Книги

[August]

У Канта интерестным мне показалось только Критика чистого разума. Опять же Кант итересен в первю очередь в изучении генезиса немецкой философии. То есть имхо надо его изучать уже после всех других, и продолжать чиать дальше после него. Что проследить саму эволюцию мысли.

Хотя если честно древние греки мне до сих пор кажутся самыми интерестным.

[Sohei]

 

 

Хотя если честно древние греки мне до сих пор кажутся самыми интерестным.

В оригинале? Прошу прощения, не сдержался

[13th]

@Sohei, наверное, опять тебя модером оффтопика надо сделать. 

[Sohei]

@13th, смерти моей хочешь? И ваще это оффтоп.

[1kvolt]

А у тебя есть что добавить?

А я выдаю себя за великого философа?

 

 

 

Кроме того сентенции то, конечно, древнейшие, но многие их до сих пор не только вы соблюдают, но и не выполняют.

Много кто чего не выполняет. Однако, это отношения к делу не имеет.

 

 

 

Про "дурака" и ":cens:а" - это я так понял, сознание читателя оказало влияние.

Нет, это мысли Канта, выраженные в двух словах на понятном простым людям языке.

 

 

 

Дружок, а ты чего ждал? Комикса 18 века, удобного для размякшего об современной масс медиа кашки?

Ну я как бы ожидал осмысленного текста с может быть какими-нибудь откровениями, ну или хотя бы какие-то глубокие или необычные, неочевидные мысли. Но никак не 200 страниц болтологии только чтобы сказать то, что и так все знают. Осталось ощущение, что Кант был своего рода Д. Донцовой от философии в 18 веке . Работал на объем текста, не сильно заморачиваясь на качество.

Изменено 1 декабря, 2015 пользователем 1kvolt

[Takeda]

А я выдаю себя за великого философа?

Судя по оценке Канта - тебе уже недалеко

 

Однако, это отношения к делу не имеет.

Это почему? истина всегда проста и очень часто вызывает отторжение

 

Ну я как бы ожидал осмысленного текста с может быть какими-нибудь откровениями

А ты скидки на время написания и стиль тогдашней речи и мысли не делаешь

 

олько чтобы сказать то, что и так все знают

Ты не знал, к примеру. Или, скорее, забыл и когда прочитал тебе стало настолько обидно, что ты решил выместить обиду на Канте

[1kvolt]

 

 

Это почему? истина всегда проста и очень часто вызывает отторжение

Да потому что даже писаные законы не выполняются, даже под угрозой наказания. Что уж говорить о каких-то идеалистических идеях, выполнение которых должно обуславливаться исключительно, ха-ха-ха!, совестью . Подобное явно не имеет отношения к той нашей беседе, которая побудила меня к прочтению этих книжек.

 

 

 

 

А ты скидки на время написания и стиль тогдашней речи и мысли не делаешь

Не делаю. ЕМНИП, Кант был не чисто философ, но и занимался естественными науками (математикой, физикой). Для человека от науки непростительно быть таким многословным не по делу.

 

 

 

Ты не знал, к примеру. Или, скорее, забыл и когда прочитал тебе стало настолько обидно, что ты решил выместить обиду на Канте

Вообще-то, знал . Чего я действительно не знал, так это того, что некий Кант будет выдавать эту банальщину за серьезные мысли и даже намастрячит по такому поводу 200 страниц текста мелким шрифтом с серьезным выражением лица.

[Takeda]

Подобное явно не имеет отношения к той нашей беседе, которая побудила меня к прочтению этих книжек.

Еще как имеет

Потому как банальная, с твоей точки зрения, идея лежит в основе концепций справедливости и законности. Ну еще и Гегелевский перефраз "закон существует для того, чтобы мир не погиб"

 

Кант был не чисто философ, но и занимался естественными науками (математикой, физикой).

А вот зря, что не делаешь.

 

Вообще-то, знал

Если бы знал, то не поплыл бы в вопросе о том как оценить законность закона

[1kvolt]

Если бы знал, то не поплыл бы в вопросе о том как оценить законность закона

Видишь ли, законность закона никаким боком не определяется какими-то идеалами для идеальных людей. Ибо мы - люди - не идеальны от слова совсем, даже не близко. И потому законы, написанные по идеалам, будут попросту либо молча игнорироваться по соглашению сторон (как это делается с нашей Конституцией), либо нарушаться несмотря на противодействие (как это делается с законами о коррупции и воровстве). Законы в первую очередь должны соответствовать тому обществу, для регулирования жизни которого они принимаются. Впрочем, чего это я? Ты же юрист и прекрасно все это знаешь.

