История и псевдоисторики

[Kirill]

Damian

Это невозможно в принципе.

[ManowaR]

Ага значит Т-34 около 1500 штук, если мне не изменяет память КВ было около 700 штук итого 2400. Плюс около 20 тыс других танков.

 

Германия на момент нападения на CCCP имело около 3,5 тыс танков. Причем половина из них это Pz-1 и Pz-2 танки ни как не лучше наших БТ-7 и Т-26, Итого 22400 наших танков и 3,5 тыс немецких танков. Помоему, при таких числах именно СССР выглядит агрессором.

[ManowaR]

Как знать... Может и с фашистами сдружились бы. Им ведь небольшая разница - Сталин или Гитлер.

 

Э нет, я с вами не соглашусь, после оккупации Франции, бомбёжек Англии, Германия стала врагом номер один. Даже Черчиль не один раз призывал Сталина начать войну против Германии. Так что СССР выглядела бы освобадителем, а не агрессором.

[AlexMSQ]

Еще раз повторю. Англия сама признала, что вскормила Гитлера. Это вы можете и у Лиддел-Гарта прочесть, и у Черчилля. И Чемберлен после нападения на Польшу сказал примерно такие слова: "как мы ошибались, потакая ему во всем".

Значит по танкам:

По штату на 13.09.1939г. В каждой стрелковой дивизии должно было насчитываться 16 танков и 12 бронеавтомобилей.

Всего стрелковых дивизий было 240.

Итого имеем 240*16=3840 танков Т-26

Причем это если ВСЕ дивизии были стрелковыми. Мотострелковые, моторизованные дивизии миели увеличенный штат танков. Будем считать усредненную цифру 4300, хотя я считаю ее заниженной.

При этом мы не считаем кавалерийские дивизии, в которых танков было столько же, сколько и в механизированных.

5 механизированных бригад по 3 батальона по 20 танков в каждом=300 танков.

По моторизованным бригадам информации не нашел.

Отдельные танковые бригады также не нашел, однако в каждой числилось по 100 с лишком танков.

Далее самое интересное - танковые дивизии:

61 штука. От 150 до 300 танков. В среднем будем считать 190 танков. 61*190=11590 В реальности этого не было никогда.

Включаем сюда отдельные мехкорпуса, в которые входили БРИГАДЫ, а не дивизии. 2 танковых бригады + 1 мотострелковая. 100*2+16 (заведомо уменьшаю) 216 танков. Мехкорпусов было что-то около 10, даже больше. 10*216=2160 танков.

Без учета пограничных войск, без учета введения в состав стрелковых дивизий полносоставных батальонов танков, кавалерийских дивизий мы получаем НЕХВАТКУ танков в РККА мирного времени!!!!!!!!!!!

Учитывая, что стрелковые дивизии вооружались почти только танками Т-26, мотострелковые и другие механизированные части имели парк наполовину из Т-26, в мехкорпусах эти танки числились как и БТ, танковые дивизии (имевшие в своем составе стрелковые полки), на треть состояли из этих танков. Средние и тяжелые Т-35 и Т-28 состояли ТОЛЬКО В ОТДЕЛЬНЫХ МЕХКОРПУСАХ.

Все рассчеты приведены без статистики выхода из строя и списания по износу и устареванию значительного количества танков, произведенных ранее 1940 года.

Из рассчетов видно, около половины танкового парка РККА было размазано по пехоте. Около трети - в составе танковых дивизий, выполнявших роль УСИЛЕНИЯ стрелковых частей и остальная часть, как из пипетки, выдавлена в мехкорпуса.

 

Рассчеты несколько сумбурны и могут быть глюки, но только в меньшую сторону.

Танковые дивизии состоядли в составах армий и фронтов и по уставам должны были быть использованы в прорыве фронта противника стрелковыми частями совместно с тяжелотанковыми мехкорпусами, которых к сведению было всего 2 и вооружались они танками Т-35 и Т-28.Танковые дивизии не действовали самостоятельно и не использовались для развития наступления.

Для самостоятельных действий по противнику предназначались именно мехкорпуса, в которых мы имеем 2160 танков, что меньше численности танков (без учета САУ) Вермахта на 22 июня.

 

Как видно РККА была довольно громоздкой структурой даже в мирное время. Но из этой громоздкости невозможно сделать вывод о "наступательном характере" РККА.

