История и псевдоисторики

[McSeem]

2jvarg

На то он и ГШ, чтобы разные (и оборонительные, и наступательные) планы разрабатывать - за это им ЗП платят. Но то, что они будут воплощены в жизнь - далеко не факт.

 

Вспоминается анекдот

Мужика судят за самогоноварение на основании того, что у него нашли аппарат. Мужик предлагает заодно осудить его и за изнасилование - на аналогичном основании (аппарат то имеется)

[amlt]

И в этот момент Гитлеру захотелось завоевать ещё жизненного пространства? Мало одних проблем, нужно новые? Южная часть Франции Гитлеру не нужна, а вот за какую-то Мухоклюевку он готов свою голову отдать. Так ведь и отдал...

Не забывайте, что Союз планировалось разгромить в кратчайшие сроки. Вот если бы немецкое командование планировало вести с Союзом затяжную войну, то тогда можно было бы так рассуждать. Вполне вероятно, что Сталин и собирался воевать с Гитлером, но заявления, что Гитлер мол опередил Сталина на считанные дни, абсурдно, имхо.

[jvarg]

2McSeem

2jvarg

На то он и ГШ, чтобы разные (и оборонительные, и наступательные) планы разрабатывать - за это им ЗП платят. Но то, что они будут воплощены в жизнь - далеко не факт.

Так и я про тоже!!!

[Kapitan]

Труднее поджечь солярку, чем бензин.

Во как!!! А что вообще горит в танке? Сам танк или горючее в нем? Обсуждать конструкцию танков не собираюсь. Сошлись на том, что дизельные танки труднее поджечь, чем карбюраторные. В этом пункте Суворов прав.

В первой половине форума, вроде согласились, что СССР готовил удар против Германии на вторую половину года. Сейчас это отрицается. Напрочь.

Причём, когда я прошу объяснить те или иные вопросы, почему-то от ответов уклоняются. Спрашию номер и место расположение дивизии -любой, занявшейся подготовкой обороны ДО 22.06.41, - мне подсовывают мемуары какого-то курсанта, отправлнного на практические занятия. Говорю о смысле выдвижения ВСЭ - толкуют о полосе обороны дивизии. Спрашию о взаимосвязи, начинают объяснять, что я не понимаю смысла слов.

Не объяснили вопрос: для чего Сталину потребовались плавающие танки. Больше 4000 тысяч штук. Т-40 пришлось переделовать в Т-60... когда немцы напали, а остальные сжигали или просто побросали.

[Kapitan]

А карты были у ГШ, чтобы оборонительные планы рисовать?

что Союз планировалось разгромить в кратчайшие сроки

То, кто Гитлер со товарищи - кретины, сомнений нет. Вы что, считаете, что разгром СС уменьшило бы проблемы Германии? Мало того, что им всю Европу охранять приходилось, на что у Гитлера не хватало солдат, так они ещё и столько же присоединить захотели. И вы в самом деле считаете, что русские бы смирились, откатившись за линию Астрахань-Архангельск? А Урал и правда последний промышленный район?

Однако...

[jvarg]

2Kapitan

И вы в самом деле считаете, что русские бы смирились, откатившись за линию Астрахань-Архангельск?

Однако...

Если бы без коммунистов, то, на какое то время , "да".

На мой взгляд, если бы Гитлер построил свою компанию на лозунгах освобождения от коммунистов, а не по борьбе с "всемирным славянством" (не путать с "всемирным еврейством" :bleh: ), то он бы мог выиграть войну.

Хотя, тогда Гитлер не был бы Гитлером...

Изменено 1 июля, 2005 пользователем jvarg

[LeChat]

2Kapitan

И в этот момент Гитлеру захотелось завоевать ещё жизненного пространства? Мало одних проблем, нужно новые? Южная часть Франции Гитлеру не нужна, а вот за какую-то Мухоклюевку он готов свою голову отдать. Так ведь и отдал... Честно скажу: я не знаю, почему гитлеровские генералы не писали про превентивный удар. Версий выдвигать не буду, опять накинетесь. Однако если не писали немцы, это вовсе не значит, что так оно и было.