 

П.С. И да, еще моментик: Кант мало того что оказался банален, так еще и не прав!

Изменено 1 декабря, 2015 пользователем 1kvolt

[еремей зонов]

 

 

Ну я как бы ожидал осмысленного текста с может быть какими-нибудь откровениями, ну или хотя бы какие-то глубокие или необычные, неочевидные мысли. Но никак не 200 страниц болтологии только чтобы сказать то, что и так все знают.

Согласись, Иисус, во всяком случае, в изложении Евангелистов, был гораздо лаконичнее. Две заповеди и одна молитва  

[Takeda]

Видишь ли, законность закона никаким боком не определяется какими-то идеалами для идеальных людей.

Рассказывайте еще

 

Ибо мы - люди - не идеальны от слова совсем, даже не близко.

И поэтому нам можно убивать, обманывать и совсем незачем стремиться себя улучшить? хе-хе

 

И потому законы, написанные по идеалам, будут попросту либо молча игнорироваться по соглашению сторон

Или будут исполняться судами по правилам права справедливости, как в Англии

 

Законы в первую очередь должны соответствовать тому обществу, для регулирования жизни которого они принимаются.

Я знаю, что законы не только должны соответствовать обществу, но и должны это общество учить и улучшать. А еще и задавать направления для развития.

 

Кант мало того что оказался банален, так еще и не прав!

Тут я даже не буду спрашивать в чем именно

 

Канта можно попробовать, конечно, обвинить в идеализме, но мораль - это крайне идеалистичная штука.

Изменено 1 декабря, 2015 пользователем Takeda

[1kvolt]

Согласись, Иисус, во всяком случае, в изложении Евангелистов, был гораздо лаконичнее. Две заповеди и одна молитва

Да и Бог показал себя вполне неплохо: две скрижали, 10 заповедей, причем без всякого словоблудия (ЕМНИП ).

 

 

 

 

И поэтому нам можно убивать, обманывать и совсем незачем стремиться себя улучшить? хе-хе

И поэтому надо принимать во внимание человеческий фактор. То, что идеально для одного, может оказаться не идеальным для другого, и совсем не идеальным для общества.

 

 

Тут я даже не буду спрашивать в чем именно

А я все равно напишу :bleh:. Неправ он в самом выводе. Нельзя мерять других своей меркой (тоже, кстати, банальность, известная всем). Потому что я, например, против мотоциклов. Я считаю, что их нужно запретить (в том числе - запретить мотоциклы и мне, так что условия Канта выполняются . И выходит, что закон о полном запрете мотоциклов - законен и справедлив, а нарушающие его... Ну ты понял, да?

Изменено 1 декабря, 2015 пользователем 1kvolt

[Takeda]

И поэтому надо принимать во внимание человеческий фактор. То, что идеально для одного, может оказаться не идеальным для другого, и совсем не идеальным для общества.

А чего приоритеты и их границы расставить не судьба?

 

Нельзя мерять других своей меркой

А он даже и не пытается это делать. Он пытается найти баланс между интересами человека и общества

 

так что условия Канта выполняются

Что-то мне говорит, что "условия Канта" были не поняты тобой

[1kvolt]

 

 

А он даже и не пытается это делать. Он пытается найти баланс между интересами человека и общества

Именно, что пытается. Сама его идея - перед поступком человек должен примерить свой поступок на всех: хочет ли он, чтобы все так поступали. И если да - всё ок, поступок законен, честен и вообще всё ништяк. Можно записывать как закон. Так вот, я не езжу на мотоцикле и не буду его покупать. И я хотел бы, чтобы остальные человеки тоже не ездили и не покупали. Значит, это вполне легитимное предложение: запретить всем покупку и езду на мотоциклах. Вполне справедливый закон по Канту . Впрочем, в отличие от Канта, я не так суров и понимаю, что люди не идеальны, так что готов пойти на компромисс: покупать можно, ездить тоже, но только у себя на частной огороженной территории (дача, квартира, личная автотрасса и т.п.), либо на специально отведенных для этого треках/стадионах. Согласен жить по Канту?

[Takeda]

Сама его идея - перед поступком человек должен примерить свой поступок на всех: хочет ли он, чтобы все так поступали.

Это не единственная его идея. И кстати, в императиве есть как минимум три элемента, о двух из которых ты чего-то забыл, не говоря уже о принципе, который лежит в основе императива и который определяет его содержание.

