История и псевдоисторики

[Aleksander]

2Kapitan

Александр, вы как-то забыли, что у французов от Швейцарии до Бельгии была построена линия Мажино, так что им там землю ковырять просто не было нужно.

Ага они на все готовое пришли.

А теперь коли вспомнили Меллентипа пжалте его воспоминания о линии Мажино. Поскольку по его словам он сам наблюдал штурм этой линии.

Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов. Линии Мажино не хватало глубины, и, взятая в целом, она значительно уступала многим оборонительным позициям, созданным в дальнейшем ходе войны. В современной войне вообще неразумно рассчитывать на позиционную оборону, а что касается линии Мажино, то ее сооружения имели лишь ограниченное местное значение.

Вот значит как оно все готово было.

Репутация этого товарища известна как впрочем и то, что во вторую мировую все подобные линии прорывались с завидным постоянством.

У нас тоже... по старой границе. Но войска выводятся вперёд, к новой. Для чего?

Откуда я знаю какие и для чего. Сначала надо определится, какие дивизии, в каком количестве, желательно где. Вдруг туда военные строители поехали скажем аэродром покрасить, да ВПП в бетонную апгрейдить. А то в грязюку летчикам взлетать немного трудно, жалуются что колеса вязнут.

2kraken

По-моему, Манштейн в своих мемуарах удивлялся, что расположение советских войск в прибалтике не соответствовало ни атаке ни обороне, а напоминало нечто среднее.

Да именно он. Фраза о развертывании на всякий случай. Про это как раз и идет обсуждение. Его суть вкратце: Ожидалось, что после объявления войны будет небольшой период времени который обе стороны используют для мобилизации и развертывания своих войск. Вышло-немцы отмобилизовались гораздо раньше ибо война у них, а в развертывании упредили. Итог известен.

[LeChat]

2kraken

Нечто подобное было кстати перед Отечественной войной 1812 года. Тогда долго не могли решить будем мы наступать или обороняться. В результате войска расположили ни так, ни сяк. Так что Наполеон едва не разбил их по частям.

Я Вас умоляю... В 1812 году наша армия была меньше французской в 3.5 раза (180 тыс против 640). В дальнейшем к нам пришли пополнения и наших увеличилось на 60 000. Но даже при этом мы были слабее более чем в 2 раза. Был нормальный план, и действовали четко по нему. Был альтернативный план - заманивать не к Москве, а к укрепленному лагерю. Но там истощение французов могло быть не таким сильным, и наших могли поймать. Была и альтернатива - сдача обеих столиц. И с ней был согласен даже император. Так что в 1812 году мы воевали отлично при тех возможностях, которые были. Была четкая оборонительная стратегия, превративная европейскую территорию России в огромные Канны.

У нас тоже... по старой границе. Но войска выводятся вперёд, к новой. Для чего?

Очевидно для того чтобы изматывать противника на дальних подступах. Думаю когда к вам в дом вломятся грабители, вы будете отстреливаться на пороге, а не из последней комнаты. Почему мы не должны защищать пространство между старой и новой границами? С какой стати сдавать врагу громадные населенные пространства?

 

2Aleksander

И Польша и Франция начали проводить скрытую мобилизацию своих сил до начала военных действий. То что случилось с СССР и Польшей называется упреждением в развертывании. Хотя это уже избитая тема можно сказать про Польшу еще раз, с такой групировкой сил как у поляков их можно было разбить одними пехотными дивизиями.Теперь конкретнее, французы закончили мобилизацию к 4 сентября, а развертывание по штатам военного времени 10 сентября 1939 года. Всего на северо-восточном фронте к 3 сентября 1939 года насчитывалось 78 дивизий. Между прочим о птичках рекомендую сравнить плотности войск развернутых во Франции с теми, что были на западной границе Советского Союза.Скрытая мобилизация во Франции началась 23 августа, в Польше 23 марта. То что поляки не успели развернуть и половину своих войск это уже совсем другая проблема.

Польша и СССР сражались в условиях частичной мобилизации. Франция - в условиях полной. Если бы на францию напали сразу после объявления войны, то там бы тоже был блиц криг. Но в реальности Франция получила многомесячную фору и имела все возможности подготовиться.

 

Но позвольте, только что сейчас смотрел Меллентина Танковые сражения 1939-1945 гг. главу 2Завоевание Франции и что странно слов о том что французкая армия плохая не увидел. Есть упоминания о тяжелых боях, успешных действиях отдельных немецких генералов, неумении французов и англичан использовать танковые соединения(до сорок второго года в этом вопросе немцы не имели себе равных), критика мышления французких генералов и того как они управляли сражением. Справедливости ради немецкие удары приводили в подобное состояние не только французов.

Читай главу 2 - завоевание франции. Прямо на первой же странице. У меня ща доступа к сайту нет, потому скопировать не могу. А с Pocket PC перепечатывать лень да и некогда. Прочитай первые несколько страниц второй главы.