Ну это сильное сопоставление - Мухоклюевки с Южной францией. Становясь на ваши позиции - а зачем Гитлеру деревня гасконского уезда, если у него есть Россия? Южная франция - достаточно жаркое мест без стратегических ресурсов. А в России они были. Это и нефть, и плодородная почва, и лес, и много другого. Для него СССР - это слабозаселенная недочеловеками богатейшая территория. А южная франция - это высосанная до конца область, пригодная только для выращивания винограда и отдыха. Но и то и другое можно иметь и так.

[LeChat]

2jvarg

Если бы без коммунистов, то, на какое то время , "да". На мой взгляд, если бы Гитлер построил свою компанию на лозунгах освобождения от коммунистов, а не по борьбе с "всемирным славянством" (не путать с "всемирным еврейством"), то он бы мог выиграть войну. Хотя, тогда Гитлер не был бы Гитлером...

Наполеон тоже воевал под лозунгами освобождения крестьян. Помогло ли ему это?

[PathFinder]

2Kapitan

Во как!!! А что вообще горит в танке? Сам танк или горючее в нем? Обсуждать конструкцию танков не собираюсь. Сошлись на том, что дизельные танки труднее поджечь, чем карбюраторные. В этом пункте Суворов прав.

Прав, конечно ! Вот это и стиль Суворова говорить правильные вещи, но не до конца! А то, что потери дизельных танков были больше, чем бензиновых тоже правда. И зачем тогда тот факт, что дизельный труднее поджечь. Да и немцы почему-то воевали на бензиновых движках. Просто у СССР не было достаточно мощного бензинового движка, вот и приходилось обходиться дизелем (весьма недоведенным, к тому же). У Исаева все отлично написано.

 

Больше 4000 тысяч штук.

Четырех миллионов???!!! Вы, наверное, ошибаетесь...

[BlackKnight]

2LeChat

Наполеон тоже воевал под лозунгами освобождения крестьян. Помогло ли ему это?

 

Власов как раз и просил передать гитлеру восточный Фронт. Я думаю его бы многие поддержали.

[kraken]

Хотя, тогда Гитлер не был бы Гитлером

Вот именно! Для того чтобы оправдать использование казачьего корпуса пришлось "теорию" придумывать, что казаки это не славяне, а потомки остготов и суть арийцы.

 

А германский ГШ не всегда адекватно ситуацию оценивал. Эх, надо порыться в дневнике Гальдера. Помоему там в августе немецкие штабисты стратегические планы обсуждают. И что же они обсуждают. Может как лучше взять Москву? Нет, это вопрос решённый. Может подготовку к зимней кампании (Суворов же их внимание на отсутствие полушубков обращает)? Нет, не будет зимней кампании, кончился СССР. Они обсуждают нанесение удара на ближний восток через Кавказ и соединение с африканским корпусом...

[LeChat]

2Kapitan

То, кто Гитлер со товарищи - кретины, сомнений нет. Вы что, считаете, что разгром СС уменьшило бы проблемы Германии? Мало того, что им всю Европу охранять приходилось, на что у Гитлера не хватало солдат, так они ещё и столько же присоединить захотели. И вы в самом деле считаете, что русские бы смирились, откатившись за линию Астрахань-Архангельск? А Урал и правда последний промышленный район?Однако...

Кретины бы не завоевали такую территорию и не одержали бы столько побед. Россию все оценивали неадекватно - не только немцы. Почитайте союзников, например Лиддел Грата. Они действительно оценивали поеспособность нашей армии ниже польской. И не боялись. Повторяю - с точки зрения Гитлера СССР был слабозаселенной территорией с кучей неохраняемых ресурсов. И Британия оценивала возможности нашего сопротивления в неделях или единицах месяцев. Бесноватость фюрера тут не причем - все так думали.

[Темный]

2McSeem

 

При пробитии в борт, весь экипаж оказывался в солярке, а тряпку вымоченную в солярке очень трудно потушить

 

Тряпку, вымоченную в солярке очень трудно зажечь. При температуре ниже +11 по Цельсию соляра не загорается даже от открытого огня.

[kraken]

Снаряд обладает большей энергией чем открытый огонь. А уж если соляра загорелась, то горит она будь здоров.