Впрочем, в отличие от Канта, я не так суров и понимаю, что люди не идеальны

Удивишься, но Кант это тоже понимал и говорил о несовершенстве человека и необходимости для него нравственного идеала

 

Прости, а ты точно Канта читал?

закон о полном запрете мотоциклов

... продиктован проецированием личной трусости инициатора, кстати

[1kvolt]

 

 

Прости, а ты точно Канта читал?

Читал, читал. Не всё осилил правда, как писал уже выше. Он говорил об идеале, да. Но я не увидел у него способа определения этого идеала, кроме указанного выше. Т.е. примерять все свои поступки на других и общество в целом. И я не согласен, что этот способ - верный. Точнее, я не согласен, что он единственно верный. ИМХО, это необходимое условие, но не достаточное. Должны быть еще какие-то условия, помимо логики и совести, которые будут учитывать человеческую натуру. Но даже если идеал все же удастся найти, он ИМХО не будет абсолютным. Он ИМХО будет идеалом только для конкретного общества, но его нельзя будет применять для оценки других обществ, у которых вполне могут найтись свои идеалы. Собственно, в этом я, пожалуй, и не согласен с Кантом. Кант не просто идеалист, он еще и абсолютист. А я - нет. У меня немного другой принцип: "Живи сам и не мешай жить другим". Я более толерантен и либерален . А ты, я смотрю, так привержен Канту с его абсолютизмом, что вовсе не так уж и либерален, а?

 

 

 

Это не единственная его идея. И кстати, в императиве есть как минимум три элемента, о двух из которых ты чего-то забыл, не говоря уже о принципе, который лежит в основе императива и который определяет его содержание.

В принципе, я допускаю возможность, что что-то упустил. Через его словоблудие реально сложно пробиться и выцарапать какие-то конкретные идеи. Напомнишь принцип и остальные два элемента вкратце?

 

 

 

... продиктован проецированием личной трусости инициатора, кстати

Скорее, целесообразностью. Потому и готов пойти на компромисс и оставить использование в качестве развлечения. Под строгим контролем, естесственно .

 

П.С. Может новую тему или в "Болтовню"? А то ИМХО мы уже несколько в офтопе.

[Takeda]

Но я не увидел у него способа определения этого идеала, кроме указанного выше.

Это зря.

Во-первых, предпосылкой императива является утверждения, я бы даже сказал, идея о ценности человека, из которой вытекает его право на самоопределение.

 

Во-вторых, императив - это чуток пошире. Как минимум вот это:

 

Человек должен поступать в жизни по правилам, которые имеют силу закона, как для него, так и для других;

Человек должен относиться к людям так, как хочет, чтобы они относились к нему;

Человек не должен рассматривать другого человека как средство для извлечения личной выгоды.

 

А императив категорический потому, что по Канту человек ДОЛЖЕН принимать во внимание не только личное, но и общечеловеческое.

 

Скорее, целесообразностью.

У трусости есть сотни оправданий

А ты, я смотрю, так привержен Канту с его абсолютизмом, что вовсе не так уж и либерален, а?

Нравственность либеральной не бывает

[1kvolt]

 

 

Во-первых, предпосылкой императива является утверждения, я бы даже сказал, идея о ценности человека, из которой вытекает его право на самоопределение.

Тоже, кстати, довольно спорно . Как сама идея, так и следствие.

 

 

 

Человек должен поступать в жизни по правилам, которые имеют силу закона, как для него, так и для других;

Человек должен относиться к людям так, как хочет, чтобы они относились к нему;

Человек не должен рассматривать другого человека как средство для извлечения личной выгоды.

Что же это за правила такие? И кто их определил? Кант? Кстати, в реальности, а не в идеальном мире радуг и пони, действует только одно такое правило - оно же основной закон природы - кто сильный, тот и прав.

Про третье я забыл, да, точно. Было такое. Но это несущественный пункт, т.к. является по сути частным случаем пункта два.

 

 

 

У трусости есть сотни оправданий

Ну да, ну да.

 

 

 

Нравственность либеральной не бывает

Хе-хе, вот понемногу и проглянула настоящая сущность "либерала" . Не зря говорят про дорогу, вымощенную добрыми намерениями, ой не зря .

[Takeda]

Что же это за правила такие?

Ты таки книжку плохо читал, на двоечку.

 

См. выше о ценности человека. Спорно оно только для тех, кто не может уяснить границы этой ценности и задачи ценности

 

действует только одно такое правило - оно же основной закон природы - кто сильный, тот и прав.