[AlexMSQ]

Э нет, я с вами не соглашусь, после оккупации Франции, бомбёжек Англии, Германия стала врагом номер один. Даже Черчиль не один раз призывал Сталина начать войну против Германии. Так что СССР выглядела бы освобадителем, а не агрессором.

Напомню: с 1940 года.

[VokialMax]

хм... а вот еще забавная вещь - идея создания системы коллективной безопасности накануне ВМВ...

/подкинул фразу и замер в ожидании /

[Kirill]

ManowaR

Увы, вынужден сделать в первом приближении печальный вывод - Вы, сэр, по истории ВМВ и стратегии ничего, кроме Резуна, не читали. Основания: все ссылки на Резуна, цитаты и цифры только оттуда, на неоднократно заданный прямой вопрос ответа дано не было. В этом случае обсуждение бессмысленно

[Kirill]

VokialMax

Лучше этот топик прибей, а еще лучше отправь во флейм - там ему самое место

[Игорь]

Kirill

ManowaR

Увы, вынужден сделать в первом приближении печальный вывод - Вы, сэр, по истории ВМВ и стратегии ничего, кроме Резуна, не читали. Основания: все ссылки на Резуна, цитаты и цифры только оттуда, на неоднократно заданный прямой вопрос ответа дано не было. В этом случае обсуждение бессмысленно

ManowaR

Лучше этот топик прибей, а еще лучше отправь во флейм - там ему самое место

имхо,справедливо.

[Aleksander]

VokialMax

хм... а вот еще забавная вещь - идея создания системы коллективной безопасности накануне ВМВ...

Как раз хотел написать в эту тему. Напомнить, кто подписал соглашение с Германией, о численности ее флота в 35% от своего(что по ряду позиций приводило к перевесу Германии над Францией- державой победительницей), или с СССР. СССР для тихоокеанского флота получил возможность вообще строить без ограничений. Это к вопросу о провоцировании и потакании агрессору со стороны опоры существующего миропорядка- Великобритании.

 

Кстати когда в 1935 г. Германия делала первые попытки аншлюза отпор они получили от Италии... Муссолини демонстративно мобилизовал 4 дивизии и выдвинул их к Бреннерскому перевалу. И Гитлер отступил. Однако позиция Англии в Эфиопском кризисе буквально толкнула Италию(единственную реальную силу противостоящую усилению Германии) в объятия Гитлера. Кризис решать англичане военным путем побоялись, но союзника потеряли. Кто-то еще назовет СССР- виновником развязывания Второй мировой?

[xcb]

AlexMSQ

ССылка (Мельтюхов).

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 

Теперь дальше.

Всего стрелковых дивизий было 240.

5 механизированных бригад

Далее самое интересное - танковые дивизии:

61 штука.

Это не говоря уже о тех сведений о которых, как вы сами пишите у вас нет.

И куда столько войск?

И неплохо бы источник приложить.

Еще раз призываю - прочитайте Мельтюхова! Цитата из его труда.

"Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных). К сожалению, техническое оснащение войск НКВД до сих пор неизвестно. Кроме того, с мая 1941 г. началось сосредоточение 77 дивизий второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока. К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные), в которых насчитывалось 201 691 человек, 2 746 орудий и 1 763 танка{1519}. Группировка советских войск на западных границах была достаточно мощной. Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 47, судя по данным которой, противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы. "

Теперь о Германии

"Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается). "

 

Aleksander

Кто-то еще назовет СССР- виновником развязывания Второй мировой?

Один из виновников, так будет точнее.

 

ЗЫ Прочитал Якобсена - грустно.

[ManowaR]

AlexMSQ,

 

вы забыли привести данные по Германии, мне кажется, что у них также не хватало танков, но их это явно не остановило, почему это должно было остановить нас?

 

Я не хочу сказать, что СССР было виновником в развязывании войны, это сильно приувеличено, согласен скорее с xcb - одним из виновников. Запад виноват - это беспорно. После окончания первой мировой, страны Антанты были гарантом безопасности Европы. Они проигнорировали усиление Германии, в результате получили, то что получили. НО 41 год был идеален для начала наступательной операции РККА. Советский Союз стал бы освободителем, полная поддержка со стороны вчерашних врагов. Я уверен, что Сталин бы такого шанса не упустил.