[Темный]

2kraken

 

Бензин при температуре около нуля вспыхивает от искры. Соляру надо вначале продолжительно нагревать. Энергия снаряда значения при этом не имеет. Или снаряд может нагреть бак 100 л. на 10 гр.? Сколько на это уйдет времени?

 

Потом, холодная соляра, даже если ее где-то локально нагреть до 11 гр., будет гореть медленно, ибо соседние участки перед возгоранием надо прогревать, а это вермя. А скорость возгорания бензина - 30 м/сек.

 

Итак, даже если экипаж танка залит солярой и она возгорается, у него есть время покинуть машину. В случае, когда вместо соляры бензин - нет.

[kraken]

Энергия снаряда значения при этом не имеет

Это как так?

 

Я не спорю с тем, что иногда танк с дизелем может не загореться в ситуации когда бензиновый вспыхнет как спичка. Но если Вас послушать, так при отрицательных температурах Т-34 вообще подпалить нельзя было. Так что-ли?

[Aleksander]

По поводу высоты танокв, не спорьте горячие парни, вот взгляд профессионала, а заодно и критика Исаева. http://armor.kiev.ua:8100/Tanks/WWII/error.html

2LeChat

Это утверждение может принять только тот, кто не читал самого Гитлера. В застольных беседах однозначно сказано почему Германия напала на СССР - из-за ресурсов и жизненного пространства. Предполагалось самые плодородные места России - Украину и др. превратить в житницу германии, курорты и пр.

Леша млин, слухай, да что нам какой-то неудачник? Ты сколько раз мир завоевывал? А я сколько? Буду в Москве соберемся за общим столом, а Пастфаиндара записывать попросим. Мы там такое наговорим, успех обеспечен!

А какое название, застольные беседы Ле Чата и Александра.

Респект.

2McSeem

Как Вам такая статистика: из горящей 34-ки (дизель) в среднем могло спастись только 2 из 4-х членов экипажа, а из Т-70 (бензин) - 2 из 2-х.

Если не возражаете добавлю в Шермане в Нормандии тоже спасалась половина экипажа. Командование пыталось это объяснить большим количеством боеприпасов которые брали экипажи, но проблема была в самом танке.

2Kapitan

Если этого мало, то почему бы Гитлеру не объявить французкие колонии своими?

Да хоть десять раз. Флота то нет.

К тому же Гитлер уже имел врага - Англию, вот-вот должна была начаться война с Америкой, о которой Геринг уже сказал: "Война уже идёт, хотя пушки ещё не стреляют".

Германия сама объявила войну Соединенным Штатам.

А Европа жила на привозном сырье.

Англия зависила не меньше, если не больше. На блокаду немцы ответили своей блокадой выпустив в море своих подводников. И были в итоге больно биты.

И в этот момент Гитлеру захотелось завоевать ещё жизненного пространства?

Напомнить вам почему наполеон Бонапарт напал на Россию? Континентальная блокада плюс надежды Англии. Мотивы достаточные.

Однако если не писали немцы, это вовсе не значит, что так оно и было.

Немцы не писали, наши не писали, союзники и те не писали. Сдается мне именно так оно и было.

[McSeem]

Сошлись на том, что дизельные танки труднее поджечь, чем карбюраторные. В этом пункте Суворов прав.

Это передергивание. Сошлись только на том, что солярку труднее поджечь. Ещё можно сказать, что, например, Т-34 с дизелем поджечь труднее, чем Т-34 с карбюраторным движком.

Говорю о смысле выдвижения ВСЭ - толкуют о полосе обороны дивизии

Дальше, полагаю, следовало подумать. Вам тонко намекнули, что дивизий у границы не хватало для обеспечения уставных плотностей в обороне. Т.е. не могли дивизии ПСЭ прикрыть границу. Кстати, ПМПР разделение на ПСЭ и ВСЭ произошло уже значительно позже 41г.

2Темный

Бензин при температуре около нуля вспыхивает от искры. Соляру надо вначале продолжительно нагревать. Энергия снаряда значения при этом не имеет. Или снаряд может нагреть бак 100 л. на 10 гр.? Сколько на это уйдет времени?

Зачем нагревать бак? Если нагреть бак, то бензин банально рванёт.

Дело в том, что у 34-ки при пробитии борта (а, как известно, большинство танков подбивают именно в борт) все БО вынуждено принимать душ из солярки, а, чтобы обгореть, особо активного горения не нужно .

