История и псевдоисторики

[AlexMSQ]

Главная идея Суворова (Резуна), на мой взгляд, "СССР готовился напасть на Германию летом 1941 г." и "СССР сделал все что бы Гитлер пришел к власти и сокрушил Европу", Так? если кто не согласен пишите, токмо без ругани, только по делу?

Главные идеи книг Суворова:

1) СССР готовился к агрессии летом 1941г. - опровергнуто

2) СССР с 1933 года вовсю готовил свою военную машину к 2-й мировой войне - опровергнуто. СССР не готовился ни к какой войне, он занимался совершенно обычным для любого государства строительством армии.

3) СССР в конфликте с Германией выступал в качестве агрессора, Резун рассказывает о тысячах танков на границе, огромном сосредоточении войск - опровергнуто. Гитлер не наносил упреждающего удара по агрессору, что могло бы оправдать его (к вопросу об оправдании Гитлера). Никакого сосредоточения и тысяч танков на границе РККА не держала. Именно Гитлер совершил акт агрессии и виновен по этому вопросу.

4) СССР - очаг мировой революции, хотел завоевать весь мир - личные бредни Резуна

5) Злодейский коммунистический режим в СССР привел к власти людоедский режим Гитлера и позволил ему развязать ВМВ - (к вопросу о политизированности его трудов) до такого бреда даже Черчилль не додумался. У Англии хватило мужества признать, что именно западный блок вскормил Гитлера.

 

Какие из этих его утверждений верны? Доказывайте!

Доказательства, можно, токмо без эмоций, желательно со ссылками в И-нете?

Вот это и есть поверхностный и политизированный подход.

Гыы. Это меня больше всего смешит. Суворов сам говорит, можно сказать трубит на каждом углу, и даже по телевизору, что предал родину, а его еще и оправдать пытаются

[xcb]

AlexMSQ

Какие из этих его утверждений верны? Доказывайте!

Мельтюхова прочитали?

[Gross]

2 Chernish

 

Браво!ИМХО исчерпывающе.По поводу речи Гитлера-честно говоря,давно читал и помню не особо,вертятся только пафосные фразы типа "наступления,сравнимого с величайшими,которые видел мир"и"судьба рейха вновь в во власти наших солдат" :P Но ИМХО говорит о предотвращении красной угрозы,так сказать, вообще как таковой,а не в контексте скопления советских войск на границе.

[Damian]

Игорь

"Этруски - древнеукраинское племя,которое переселилось из Прикарпатья в Северную Италию..."

Ну, надо для балансу и наших чуток раскулачить

http://old-church.ru/vspo/viewtopic.php?p=...db026e30d9268ff

 

Чуток поцитирую:

"Обладая искусственной монополией на истину, официальная наука, будучи безвольным рабом западной идеологии, всеми доступными методами пытается не допустить отождествление скифов и славян. " (с)

А далее - хит: "В узких научных кругах этот факт давно признан. " (с)

На это так и просится: "Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа..." (с)

[AlexMSQ]

2 xcb

Я являюсь сторонником общепринятой версии

Вы выдвигаете новые предположения, отвергающие общепринятую версию.

Априорной считается общепринятая версия. Она в доказательстве не нуждается, так как была уже 300 раз доказана.

Ваша версия априори неправильна, пока она не доказана.

Что должны доказывать Вам, выдвинувшему априори неправильную версию, сторонники общепринятой, априори правильной версии?

Вы выдвинули ряд предположений. Будьте добры, докажите свои неправильные предположения, сделайте их правильными, а не отвечайте вопросом на вопрос:

Какие из этих его утверждений верны? Доказывайте!

Мельтюхова прочитали?

[xcb]

AlexMSQ

Да, ладно не кипятитесь, я и слов то таких не знаю.

 

Просто спрашиваю, просто, без всяких слов иноземных - Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" прочитали?

 

ЗЫ

Я являюсь сторонником общепринятой версии

Априорной считается общепринятая версия. Она в доказательстве не нуждается, так как была уже 300 раз доказана.

позвольте напомнить еще раз -

Сто с лишним (а некоторые до сих пор), считали, что Монголо-татар было 300 тыщ (кое-где мелькали и большие цифры) и побеждали они исключительно количеством. Современное состояние вопроса, вам известно?

Это была общепринятая теория, много раз доказанная, прописанная во всех учебниках истории.

 

Так как, на данном форуме много историков (кстати, а где ваш ответ на мой вопрос - Профессиональные историки по ВМВ на данном форуме?), они вам расскажут подобные случаи.

