РПЦ и вопросы религии III том

[1kvolt]

еремей зонов Непростые вопросы поднимаешь для вечера пятницы. 

[August]

3 минуты назад, еремей зонов сказал:

Латыниной начитался?

 

 Именно её краем глазом смотрел немного, там конечно домыслов у неё много, но в целом интересный подход присутствует.  

 А так, много всего по теме есть.

 

[Клин]

22 часа назад, 1kvolt сказал:

Не знаю. Может, хотел показать значительность победы римлян? Судя по всему, в те времена так модно было делать. 

 

Ну а современники не могли ему сказать: да ты погнал совсем?

[1kvolt]

19 минут назад, Клин сказал:

Ну а современники не могли ему сказать: да ты погнал совсем?

Гордость за Родину не позволяла! 

Ну и на глазок отличить толпу в 50 000, несущихся на тебя с воплями и острыми железами с целью убить, от 500 000 сложновато, наверное. Скорее наоборот, кажется, что врагов бесконечные полчища. 

Да не знаю я, почти все тогдашние, если не все вообще, сильно преувеличивали почему-то.

[August]

1 час назад, Клин сказал:

Ну а современники не могли ему сказать: да ты погнал совсем?

 

 Они тоже брехали)))

Почти все европейские битвы сильно приувеличены)

 

 Китайцы меньше брехали. И их действительно было очень много))))

 

[Idot]

у индийцев по их рассказам в битвах участвовали многомиллиардные армии! (нет не миллионные а именно миллиардные)

[Игорь]

7 часов назад, August сказал:

А есть у нас какие-то другие источники которые бы опровергли  бы?

это удивительно странный вопрос для человека,который хоть  поверхностно интересуется историей.

Если ты веришь в 6 млн. евреев в древности,то...Прикольно. Израиль тебе  должен денег за продвижение  

темы.

7 часов назад, August сказал:

Во время второй Иудеской войны, иудеи резали греков от Киренаики, до Кипра. 

Речи не шло про битву в 230к человек, речь шло про мобилизацию армии на восток, во все целевые города. 

 Траян начал, но закончил Адриан. Резанина была несколько лет, на огромной территории. 

"После этого восстания Ливия обезлюдела до такой степени, что несколько лет спустя пришлось заново создавать там колонии (Евсевий Кесарийский, «Хроника» от армян, четырнадцатый год Адриана)."

Стас, у нас тоже не выключена Википедия. Там есть ссылки на источники. А есть у тебя  критический анализ тех историков современными? 

1 час назад, Idot сказал:

у индийцев по их рассказам в битвах участвовали многомиллиардные армии! (нет не миллионные а именно миллиардные)

в каких рассказах? 

Я вот недавно прочитал МахабАрату  - там нет миллиардов. Нет ядерных бомб,ракет  и самолётов ,как некоторые "исследователи" пишут и говорят устами Прокопенко на РенТВ. Обычный древний эпос. Интересно было читать.Всем рекомендую.

Изменено 21 августа, 2020 пользователем Игорь

[August]

1 час назад, Игорь сказал:

Если ты веришь в 6 млн. евреев в древности,то...Прикольно. Израиль тебе  должен денег за продвижение  

 

 Я не говорю что верю, я говорю что встречал такие данные:

 Энциклопедия еврейского народа пишет что во времена царя Давида их было около1,8 млн, но после Нововавилонского царство население сократилрсь до около 150тыс(500 г. до н.е.).

 

 А далее так:

"Филон Александрийский сообщает в 1 в. н. э., что современная ему египетская еврейская община насчитывала около 1 млн человек (Флакк 43). Евреи составляли примерно 40% жителей Александрии, население которой оценивалось от 500 тыс. до 1 млн человек. 

 Сирийский ученый, сын крещеного еврея Иоханан (Грегориус) Бар-Хебреус (1226–86), приводит данные переписи, проведенной якобы при императоре Клавдии в 48 г. н. э., согласно которой еврейское население Римской империи составляло не менее 6944 тыс. человек.

 Если к этому добавить многочисленные еврейские поселения вне пределов Римской империи (Вавилония, территория Ирана, Йемен, Эфиопия), то можно предположить, что незадолго до падения Иерусалима численность евреев во всем мире превышала 8 млн человек. Из них, вероятно, в римской провинции Палестина жило 2350–2500 тыс. и свыше миллиона в каждом из крупных еврейских центров империи (Египет, Сирия, Малая Азия), а также в Вавилонии.

 

https://eleven.co.il/jewish-history/overview/15494/#01

Изменено 21 августа, 2020 пользователем August

[Игорь]

5 минут назад, August сказал:

Я не говорю что верю, я говорю что встречал такие данные:

так все встречали эти данные. Ты не первый.

[August]

 

 И да, скорее всего речь шла не об этнических евреях, а именно об иудеях. 