 

Насчет температуры в БО. Думаю, во время боя там было выше 11С ... даже зимой. Да и снаряд, думаю, давал достаточно энергии, чтобы поджечь распылённую солярку - иначе, как можно объяснить, что 34-ки горели, и далеко не единицы?

 

Вспомнились воспоминания танкиста, которому довелось повоевать и на Пантере, и на 34-ке.

Попадание в МО Пантеры - почти наверняка рванут баки, конце и экипажу, и танку ... у 34-ки - почти мечта - танку конец, а экипаж цел

[McSeem]

Если не возражаете добавлю в Шермане в Нормандии тоже спасалась половина экипажа. Командование пыталось это объяснить большим количеством боеприпасов которые брали экипажи, но проблема была в самом танке.

Именно так - у Т-70 на каждого члена экипажа люк был.

Немцы, несмотря на все усиления брони на Pz-III, люки убирать не стали, хотя и нарушали люки прочность.

[Kapitan]

Описка. 4000.

Кто, кроме самих немцев, виноват, что неадекватно оценивали СС?

Тяжёлые и плавающие танки демонстрировали с середины 30-х годов. Как немцы на это реагировали. А никак. Советские самолёты летали через полюс в свехтяжёлых условиях. Как немцы на это реагировали? Ответ тот же. Весь мир поражался советским парашютным десантам. Немцы на этот раз с удовольствием содрали идею, однако почему-то думали, что парашютистов мало (см. дневник Гальдера). Гитлер не оценил трудности войны в Финляндии. Кого в этом винить, кроме себя?

Я что-то вас не пойму. Да, солярка загорается трудней, чем бензин, но... И куча слов к делу не относящихся. Кстати, у немцев была хреново с нефтью, поэтому вся солярка шла на флот.

И объясните мне ещё одну вещь. Речь идёт о 41 годе. Чем дизель в 500 л. с. хуже карбюраторног движка в 300 с лишним? Мне кажется, только лучше. Нет всей этой сложной цепи, потребляет на треть меньше горючего, сложнее зажечь...

Это передергивание. Сошлись только на том, что солярку труднее поджечь. Ещё можно сказать, что, например, Т-34 с дизелем поджечь труднее, чем Т-34 с карбюраторным движком

А не кажется ли вам, что у вас ма-а-а-аленькое протворечие.? Сами говорите, что Т-34 с дизелем труднее поджечь, чем Т-34 с бензиновым двиг. и сами отрицаете это же.

Англия зависила не меньше, если не больше

А если даже и больше. У бриттов мощнейший флот и могущественный союзник. Янки взяли и подарили пятьдесят эсминцев. Пусть их и обозвали устаревшими. В конечном итоге Англия получала сырьё, а гансы - нет. И никакая контрабанда не помогала.

[kraken]

Сами говорите, что Т-34 с дизелем труднее поджечь

Это я говорил. На авторов и их высказывания смотрите внимательней. Без обид. По-моему, у Вас все оппоненты в одно лицо сливаются.

 

Предлагаю чётко сформулировать ещё раз, что мы обсуждаем. Про танки давайте оставим.

[Kapitan]

2kraken

Предлагаю чётко сформулировать ещё раз, что мы обсуждаем

Мы обсуждаем, на сколько я помню, псевдоисториков. Если про Фоменко споров нет, то вот Суворов вызывает бешенные споры.

Убедительно опровергнуть его версию, что Сталин готовил нападение на Гитлера, ещё никто не смог. А придераться к частностям...

[Kirill]

moderatorial

2 Kapitan

Хватит пороть чушь, ей больно. Еще один такой пост - будет премодерация.

[xcb]

Однако, надобно Резуна заценить по последним произведениям, они отражают его изменившиеся взгляды

http://www.fictionbook.ru/author/suvorov_v...va_obratno.html

[LeChat]

2Kapitan

Убедительно опровергнуть его версию, что Сталин готовил нападение на Гитлера, ещё никто не смог. А придераться к частностям...

Убедительно опровергать можно аргументы. А у Суворова их нет. И Вы не привели ни одного. Опровергать то чего нет - это как у Ирака с ОМП - пусть докажет что у него его нет.