 

Плохой пример потому что штучный. И бельгийский. Если хотите штучные примеры то вспомню полк Нормандия-Неман и больше развивать тему не буду.

Вообще то немцы не имели перевеса - численного или технологического. Так что форт Эбен Эмаэль - не штучный. В Бельгии, Голландии, Норвегии на греческих островах средиземного моря штурмовые немецкие войска легко ломали сопротивление. Мелентин говорит о низком моральном духе французов, о том как они разбежались при первой же бомбардировке, о приверженности линейной тактике, о распылении танков. Или Вы не считаете это слабостями?

Один момент, а разве Франция была агрессором? А понял, это топик такой и это хорошая шутка. Заценил.Респект.

Рад, что вы оценили. Но формально франция действительно напала на Германию

[Aleksander]

2LeChat

Польша и СССР сражались в условиях частичной мобилизации. Франция - в условиях полной. Если бы на францию напали сразу после объявления войны, то там бы тоже был блиц криг.

См. выше там написано что такое блицкриг. Разгром противника в одной крупной операции или цепи операций. Точка зрения о том, что разгром Франции не является блицкригом вообще не в какие ворота не лезет.

Читай главу 2 - завоевание франции. Прямо на первой же странице.

Ее и имел в виду. Все что есть на первой странице это рассуждения о том, что может быть бездействие могло сказатся на боевом духе французов. Если бы да кабы... Короче нет там ничего. А с Готом случайно не Танковые операции имеются в виду? Что было бы странно, книга о войне с Советским Союзом, главная тема сорок первый год.

Вообще то немцы не имели перевеса - численного или технологического. Так что форт Эбен Эмаэль - не штучный.

И совершенно не французкий.

Смотрим Ллидл Гарта глава 4 Странная война. У французов перевес в тяжелой артиллерии, у немцев перевес в маневренной войне и новых родах войск танках и авиации. Причем перевес не на уровне танков, а на уровне дивизий. Слабость французов в слабости их противотанковой и зенитной артиллерии. И эту слабость следует использовать.

Мелентин говорит о низком моральном духе французов, о том как они разбежались при первой же бомбардировке

Читал этот эпизод. Нормальная реакция на пикировщики. См. Питер Ч. Смит Пикирующие бомбардировщики. По памяти- отдельно отмечали русских, все бегут, а эти говорят ложатся на земли и палят в белый свет как в копеечку. Тут уже страшно не только пехотинцу.

о приверженности линейной тактике, о распылении танков. Или Вы не считаете это слабостями?

Наличие слабостей и плохая армия разные вещи камрад.

А с Pocket PC перепечатывать лень да и некогда.

Не ленись, я сам пишу урывками.

Работа штука такая, в первую очередь она, потом все остальное.

Но формально франция действительно напала на Германию

Франция объявила войну из-за своих обязательств перед Польшей. То есть то что инициатива шла от французов это понятно, однако сам факт соблюдения союзных обязательств агрессией не является.

[Kapitan]

На счёт Фоменко со товарищи всё ясно, там подлог на подлоге и подлогом погоняет.

Но вот Суворов... Все факты имели место, как и цитаты.

Как я понял, госпот не устраивает именно толкование фактов и цитат, сделанные выводы. Логично следует вопрос: что такого в его версии? Чем она вас не устраивает?

[Kirill]

2Kapitan

Но вот Суворов... Все факты имели место, как и цитаты.

Откуда такую забористую траву берете?

[Aleksander]

2Kapitan

Но вот Суворов... Все факты имели место, как и цитаты.

Ага и все из одного замечательного источника ОБС- одна бабка сказала, вернее один засекреченный замполит.

[Kapitan]

Ну, это лучше, чем на все действия КА и высшего руководства, объяснять их дуростью или вредельством. Можно подумать, там были или клинические идиоты или вредители.

[Kirill]

2 Kapitan

Вы по-русски читать умеете? Абсолютное большинство "фактов" от Резуна, включая приведенные Вами - всего лишь плод фантазии автора.

[Kapitan]

Пример, плиз!

[jvarg]

2Kirill

Вы по-русски читать умеете? Абсолютное большинство "фактов" от Резуна, включая приведенные Вами - всего лишь плод фантазии автора.

 

Ну, тут я не совсем согласен. Резун довольно толково обращается с фактами. Другое дело, что он не замечает тех фактов, которые не ложатся под его версию. Но, в отличие от сов.историков, он не передергивает внаглую, потому что понимает, что его легко проверить. Я сам неоднакратно проверял его самые фантастичные (на первый взгляд) источники, и все оказывалось верным.

[Aleksander]

2Kapitan

Пример, плиз!