 И да, были эпохи когда иудеи занимались пролезитизмом.

 

[Игорь]

6 минут назад, August сказал:

Энциклопедия еврейского народа пишет что во времена царя Давида их было около1,8 млн, но после Нововавилонского царство население сократилрсь до около 150тыс(500 г. до н.е.).

 А далее так:

"Филон Александрийский сообщает в 1 в. н. э., что современная ему египетская еврейская община насчитывала около 1 млн человек (Флакк 43). Евреи составляли примерно 40% жителей Александрии, население которой оценивалось от 500 тыс. до 1 млн человек. 

 Сирийский ученый, сын крещеного еврея Иоханан (Грегориус) Бар-Хебреус (1226–86), приводит данные переписи, проведенной якобы при императоре Клавдии в 48 г. н. э., согласно которой еврейское население Римской империи составляло не менее 6944 тыс. человек.

 Если к этому добавить многочисленные еврейские поселения вне пределов Римской империи (Вавилония, территория Ирана, Йемен, Эфиопия), то можно предположить, что незадолго до падения Иерусалима численность евреев во всем мире превышала 8 млн человек. Из них, вероятно, в римской провинции Палестина жило 2350–2500 тыс. и свыше миллиона в каждом из крупных еврейских центров империи (Египет, Сирия, Малая Азия), а также в Вавилонии

а современные израильские историки что по этому поводу пишут? 

Стас, мы эту хрень уже читали 100500 раз.  Не принимай на веру то,что пишут в Википедии. Даже если там есть ссылки на древних авторов. 

[August]

5 минут назад, Игорь сказал:

так все встречали эти данные. Ты не первый.

 

 Да, похоже речь идёт именно о пролезетизме.

 И такое скорое распространение христианства, как раз может и ложиться на пролезитизм иуадаизма.

 

 Про переход римлян в иудаизм в те времена - данных куда больше. 

 

 Проблема в том что источники тех времен, не особо различали евреев и иудеев, что не удивительно. 

 

[Игорь]

4 минуты назад, August сказал:

И да, скорее всего речь шла не об этнических евреях, а именно об иудеях. 

твою ж папу... Да не было даже при Иисусе этнических евреев.  Как ты думаешь, кто был по национальности Иисус?  Гугли.

[August]

2 минуты назад, Игорь сказал:

а современные израильские историки что по этому поводу пишут? 

Стас, мы эту хрень уже читали 100500 раз.  Не принимай на веру то,что пишут в Википедии. Даже если там есть ссылки на древних авторов. 

 

 Это не википедия, это еврейская энциклопедия - ссылку я дал. 

Только что, Игорь сказал:

твою ж папу... Да не было даже при Иисусе этнических евреев.  Как ты думаешь, кто был по национальности Иисус?  Гугли.

 

 При Иисусе уже были вообще-то)))

 

[Игорь]

Только что, August сказал:

Проблема в том что источники тех времен, не особо различали евреев и иудеев, что не удивительно. 

источники тех времён хорошо их разделяли.

Только что, August сказал:

Это не википедия, это еврейская энциклопедия - ссылку я дал. 

да пофигу. Такое же говно.

 

1 минуту назад, August сказал:

При Иисусе уже были вообще-то)))

угу. И древние укры рядом с ними.

[August]

3 минуты назад, Игорь сказал:

древние укры рядом с ними

 

Причем тут укры?

Еврейсикй этнос как я понимаю сложился после Нововавилонского царства. Где-то в этот момент у них появляються галахические критерии через линию матери.

 

7 минут назад, Игорь сказал:

источники тех времён хорошо их разделяли

 

Да конечно))

На иврите еврей означает религию, национальность, происхождение, этническую общность - вообщем все сразу))

 

А вообще, нам нужна помощь!

@ agnes приди!)))

 

0

Там ещё с гиюром (принятие иудаизма) куча приколов. И сыновья, эенщины которая приняла иудаизм - считались евреями.

 

--

 Читаю сейчас.. оказывается даже в 20 веке было куча споров, и даже судов касательно кого считать евреем))

 

 Сорри за вики, но матертала тут много)))

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Еврейство

[August]

 

 Тут ещё хорошо:

http://cyclowiki.org/wiki/Распространение_иудаизма_и_иудео-христианства_в_Римской_империи

 

 Римские и греческие женщины массово "тусили" с еврейскими мужчинами.  

 

--

 В общем так и получается что массовое распространение иудаизма в РИ, способствовало очень быстрому распространению христианства, которое более подходило для смешаных браков, и не ортодоксальных новых иудеев. 

 С Исламом было что-то похожее кстати,  и тот же Мухаммед судя по всему был представитедем какой-то ближневосточной христианской секты, а потом ислам прошёл по протоптанной дорожке.