 

Увы, вынужден сделать в первом приближении печальный вывод - Вы, сэр, по истории ВМВ и стратегии ничего, кроме Резуна, не читали. Основания: все ссылки на Резуна, цитаты и цифры только оттуда, на неоднократно заданный прямой вопрос ответа дано не было. В этом случае обсуждение бессмысленно

 

Забадали вы Kirill, чтоб не сказать больше, будет вам литература, через две недели, ок? Почему, через 2, потому что намерян съездить домой и специально для ВАС, уважаемый, переписать литературу, которую имел честь читать. На память не помню, поскольку было это года от 3 - 5 лет назад. Скажу вам сразу дополнительно своё мнение. Человек, который пытается яро узнать, что читал его оппонент, либо не уважает его, либо ему заранее всё равно, что думает этот самый оппонент, в обоих случаях ввязываться в спор не имеет смысла, поскольку кроме драки это ни чем не закончится. Я ясно выразился?

[AlexMSQ]

Но почему же тогда все цитаты не из той литературы, которую Вы прочитали, а из Резуна? Вы что, самостоятельного мнения не имеете?

Про помешать: Если у Германии была нехватка танков, то Резун делает вывод о невозможности нападения, о его самоубийственности. Если логику повернуть в сторону РККА получается то же самое - бардак в управлении и нехватка вооружения. И как так можно воевать?

 

2 xcb

Указывая численность вы не указываете количество дивизий.Сколько дивизий было сосредоточено до развертывания второго эшелона? Сколько солдат было во втором эшелоне? Сколько дивизий числилось в каждом из западных округов, в скольки корпусах и армиях они располагались?

 

Кстати - 61 танковая дивизия была развернута именно по тому самому мобилизационному плану 41. До этого танковых дивизий в РККА и не было почти.

 

Я просто не пойму, как из перечисленного Вами и мной можно сделать вывод об агрессивном сосредоточении сил РККА? А развертывание второго эшелона прямо указывает нам на оборонительный боевой порядок РККА, как и развертывание второго эшелона (государственной линии обороны) за позициями на Курской дуге. Расположение танковых соединений на вышеупомянутой карте в глубине территории также указывает нам на оборонительный характер построения.

 

И неплохо бы источник приложить.

http://www.rkka.ru/i22.htm C таблицами.

[Gross]

.

 

У меня просьба, никто не даст цифр по количеству пехотных и моторизованых дивизий в СССР на начало 1941 года? Это к вопросу о Т-26.

ИМХО как таковых моторизованных дивизий перед войной не было вообще-пехотные дивизии были на гужевой тяге практически полностью.Стрелковых-ок.300.Это по памяти, если что -поправьте.

[AlexMSQ]

Нет, моторизованные дивизии и бригады существовали. Как отдельные, так и в составе.

А про пехотные верно, почти 2000 лошадей в штатном расписании. И только 28 единиц бронетехники, а тягачи были в основном на бумаге.

[xcb]

AlexMSQ

Вы предпочитаете, чтобы я начал, цитировать Мельтюхова полностью (о как ) или приводить ссылки на страницы его книги, где указаны данные?

Вот кстати данные по карте приложенной Chernish"ом.

 

"На Юго-Западном направлении группе армий "Юг", объединявшей германские, румынские, венгерские и хорватские войска, противостояли части Киевского особого и Одесского военных округов (Юго-Западного и Южного фронтов). Советская [481] группировка на Юго-Западном направлении была сильнейшей на всем фронте, поскольку именно она должна была наносить главный удар по противнику. Однако и здесь советские войска не завершили сосредоточение и развертывание. Так, в КОВО в непосредственной близости от границы находилось лишь 16 дивизий, а 14 располагались в 50—100км от нее. С середины июня началось выдвижение к границе войск 31-го (193-я, 195-я, 200-я стрелковые дивизии), 36-го (140-я, 146-я, 228-я стрелковые дивизии), 37-го (80-я, 139-я, 141-я стрелковые дивизии), 49-го (190-я, 198-я, 109-я стрелковые дивизии) и 55-го (130-я, 169-я, 189-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. В ОдВО в 50-км приграничной полосе находилось 9 дивизий, а 6 располагались в 50— 100-км полосе. Кроме того, на территорию округов прибывали войска 16-й и 19-й армий, из состава которых к 22 июня сосредоточилось 10 дивизий (7 стрелковых, 2 танковые и 1 моторизованная), общей численностью 129 675 человек, 1 505 орудий и минометов и 1 071 танк{1525}. Даже не будучи укомплектованными по штатам военного времени, советские войска превосходили группировку противника (см. таблицу 53), однако они не завершили сосредоточение и развертывание.