[Chernish]

AlexMSQ

xcb

 

да полно вам выяснять кто где запятую поставил и кто первый должен перед кем шляпу снять

 

ЛуТче обсуждайте аргументы и факты.. это интересно и другим читать

[Gross]

AlexMSQ

xcb

 

да полно вам выяснять кто где запятую поставил и кто первый должен перед кем шляпу снять

 

ЛуТче обсуждайте аргументы и факты.. это интересно и другим читать

Поддерживаю.Например ,факты неготовности РККА к нападению летом 41 года- "бронированный советский кулак" был распределен между пехотными дивизиями и лишь к лету 41 начали снова формировать отдельные танковые корпуса и бригады-то есть перед самым вторжением?Думаю,что и чистка так же сказалась на боевых качествах.Трудно что-то сказать об уровне"зачищенных" командиров,приведу просто цифры-из 80 членов военного совета в 39 году живыми остались 5,из 11 замнаркома обороны-0,из командующих ВО-0,из 15 командармов-2,из 85 командующих корпусами-28,из195 комдивов-85,из 406 комбригов-186.Плюс прочий командирский состав вплоть до ротного.Такой масштаб не мог не сказаться на готовности.

[xcb]

Gross

приведу просто цифры-из 80 членов военного совета в 39 году живыми остались 5,из 11 замнаркома обороны-0,из командующих ВО-0,из 15 командармов-2,из 85 командующих корпусами-28,из195 комдивов-85,из 406 комбригов-186.Плюс прочий командирский состав вплоть до ротного.Такой масштаб не мог не сказаться на готовности.

Источник?

Опять же - 39 , а как в 41 дела обстояли?

[AlexMSQ]

Это была общепринятая теория, много раз доказанная, прописанная во всех учебниках истории.

Любая другая общепринятая в данный момент теория была доказана.

Думаю,что и чистка так же сказалась на боевых качествах

А я думаю - не сказалась.

Более низкий опыт компенсировался профессиональной подготовкой, которой уничтоженные в 39-м году ставленники Тухачевского почти не имели. А вот чистка 40-го по итогам Финской войны должна была сказаться.

[Gross]

Источник?

Опять же - 39 , а как в 41 дела обстояли?

"Барбаросса",Алан Кларк.ИМХО по ВМВ один из самых объективных западных историков,во всяком случае единственный(из мною прочитанных) кто говорит о ведущей роли СССР в победе над Германией.А фразы типа"теперь вермахту противостояли люди иного склада,а не мягонькие нации Запада"-из уст англичанина дорогого стоит Он говорит не столько о том,что чистка обезглавила РККА,сколько о том как она сказалась на боевом духе армии,на способности командиров к инициативе и принятию решений-как следствие полная растеряность и неразбериха в июне 41 года.

[Gross]

 

Более низкий опыт компенсировался профессиональной подготовкой, которой уничтоженные в 39-м году ставленники Тухачевского почти не имели. А вот чистка 40-го по итогам Финской войны должна была сказаться.

Вам перечислить генералов,расстрелянных(и застрелившихся) в июне сорок первого года?Их не мало.Посмотрите на ситуацию лета 41 года.Кто компенсировал то?Буденый?Ворошилов?Тимошенко?Подчеркиваю-рассматриваем ситуацию начала войны и непосредственно перед войной.

[ManowaR]

1) СССР готовился к агрессии летом 1941г. - опровергнуто

2) СССР с 1933 года вовсю готовил свою военную машину к 2-й мировой войне - опровергнуто. СССР не готовился ни к какой войне, он занимался совершенно обычным для любого государства строительством армии.

3) СССР в конфликте с Германией выступал в качестве агрессора, Резун рассказывает о тысячах танков на границе, огромном сосредоточении войск - опровергнуто. Гитлер не наносил упреждающего удара по агрессору, что могло бы оправдать его (к вопросу об оправдании Гитлера). Никакого сосредоточения и тысяч танков на границе РККА не держала. Именно Гитлер совершил акт агрессии и виновен по этому вопросу.

4) СССР - очаг мировой революции, хотел завоевать весь мир - личные бредни Резуна

т.е. как опровергнуто????

ладно летом нападение и в самом деле произойти не могло, с первым пунктом. Но то что СССР обязана была начать войну, то это совсем не бредни одного Суворова. Об этом не один раз говорил Сталин на съездах, да и по Ленинской теории СССР в окружение капиталестического миру существовать не может, и мировая революция грядёт, и её мы принесём миру на своих штыках. Послушайте песни тех времён, вся страна жила ожиданием этой самой мировой революции. Обычное мтроительство армии? А как на счёт мобилизации? А как на счёт тысяч танков различной модификации, Скажите мне какая ещё страна имела такое кол-во танков? "он занимался совершенно обычным для любого государства строительством армии." У кого ещё у государств была такая армия??

[AlexMSQ]

Так я о ней и говорю. Что более ранние чистки только усилили армию, а вот чистки по итогам Финской войны очень сильно сказались на качестве командного состава.

