРО, находившийся во второй полосе обороны — не имел вооружения вовсе. В четырёхамбразурных дотах вместо четырех станковых пулеметов имелось по одному станковому, одному ручному пулемету и пять человек гарнизона вместо шестнадцати.28 Дополнительные сооружения, построенные в это время, представляли собой одноамбразурные доты, без всякого оборудования, с простым входом. Качество бетонных работ было очень низким. В таких сооружениях могли устанавливаться пулеметы или 45-мм пушки на казематном станке или полевые орудия. Иногда строили трёхамбразурные доты, трапециевидные в плане, со стенками толщиной около 0,2 м, предназначенные для пулеметов на полевых станках. Могли сооружаться оригинальные деревоземляные огневые точки (дзот) с передней железобетонной стенкой толщиной 1,5 м и с деревоземляными боковыми стенками и покрытием. Всего было построено около трёх десятков таких дотов и дзотов. В работах в КаУРе с 27 июня по 7 июля 1941 г. принимали участие метростроевцы во главе с И. Г. Зубковым.29 В Мертутском БРО (на Выборгском шоссе) работали студенты института им. Лесгафта. Одновременно со строительством долговременных сооружений отрывались траншеи, строились дзоты и блиндажи, так как в мирное время сооружение полевых укреплений не предусматривалось.

 

 

Можно еще кучу примеров "насыпать".

врет Ваш товарищь Резун.Нагло.

[Chernish]

2Kapitan

Про Севастополь попрошу не надо. Я родом оттуда и знаю про укрепления города немного больше вас. Не было под Севастополем

никаких таких дотов

Кстати, что за "дот Сталин", впервые слышу.

 

Ну так посмотрите вот это:

 

"Северный участок фронта проходил южне реки Бельбек. Но, правда, противник удерживал и севернее реки большой опорный пункт у селя Любимовка и участок севернее его. Сама долина, а так же поднимающиеся на юге склоны гор, простреливались в продольном направлении батареей 305-мм орудий (в броневых башнях), оборудованной по последнему слову техники (мы называли ее "Максим Горький I"). Сами же склоны были покрыты густой сетью укреплений полевого типа, в том числе и бетонных долговременных сооружений, простирающихся на глубину до 2 км. Далее следвоал ряд хорошо укрепленных, большей частью бетонированных, опорных пунктов, назщванных нами "Сталин", "Молотов", "Волга", "Сибирь", "ГПУ", "ЧК". Все они были связаны между собой цепью полевых сооружений. Третья полоса, состоявшая из опорных пунктов "Донец", "Волга", "Ленин", а так же из оборуддованного как опорный пункт населенного пункта Бартеньевка, старого Северного форта и береговых батарей на мысе "Батарейном", являлась последней линией обороны, прикрывавшей подступы к северному крутому берегу бухты Северной. В скалах берега на глубине 30 м были вырублены помещения для складов боепитания и резервов"

(Э.Манштейн. Утерянные победы. АСТ, 1999, С. 276).

 

"Сталин" - это форт, господствовавший над долиной Бельбека (немецкое название). Он остановил наступление немцев в декабре 1941 г. и был взять после ожесточенного обстрела, превратившего его в груду развалин, в мае 1942 г. Из всего гарнизона уцелело только 4 человека, которые сдались после того как застрелился их политрук... По немецким воспоминаниям, когда в одно из укреплений прямым попаданием убило тридцать человек, десять уцелевших сделали из трупов баррикаду и продолжали сражаться пока немцы не сожгли их из огнеметов.

 

Впррочем, более важную роль играла батарея 305-мм орудий "Максим Горький I" (и ее аналог на южном участке "Максим Горький II".

 

Вот вам описание этого форта:

"Трехуровневое здание походило на маленький город. Внутри огромного бетонного бункера длиной свыше 300 метров и шириной 40 метров имелась автономная подача воды и электроэнергии, полевой госпиталь, столовая, мастерские для ремонта вооружения и оборудования, лифты для подачи боеприпасов, арсеналы и боевые посты. Каждая комната, каждый коридор перекрывались двойной стальной дверью. Все их приходилось взрывать по отдельности. Гарнизон форта насчитывал 1000 человек. Немцы пишут что все они погибли сражаясь до порследнего.

 

о вообще-то из орудия калибром 800мм стрелять по дотам - как-то вот несолидно, вам не кажется?

 

А из чего же по ним стрелять? Орудия "Гамма", "Карл" и "Дора" были специально созданы для прорыва линии Мажино, но там не пригодились - вот их и применили против укреплений Севастополя.

 

Не успели построить, такое дело вот, только полевые укрепления

 

Миф

 

это вам не война 1854-55 годов

 

Интересно, а какие всётаки потери были бы у немцев, рискни они на штурм Ленинграда? И укреплён он был лучше, и войск больше...