Бремя доказательства лежит на человеке отстаивающем точку зрения отличную от общепринятой. Поэтому Кирилл совершенно не обязан приводить какие-то факты.

Ну, это лучше, чем на все действия КА и высшего руководства, объяснять их дуростью или вредельством.

Что лучше Резун или Боря Соколов? Ну блин и альтернатива.

Не надо Борю лучше цитатку из двенадцатитомника про дурость и вредительство.

[Гость Spartak]

Бремя доказательства лежит на человеке отстаивающем точку зрения отличную от общепринятой. Поэтому Кирилл совершенно не обязан приводить какие-то факты.

 

Нет. Как раз в этом примере Кирилл сослался на факты у Резуна.

Если я говорю например что ГУмилева так то и так то, то и примеры привожу.

[Kirill]

2 Spartak

См. этот топик выше. Автострадные танки, концентрация войск, самолеты-шакалы, парашюты целого корпуса под брезентом, испанские дивизии в РККА и т.д. и т.п.

[Гость Spartak]

"Вы по-русски читать умеете? Абсолютное большинство "фактов" от Резуна, включая приведенные Вами - всего лишь плод фантазии автора."

 

Я к этому прицепился.

Про танки, концентрацию и самолеты с парашютами я с Александром согласен. Но тогда наодо давить на принцип достаточного основания.

Нет основания для трактовки фактов как у Резуна.

Но возможность такой трактовки все таки есть. Вы же говорите именно о фактической ошибке, т.е. о том что например фактически в такой то дивизий был такой то процент укомплектованности, а у Резуна вот ошибка. ВОт Капитан и вклинился в методологическую брешь)))ИМхо конечно

[Игорь]

ну вы даете,парни-защитники-Суворова...

Предоставьте,пожалуйста,документы немцев,свидетельствующие о подготовке превентивного удара Сталиным.Нет таких?Странно.У них одна из лучших контрразведок мира была...И американцы ничего в немецких архивах не нашли?Тоже странно...Неужто наши весь "компромат" изъяли?Вот монстры...

Сие есть неопровержимый факт - НЕТ и НЕ БЫЛО гитлеровских свидетельств о превентивном нападении СССР.Вся резуновская херня основана исключительно на геббельсовской пропаганде,не подкрепленной фактами.

[Kirill]

2 Spartak

Нет, я именно про факты Трактовка, впрочем, тоже шулерская. Капитану врезаться некуда и пока нечем - он ничего, кроме Резуна, в своей аргументации не использует

[kraken]

Я прошёл путь от восхищения Суворовым до полного его неприятия. Прочитав однажды рассуждения Суворова (танкиста кстати) о компоновке советских танков (типа КПП сзади круто, танк ниже, брони меньше, движок можно послабее и т.д. и т.п.), пересказал это другу. А он достал мне с полки книгу немецкого генерала, а там (КПП спереди круто, баланс веса лучше, танк короче, брони меньше, движок можно послабее и т.д. и т.п.). Так что всё надо воспринимать критически. Суворов вольно обращается с фактами. Притягивает те, которые ему нужны, отбрасывает другие, где-то соврёт немного (типа карт для обороны не подготовили и примерчик из августовских боёв, где в августе красная армия воевала?, возле границы что-ли?).

 

ГЛАВНАЯ брехня Суворова, скрытая за полуправдой - это "германский удар по СССР был превентивным и вынужденным, вторую мировую начал Советский Союз".

 

Манштейн (или Гудериан?, уж простите дырявую память) в мемуарах пишет о том, как Гитлер сообщил генералам о решении напасть на СССР. О чём угодно говорил, только не о превентивном ударе. Ну и сказал бы: "Ребята! Русские на нас напасть собрались. Надо им пистон вставить.". Нет, не сказал.

[LeChat]

2Kapitan

Пример, плиз!

Примеры - легко. На вскидку Суворов разводит демагогию с высотой танков из-за трансмиссии. Типа наши танки из-за особенностей трансмиссии имели более низкий силует, что позволяло им иметь лучшую бронезащиту при схожей массе. Однако если взглянуть на размеры танков, то Т34 выше большинства средних немецких танков - даже выше пантер, не говоря уже о T1-T4. Так что его выводы в данном случае высосаны из пальца и не соответствуют действительности.

 

Другое утверждение о несгораемости дизельных танков. На самом деле процент сгоревших дизельных танков выше, чем процент сгоревших бензиновых (см. у Исаева конкретные цифры со ссылками). И чуда тут нет. Просто дизельные танки - это толстобронные Т34 и КВ, а их били крупнокалиберной артиллерией и куммулятивными боеприпасами, от которых никакая тогдашняя броня не защищала. Потому немецкие Т4 достаточно свободно уничтожали наши более современные танки. А БТ били некуммулятивными снарядами, потому там пожаров было меньше.