[AlexMSQ]

А как на счёт мобилизации?

Осень 1939г. начало 2-й мировой войны. И вы сидите молча, зная об этом?

Послушайте песни тех времён, вся страна жила ожиданием этой самой мировой революции.

Все 20-е годы для стран западного блока прошли под знаком "борьбы с коммунистической угрозой". И ничего, не напали.

А как на счёт тысяч танков различной модификации, Скажите мне какая ещё страна имела такое кол-во танков?

1) Спасибо тов. Тухачевскому, вы Т-26 тоже назовете "тысячами наступательных танков"? Между тем этот танк английская армия забраковала. А вот согласно Французской модели армии такое количество именно таких танков и требовалось нашей армии.

2) Какая страна еще имела такую территорию?

3) Какая страна имела еще такую протяженную границу

4) Какая страна имела еще такие уставы бронетанковых войск?

[Gross]

Добавлю-какая еще страна(кроме Германии) имела такое количество потенциальных врагов?

[Archi]

Даже имея голые факты перед глазами люди их совершенно по-разному интерпретируют, причем каждая из гипотез может нормально увязывать факты между собой даже, если описание будет и НЕПРАВИЛЬНЫМ. И это нормально.

[ManowaR]

Все 20-е годы для стран западного блока прошли под знаком "борьбы с коммунистической угрозой". И ничего, не напали.

Не забывайте, что во время гражданской войны были попытки интервенции, для поддержки белой гвардии, а потом был НЭП, который по сути почти привёл страну к некой модели капитализма.

А потом было поздно, появилась Германия, к тому же Aleksandr говорил о том, что хотели в 40. К тому же они могли жить и довольно неплохо, когда под боком был Союз, а Союз нет, потому как был в окружении врагов. А ведь как известно, если постоянно обороняться, в конце концов проиграешь.

 

Т-26? хм, а как же БТ-5, Т-34, КВ-1, КВ-2? или их не было? Да если отбросить, этот самый Т-26, то остальных танков хватит, чтообы затоптать всё Европу. Зачем страна тратила громадные деньги на оборонку, если можно было вложить их в сельское хозяйство, в лёгкую промышленость и пр?

Осень 1939г. начало 2-й мировой войны. И вы сидите молча, зная об этом?

У кого то есть факта о мобилизации в других странах, когда была объявлена и т д? В первую очередь Франция и Англия.

[AlexMSQ]

Гыыыыы..... о мобилизации тебе Черныш хорошо расскажет, я о предвоенном времени маловато прочитал.

 

БТ-7 - типичный крейсерский танк. Производился в больших количествах для приведения штатного количества танков этого типа в соответствие с уставами.

 

Т-34 и КВ-1 были изготовлены в настолько малых количествах, что о перевооружении РККА ими даже смешно говорить.

 

КВ-2 создавался по опыту Финской войны для ломания ДОТов. Никакого отношения к общевойсковым операциям он не имеет, это специальный танк.

Да если отбросить, этот самый Т-26

Ах как мы легко отбрасываем половину танкового парка СССР ради подтверждения своих теорий! А между тем эти танки существовали в реальности. И самим своим существованием опровергают тезисы о "наступательном характере РККА"

 

Не забывайте, что во время гражданской войны были попытки интервенции, для поддержки белой гвардии, а потом был НЭП, который по сути почти привёл страну к некой модели капитализма.

А потом было поздно, появилась Германия, к тому же Aleksandr говорил о том, что хотели в 40. К тому же они могли жить и довольно неплохо, когда под боком был Союз, а Союз нет, потому как был в окружении врагов. А ведь как известно, если постоянно обороняться, в конце концов проиграешь.

И какой из этого следует? Как интервенция в 1919г. связана с эпохой 20-х гг., которую я упомянул? Германия появилась только в 1937г., причем ни оккупация Рейнской зоны, ни аннексия Австрии не утвердили Германию в глазах западного блока как ужасного монстра. Монстром Германия стала только в 1938-39гг., когда оккупировала Чехословакию.

В свою очередь НЭП никак не повлиял на отношения СССР и западного блока, потому и говорю, что все 20-е годы прошли под знаком борьбы с коммунизмом. И этой борьбе никто не мешал, даже сам СССР, который английской военной машине был на один зуб. И не напали. А если СССР трубит на весь мир о том, что хочет этот мир завоевать, то значит слова с делом не расходятся? Вы слишком хорошо думаете о наших руководителях

Или вы имеете в виду тезис о том, что лучшая защита - это нападение? В 30-х годах СССР жил и трудился распрекрасно без всяких нападений. И имевшаяся ситуация была хоть и не идеальной, но позволяла стране ловить рыбу в мутной воде очень успешно, что и продемонстрировал 39-й год.