 

Таблица 53.{1526}

 

 

КОВО и ОдВО Группа армий "Юг" Соотношение

Дивизии 91,5 61,5 1,5 : 1

Личный состав 1 412 136 1 508 500 1 : 1

Орудия и минометы 26 580 16 008 1,7 : 1

Танки 8 069 1 144 7 : 1

Самолеты 4 696 1 829 2,6 : 1

 

 

Войска противника имели лишь некоторое превосходство в живой силе, но значительно уступали в танках, самолетах и несколько меньше в артиллерии. Но на направлении главного удара группы армий "Юг", где советской 5-й армии противостояли части 6-й немецкой армии и 1-я танковая группа, противнику удалось добиться лучшего для себя соотношения сил (см. таблицу 54).

 

Таблица 54.{1527}

 

 

3-я армия 6-я армия и 1-я танковая группа Соотношение

Дивизии 8 15 1 : 1.9

Личный состав 93 368 339 340 1 :3.6

Орудия и минометы 2 215 4 035 1 : 1,8

Танки 712 521 1,4 : 1

"

Блин, таблицы не добавляет, ну ладно если чего непонятно - ссылка

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

[AlexMSQ]

Ааа. Я понял, что вы хотите доказать.

Я не утверждал, что Сталин не хотел, или не мог напасть на Гитлера.

Я утверждаю, что до 28 сентября он этого сделать не мог по разным причинам, в том числе по той, что РККА не развернула считай никаких боевых порядков на западной границе. Кроме того, та самая 61 танковая дивизия должна была быть укомплектована в соответствии с планом не ранее сентября 1941 года.

 

Я не оспариваю утверждения, что Сталин не готовился напасть. Наоборот. В 1940 году сложилась крайне благоприятная обстановка для такого решения. И с лета 40-го года РККА усиленно готовилась претворить это решение в жизнь. Глупо было бы упускать такую конъюнктуру.

 

Но тема и спор здесь идет о личности и опусах г-на Резуна, который несет откровеннейшую чушь, да еще и с политическим уклоном.

[Aleksander]

xcb

Один из виновников, так будет точнее.

Камрад давайте разбираться. С начала 30-х СССР последовательно проводил политику противостояния странам в будущем вошедшим в Ось. Китай и Испания получали оружие и советников, более того СССР пришлось своими силами отражать агрессию на Хасане и Халхин-Голе. Находясь долгое время в положении страны-изгоя и фактически в международной изоляции. Действия СССР в принципе можно классифицировать как самозащиту. В то же время Германия, Япония и Италия совершают до 39-го г. ряд агрессивных действий при прямом попустительстве западных демократий.

Все что нам можно предъявить это пакт Молотова-Рибентропа, хотя его предыстория и попытки СССР договорится с Западом в августе 39-го общеизвестны. Они провалились как вы прекрасно знаете не по нашей вине. Более того оффициальная англиская история назывет прямых виновников войны- тех кто дал гарантии Польше весной 39-го или продал Чехословакию Гитлеру. Поэтому прошу ответить на вопрос в чем конкретно вина СССР?(какие его действия до 1 сентября 1939 г.)

[Gross]

2 Alex MSQ

 

Не буду спорить,но надо уточнить количество,тем более была большая путаница формированием\расформированием мех.корпусов.

[AlexMSQ]

По мехкорпусам жуткий бардак. В одном месте их 20, в другом 30, а в третьем - вообще 5. Но 2 из них точно были тяжелотанковые.

[ManowaR]

Но почему же тогда все цитаты не из той литературы, которую Вы прочитали, а из Резуна? Вы что, самостоятельного мнения не имеете?

Про помешать: Если у Германии была нехватка танков, то Резун делает вывод о невозможности нападения, о его самоубийственности. Если логику повернуть в сторону РККА получается то же самое - бардак в управлении и нехватка вооружения. И как так можно воевать?

 

Встречный вопрос, у вас есть своё мнение или вам ближе официальное? Я же цитат практически не привожу, просто неоткуда, что поделаешь если интервью Суворова и его книги в инете найти проще всего. Я же привожу своё мнение, оно кстати отличается от Суворовского. И давайте перестанем мерять у кого длинее?