Если Вы хотите других примеров - называйте область в которой хотите получить примеры подтасовок Резуна, желательно с конкретными утверждениями Резуна.

[LeChat]

2kraken

германский удар по СССР был превентивным и вынужденным, вторую мировую начал Советский Союз

Это утверждение может принять только тот, кто не читал самого Гитлера. В застольных беседах однозначно сказано почему Германия напала на СССР - из-за ресурсов и жизненного пространства. Предполагалось самые плодородные места России - Украину и др. превратить в житницу германии, курорты и пр. С частичным истреблением местного населения и переселением туда немцев. Оставшиеся должны были стать рабами немецких колонистов. Это не домыслы досужих ангажированых псевдоисториков - это собственные идеи Гитлера.

[kraken]

Прочитал ссылку на себя любимого, получилось как будто я Суворова поддерживаю. Так вот Суворов ТАК ЖЕ с цитатами обращается, выдирая их из контекста.

[Гость Spartak]

Это утверждение может принять только тот, кто не читал самого Гитлера. В застольных беседах однозначно сказано почему Германия напала на СССР - из-за ресурсов и жизненного пространства. Предполагалось самые плодородные места России - Украину и др. превратить в житницу германии, курорты и пр. С частичным истреблением местного населения и переселением туда немцев. Оставшиеся должны были стать рабами немецких колонистов. Это не домыслы досужих ангажированых псевдоисториков - это собственные идеи Гитлера.

 

Респект Камрад за это упоминание

[Kapitan]

Другое утверждение о несгораемости дизельных танков

Как я помню, Суворов говорит, что дизельный танк поджечь труднее, чем корбюраторный. Что чиста правда.

О том, кто какие снаряды использовал, он не говорит.

типа карт для обороны не подготовили

А что, карты на территорю СССР были? См. выше, где до войны работали военные топографы.

О жизненном пространстве.

К июню 41 г. Германия захватила: две трети Польши, Данию, Норвегию, половину Франции, Австрию, Чехословакию, Бельгию, Нидерланды, Югославию, Грецию, Нормандские острова Англии, под влиянием Германии Венгрия, Румыния, Финляндия, Болгария, Италия. Этого мало?

Сам Гитлер заявил: "Во время войны Германия приобрела такие огромные пространства, что ей потребуется сто лет, чтобы использовать их полностью."

Или Гитлер неправ?

Если этого мало, то почему бы Гитлеру не объявить французкие колонии своими? За них воевать некому, Франция разгромлена. Или Бельгийское Конго? А ещё можно объявить своей Индонезию, которая тогда была колонией Голландии. И за это воевать не надо.

К тому же Гитлер уже имел врага - Англию, вот-вот должна была начаться война с Америкой, о которой Геринг уже сказал: "Война уже идёт, хотя пушки ещё не стреляют". В это время разворачивалась партизанская война в Европе: Польша, Франция, Югославия, Греция. Европа начала страдать от морской блокады, организованной Британией. Прорвать её ни Италия, ни Германия не могли. А Европа жила на привозном сырье.

И в этот момент Гитлеру захотелось завоевать ещё жизненного пространства? Мало одних проблем, нужно новые? Южная часть Франции Гитлеру не нужна, а вот за какую-то Мухоклюевку он готов свою голову отдать. Так ведь и отдал...

Честно скажу: я не знаю, почему гитлеровские генералы не писали про превентивный удар. Версий выдвигать не буду, опять накинетесь. Однако если не писали немцы, это вовсе не значит, что так оно и было.

[Гость Spartak]

сори ошибка

Изменено 1 июля, 2005 пользователем Spartak

[jvarg]

Проблема в том, что я, в принципе, согласен с тем тезисом, что СССР готвил планы вторженияю Вопрос в другом. Суворов говорит о о том, что это плохо. А я считаю, что это хорошо. Я, например, надеюсь, что у нас в ГШ лежат готвые планы нападения на Америку, на Эстонию, да на ту же Германию (после сметения заслона из т.н. "независимых государств"). Но это вовсе не значит, что этот план будет воплощен в жизнь. Но готовы мы дожны быть ко всему.

[McSeem]

Как я помню, Суворов говорит, что дизельный танк поджечь труднее, чем карбюраторный. Что чиста правда.

И это не так.

Труднее поджечь солярку, чем бензин.

 

В целом же говорить, что бензиновый танк поджечь легче, чем дизельный . Там же не только от топлива зависит. От систем пожаротушения, расположения баков и т.п.

 

Как Вам такая статистика: из горящей 34-ки (дизель) в среднем могло спастись только 2 из 4-х членов экипажа, а из Т-70 (бензин) - 2 из 2-х.

 

У 34-ки была проблема - баки в надгусеничных нишах.

При пробитии в борт, весь экипаж оказывался в солярке, а тряпку вымоченную в солярке очень трудно потушить . И люков у неё было маловато