[Damian]

И этой борьбе никто не мешал, даже сам СССР, который английской военной машине был на один зуб.

Зуб - не зуб, но слабО было. Так как рабочее движение внутри собственной страны могло резко вырасти. Из СССР лепили чудовище и прямая агрессия могла бы серьёзно осложнить англам жизнь "изнутри", ударить по собственной же политике, превратить в "агрессоров и душителей свободы". Необходимо было время для политической подковки собственного(и не только) народа.

Кроме того, каковы были бы их цели? Реставрация? Аннексия? Колонизация? Ради чего пускаться в авантюру? Ведь это не Эфиопия, не Алжир и далеко не буры. Да и интервенция их тож кой чему научила. Я не к тому, что Росия была сильнее, просто руки у них были коротки...

Навскидку - чья фраза? За дословность не ручаюсь, но смысл таков: "Мы можем сколько угодно помогать белой армии, но если 200 миллионов(могу ошибаться - но не суть) не хотят белых, а хотят красных - мы бессильны."

 

А по танкам - согласен

[ManowaR]

Т-34 и КВ-1 были изготовлены в настолько малых количествах

 

Каких именно? Найдите пажалуйста, а то у меня совершенно нет возможности искать числа. Но очень нужно.

 

 

 

Ах как мы легко отбрасываем половину танкового парка СССР ради подтверждения своих теорий!

 

ну давайте не будем отбрасывать, я ведь их совсем не для того отбросил, чтоб доказать свою теория, а вот расскажите по подробнее, как наличие их большого количества доказывает вашу теорию?

[AlexMSQ]

Тогда выдвигается встречный тезис: если бы СССР начал войну со всем миром в условиях, когда Германия оставалась бы марионеточным государством. Что мы имеем:

1) минус половина нефтепродуктов и минус весь авиационный бензин, который у нас производился в очень малых количествах и ТОЛЬКО из привозной нефти.

2) минус каучук, резина, без которых не только наша армия, наши авиация и флот будут просто неспособны совершать хоть какие-то движения, но и народное хозяйство рухнет.

3) минус вольфрам и молибден - составляющие некоторых бронесплавов, без которых броня теряет вязкость и становится хрупкой.

4) минус поставки техники. Автомобильная промышленность СССР была неспособна обеспечить народное хозяйство ДАЖЕ ГРУЗОВИКАМИ в полном объеме, не говоря уже об армии.

У СССР были свои причины не воевать.

Сложившаяся в 40-м году ситуация была для СССР как гром средь ясного нема. Причем складывалась эта ситуация совершенно случайно под влиянием ЗАПАДНОГО БЛОКА и для СССР явилась полной неожиданностью. И готовиться к такой "освободительной" войне СССР мог начать не раньше 1940г., когда эта ситуация сложилась. Но мог начать не значит, что он готовился.

[AlexMSQ]

Считать так считать, за период 1930-1941 (включительно)

Т26 - 11.302

БТ2 - 620

БТ5 - 1884

БТ7 - 4966

БТ7м -790

Итого БТ (всех марок) - 8.260

Т-34 произвели к 1941 году где-то около 1,5 тысяч, а КВ и того меньше. Цифры несравнимые. Допустим Т-34 представлялся заменой БТ (про танки в составе пехотных дивизий мы умолчим), о каком перевооружении может идти речь, когда эти танки поступали и на Дальний Восток, и на Байкал, и в Среднюю Азию, и в Закавказье и в центральные округа немного? На запад дай бог чтобы половину отправили.

 

У меня просьба, никто не даст цифр по количеству пехотных и моторизованых дивизий в СССР на начало 1941 года? Это к вопросу о Т-26.

[ManowaR]

AlexMSQ

А с этим вообще всё просто. С чего вы взяли, что если Союз начнёт войну против Германии, то автоматически против него ополчиться весь мир? Всё совсем наоборот. К 41 году Фашизм стал чудовищем, котоорым пугали детей, и любая страна выступившая против него автоматически становится борцом за свободу. И если бы СССР напала бы на Германию, то поддержка бы ей была гарантирована, как со стороны США, так и со стороны Англии. Ну а потом пришла бы и их очередь быть освобождённым. А вот если бы CCCP напала бы до оккупации Германией Франции, то этим самым чудовищем стало бы она, и союзников ей уже было бы не видать. Из всего вышесказоного может предположение о том, что Гитлер вскормлен Сталиным не такой уж и бред?

[Damian]

И если бы СССР напала бы на Германию, то поддержка бы ей была гарантирована, как со стороны США, так и со стороны Англии.

Как знать... Может и с фашистами сдружились бы. Им ведь небольшая разница - Сталин или Гитлер.