 

По СССР. Когда к власти пришёл Гитлер и Германия стала конкретно ложить на Версальский договор, что делал СССР, чтоб привлечь внимание мира к этому? Пару дипломотических нот и успокоились, этоо тоже самое попустительство, ну а после 39 Гитлер просто стал выгоден.

 

Кстати AlexMSQ вы так и не ответили по поводу Свиридова, я не наезжаею, не подумайте плохо, книга в библиотеке, просто если появится возможность узнайте в каком контексте было это написано, потому как действия наших пограничников, здесь ещё никто не объяснил.

 

Но тема и спор здесь идет о личности и опусах г-на Резуна, который несет откровеннейшую чушь, да еще и с политическим уклоном.

 

Далее, какой политический уклон у Суворова, я что то не понял... То что он не любит советский коммунизм, так это его позиция, а не политический уклон.

При чём здесь личность? Помоему скорее мы здесь обсуждаем его идеи, и то о чём мы спорим на прямую к ним относятся.

[AlexMSQ]

Встречный вопрос, у вас есть своё мнение или вам ближе официальное?

Мне ближе разумное мнение, основанное на доказательствах, а не истеричные выпады Резуна по поводу мирового коммунизма.

По СССР. Когда к власти пришёл Гитлер и Германия стала конкретно ложить на Версальский договор, что делал СССР, чтоб привлечь внимание мира к этому? Пару дипломотических нот и успокоились, этоо тоже самое попустительство, ну а после 39 Гитлер просто стал выгоден.

Вам известны подробности событий 38-го года? Вы видели пост, в котором говорилось об СССР как стране-изгое? Вам известны движения СССР по поводу Чехословакии? Вам известны движения самой Чехословакии?

 

Как вижу нет. Вы не знакомы с предметом обсуждения. Учитесь читать.

 

В библиотеку стараюсь сходить, но не раньше, чем через месяц.

[ManowaR]

Вы видели пост, в котором говорилось об СССР как стране-изгое?

Я прекрасно умею читать. не надо рисовать СССР как страну совершенно не имеющую голоса, какой изгой, блин? А то, что она торговала с половиной мира, это не в счёт? У неё был голос и достаточно сильный, особенно после халхин-Гола. По поводу Чехословакии и 38 года. Поздновато ведь было, разве вам не кажется? Гитлер пришёл к власти в 1933, в 1935 после договора с Англией, Германия получила возможность строить боевые корабли. В этоом же году всеобщая воинская повинность. 7 марта 1936 год приказ о занятии демилитаризованной Рейнской области. Вот когда кричать надо было. А 38 это уже слишком поздно. Так много всего произошло до Чехословакии, или может вы думаете, что так и надо? И дураку понятно, к чему все эти замашки Гитлера приведут в конечном итоге.

И вообще кончайте мерятся, сколько можно, есть что сказать говрите, нечего наезжать!!!

[AlexMSQ]

Занятие Рейнской зоны СССР в 36-м году было до фени и вы это прекрасно знаете. Своих проблем было до черта. Ведь

Гитлер пришёл к власти в 1933, в 1935 после договора с Англией, Германия получила возможность строить боевые корабли. В этоом же году всеобщая воинская повинность. 7 марта 1936 год приказ о занятии демилитаризованной Рейнской области.

все перечисленное вами лишь подтверждает вину Англии и Франции в усилении Гитлера. Все это происходило именно при попустительстве, а то и поддержке западного блока.

Но неужели трудно открыть любой учебник истории и прочитать про события в Чехословакии. Там же все доступно написано. Или если учебник вас не устраивает - откройте Лиддел-Гарта. Там это все описывается еще более подробно и достоверно. И утверждать, будто СССР, вякнув что-нибудь в Лиге Наций что-то мог изменить означает противоречить истине.

[Gross]

Присоединяюсь(к Alex MSQ)

 

Единственная страна,воевавшая с Германией и не получившая ничего-Россия.Версальский договор-западное творение -им и отслеживать его выполнение.Просто перемудрили ребята.А у СССР своих забот хватало-на Дальнем Востоке ,к примеру.Ну а то что Чехословакия-38 - это "франко-германское предательство" не оспаривает ИМХО вообще никто.До 39 года политика СССР была последовательно антифашистской.Потом,с учетом стремительно меняющейся обстановки,внешнеполитическая игра стала тоньше.