 

Бросьте читать Резуна чесс слово. Ленинград вообще не был крепостью, Карельский УР прикрывал границу на р.Сестре а не являлся частью крепостного обвода, южные уры под Ленингралдом вообще существовали большей частью на бумаге в планах а не в реальности...

[Kapitan]

2Игорь

К чему этот приказ Ворошилова? Он ничуть не противоречит выдержке из Суворова.

А финны не рвались в Ленинград. Так что с севера Ленинграду ничего действительно не грозило. Про качество новых укреплений и вооружение УРов у него ничего нет.

А старые укрепления строились на совесть, в сети даже фотографии попадались.

[kraken]

К вопросу чем бомбить Урал или почему Гитлер не создал мощную стратегическую авиацию

http://weapon.df.ru/suvorov/he-177.htm

[Игорь]

2Kapitan

Так что с севера Ленинграду ничего действительно не грозило.

уверены?

 

а как же это?(взято с сайта Рабоче-Крестьянская Красная Армия)

 

Для наступления на выборгском и петрозаводско-свирском направлениях в Южной Финляндии были развернуты две финских армии - Карельская ( с задачей наступать на Онежско-Ладожском перешейке) и Юго-Восточная (ей предстояло действовать на Карельском перешейке).

 

Карельская армия (командующий - генерал-лейтенант Хейнрикс, начальник финского генштаба) включала в себя VI (11, 5) ,VII(19 и 7 пд) армейские корпуса,14 пд  и  Группу "О" (две пехотные и одна кавалерийская бригады). 1 пд финнов и 163 немецкая пд составляли резерв армии.

 

Юго-Восточная армия (командующий - маршал Маннергейм) включала в себя II (18, 15, 2) и IV (8, 4,12 пд) корпуса, резерв армии составляла 10 пд, расположенная в полосе IV корпуса.

 

В обеих армиях насчитывалось около 220 тысяч личного состава, 3000 орудий (включая ПТО) и минометов, 506 самолетов

 

Всего же, в июне 1941 года в финской армии насчитывалось 476000 человек личного состава, 1788 орудий калибром 75 мм и выше ( в т.ч. 47 гаубиц калибром 203-280 мм, 166 гаубиц калибром 150-155 мм, 166 гаубиц калибром 105-122 мм, 12 152-мм пушек, 112 пушек калибром 102-122 мм, 883 пушки калибром 75-90 мм, 487 орудий XIX века ), чуть больше тысячи минометов и незначительное количество танков.

 

Карельской и Юго-Восточной армиям финнов противостояли советские 7-я и 23-я армии Северного Фронта.

 

7-я армия (командующий - генерал-лейтенант Гореленко Ф.Д.) занимала позиции на рубеже советско-финской границы от Лонгонвара до Ристалахти. В состав 7-й армии входили 71,54, 168 и 237 сд, 26-й (Сортавальский) УР. 6 июля 1941 года 237 сд была передана в состав Лужской ОГ. 54 сд прикрывала медвежегорское направление, 71 и 168 сд - петрозаводско-свирское. Резерв командующего армией составляли два горно-стрелковых батальона и два запасных стрелковых полка.

 

От Ристалахти до побережья Финского залива занимала рубежи 23-я армия (командующий генерал-лейтенант Пшенников П.С.). 23-я армия состояла из 19 ск (115,142 сд), 50 ск (43,70,123 сд), 10 мк (21,24 тд,198 мд), 22 (Карельского), 27 (Кексгольмского) и 28 (Выборгского) УР . 70 сд была изьята из состава 50 ск и на 1 июля находилась в подчинении командования Северным Фронтом.

 

К 10 июля, после изьятия из состава советских армий двух танковых и двух стрелковых дивизий, армии имели около 114000 личного состава, 231 танк, около 2500 орудий и минометов всех систем и калибров и 226 самолетов

 

 

сразу видна "безопасность" северных подходов...

[McSeem]

2kraken

Ага ... вундерваффе. Вы ещё почитайте - какие проблемы были с доводкой этих Грифов вот и вот, что ними было спустя 4 года. Их даже на слом хотели пустить из-за высоких эксплуатационных потерь . Между тем их даже 44-м было порядка 500 штук выпущено.

Та же история, что и с Пе-8 - берем характеристики и воспеваем машину, совершенно неучитывая реально существовавшие проблемы

[kraken]

Джентльмены, у Вас совсем плохо с чувством юмора. Это шутка была!

"Человек с бульвара Капуцинов"

Изменено 30 сентября, 2005 пользователем kraken

[Kapitan]

2Игорь

Однако финны остановились на старой границе и стояли там до 44-го года. Ленинград они ни бомбили, ни обстреливали.

2kraken

На 41-й год массового выпуска не было. Он что, из 44-го должен был их притащить?

[Archi]

2Kapitan, вот видишь, ты даже сразу нашел откуда ноги растут моего поста в ВМВ (правда оснований для того поста было больше, чем одна статья).