Угу. Особенно в мире неразумных

 

от понемногу и проглянула настоящая сущность "либерала"

Да нет - это уже давно стало понятно, что о нравственности ты имеешь очень отдаленное представление

 

Кстати, что еще забавнее, после заявления о том, что чукча не философ - пытаешься выдвинуть непонятно-заштатную социал-дарвинисткую концепцию нравственности

Что же это за правила такие?

Это не правила в смысле "обязательные к исполнению нормы". Это, скорее, философские принципы морали и нравственности, принципы "наилучщего" отношения общества и человека. Не надо путать понятия, друг мой

Изменено 1 декабря, 2015 пользователем Takeda

[1kvolt]

 

 

См. выше о ценности человека. Спорно оно только для тех, кто не может уяснить границы этой ценности и задачи ценности

А ценность человека нам подается как аксиома. Хотя на самом деле она вовсе не так уж очевидна. Я, например, не уверен в ценности человека (как некоторых отдельных личностей, так и некоторых обществ, а также и всего человечества в целом). Более того, по меркам чуть более глобальным, чем малюсенкий кусочек камня с атмосферой на задворках Вселенной, ценность человека - ничтожна. Да и по меркам человечества ценность отдельной личности, за редким исключением, тоже.

 

 

 

Угу. Особенно в мире неразумных

Посмотрел бы я, как Кант оспорил бы этот закон при встрече с каким-нибудь нарколыгой-отморозком с заточкой в темном переулке . Ну или при встрече с налоговой полицией, если хочется более разумных .

 

 

 

Да нет - это уже давно стало понятно, что о нравственности ты имеешь очень отдаленное представление

Да нет, стало понятно, что твои взгляды на нравственность несколько ограниченны, как и у любого абсолютиста .

 

Так мы будем жить по Канту, и ты зачехлишь свой байк, или Кант - для форума, а на дороге другие ценности?

[Takeda]

А ценность человека нам подается как аксиома.

ты опять невнимателен

границы свободы как раз и определяются ценностью человека. грубо - человек свободен (а свобода следствие и содержание ценности) - пока не нарушает интересов других. Это напрямую вытекает из императива

 

Посмотрел бы я, как Кант оспорил бы этот закон при встрече с каким-нибудь нарколыгой-отморозком с заточкой в темном переулке

Самому не смешно?

 

ак мы будем жить по Канту, и ты зачехлишь свой байк, или Кант - для форума, а на дороге другие ценности?

Мой байк никому не мешает жить, потому что объективно он не препятствует свободе других людей. Потому - никто не имеет права меня его лишить. В т.ч. трусы и завистники. А кто попробует - узнает что-то такое "отморозок" самозащита права Изменено 1 декабря, 2015 пользователем Takeda

[1kvolt]

границы свободы как раз и определяются ценностью человека.

Ага, только вот моментик: ценность человека, как и его свобода - ничтожны. В реальности, конечно, а не в мире розовых пони. А не нарушать интересов других в обществе невозможно. Что бы ты ни делал - всегда затронешь чьи-то интересы. Следовательно, свободы в таком понимании в обществе не существует.

 

 

 

Самому не смешно?

Смешно, но я терплю . Мы живем в мире насилия, это естественный закон природы. Так уж получилось, что это основа нашей жизни, вне зависимости от наличия разума. Может быть в каком-нибудь чертовски далеком будущем это изменится, но такое изменение будет означать также и изменение самой природы человека в его нынешнем понимании. Так что те, невообразимо более развитые существа уже, наверное, не будут "человеками".

 

 

 

Мой байк никому не мешает жить, потому что объективно он не препятствует свободе других людей. Потому - никто не имеет права меня его лишить. В т.ч. трусы и завистники. А кто попробует - узнает что-то такое "отморозок" самозащита права

Хе-хе, понятненько. Значит, Кант таки прав только тогда, когда это удобно тебе . Самозащита, говоришь... Право сильного только в мире неразумных, говоришь... Заметь, это всего лишь мотоцикл. А ведь есть еще и евгеника, например .

Изменено 1 декабря, 2015 пользователем 1kvolt

[Takeda]

Понятненько, от Канта перешли к дикому дарвинизму и словоблудию. Пока умолкаю

[Konst]

Сперва хотел здесь написать нормальный ответ. Но потом понял, что это бессмысленно, т.к. кто-то просто не умеет читать, либо, на что я все же надеюсь, просто врет, что читал. Как можно настолько неправильно понять прочитанное, я вообще не представляю. Что вы вообще обсуждаете, какое это отношение имеет к Канту? Остановитесь. Просто остановитесь...

[DimProsh]

@Konst,

Напиши... Пусть не для них, но для кого-то другого...