 

--

@ еремей зонов

А вот тебе касательно идеи обожествления Миссии:

https://lechaim.ru/ARHIV/259/univer_drevnosti.htm

 

 Все эти нарративы, включая и вознесения - были среди иудеев и до Иисуса. 

 По сути,  христианство вобрало в себя все эти нарративы и мифические идеи.

 

[Игорь]

22.08.2020 в 01:58, August сказал:

Еврейсикй этнос как я понимаю сложился после Нововавилонского царства. Где-то в этот момент у них появляються галахические критерии через линию матери.

еврейский этнос ассоциировался исключительно с иудеями - потомками двух племён из 12 близкородственных семитических ,которые остались верны единому Яхве. Самой правильной верой считалась та,которую проводили в иерусалимском Храме.

22.08.2020 в 01:58, August сказал:

Да конечно))

вообще-то, весь Ближний восток того времени говорил на арамейском языке. И хоть Иисус считался по происхождению евреем в современном понимании,но прожил в Галилее. А галилеян иудеи не особо признавали за своих.

22.08.2020 в 01:58, August сказал:

и даже судов касательно кого считать евреем))

вот видишь. А тут нулевой год нашей эры.

22.08.2020 в 02:58, August сказал:

В общем так и получается что массовое распространение иудаизма в РИ,

что значит "массовое"? В штуках это сколько?

[Дмитрий 82]

21.08.2020 в 14:35, еремей зонов сказал:

своим вопросом я подразумевал, что проповедовал Он как раз другое, неизвестное ранее

 

Скорее проповедовал более жестко и аскетично - "все что есть - все продай и иди неси слово божье", торговцы из храма те же. 

Ну это как нищенствующие ордена в свое время в европе как пример некоей крайности. 

 

21.08.2020 в 19:26, еремей зонов сказал:

Для меня до сих пор загадка, что же такого произошло, что сомнения и неверия переросли в веру, даже, скорее, в Веру с большой буквы

 

Да, самое загадочное в христианстве - это как быстрый разгром и казнь главы по сути секты превратилось в Историю, которую передавали, записывали и распространяли. Так сказать как все это организовывалось  не очень понятно. Как бы сейчас сказали что за организация начала все это пиарить? Очередным иудеям желающим восстать против рима вроде бы как то все это не с руки. Знаменем чего он мог стать? Символом чего? 

 

Да и как то все это трансформировалось в универсальную религию, чего изначально как бэ не предполагалось. 

"Непонятно" (с) 

 

Да и кстати события сразу после христа, тот же брат христа, которого тоже осудили причём как бы многие уже были против...мол в этот раз точно несправедливо:) . 

Изменено 24 августа, 2020 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

6 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Да, самое загадочное в христианстве - это как быстрый разгром и казнь главы по сути секты превратилось в Историю, которую передавали, записывали и распространяли. Так сказать как все это организовывалось  не очень понятно. Как бы сейчас сказали что за организация начала все это пиарить?

там есть такой товарищ - Павел (он же савл) и еще пара апостолов, которые восприняли и возглавили.

[Дмитрий 82]

14 часов назад, xcb сказал:

там есть такой товарищ - Павел (он же савл) и еще пара апостолов, которые восприняли и возглавили.

 

Ну роль личности в истории оно да. Ну она же редко что решает без окружающих условий. 

Но это же представить очень сложно, ну пришел ещё один бродячий рассказывает про пророков и вообще очень похоже что говорят друг дружке соседние евреи, только к моисею добавил иешуа какого то. Занятная история конечно, но зачем я должен на нее сменить веру предков не очень понятно. 

 

Причём сотни лет же все это заняло (в отличие от того же мохаммеда), причём каким то образом отделилось от иудаизма и стало универсальной религией, причём государство взяло на вооружение эту религию сильно позже и до того это чисто вот на кружках и общинах все держалось. 

Немыслимо просто. И как бэ процесс этот не особо и освещен. 

[Игорь]

7 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

причём каким то образом отделилось от иудаизма и стало универсальной религией,

после вознесения Христа его последователи сделали основную ставку не на Иудею (безнадёжны ) ,а на язычников.В связи с этим там у Павла,Андрея и других была длинная дискуссия об обрезании. И хотя у христиан есть Праздник Обрезания Господня ,никто не заставляет совершать их сей обряд. Впрочем,на эти вопросы довольно популярно и доходчиво легко мог ответить тот же Ластджок ака о. Антоний.

[Дмитрий 82]

4 минуты назад, Игорь сказал:

после вознесения Христа его последователи сделали основную ставку

 

Вот тоже кстати, получается сразу же возникло немало гмм протохристиан с которыми поначалу и боролся Павел в тч в самом Иерусалиме. Вобщем секта достаточно отличающаяся от иудаизма быстро обрела сторонников тоже интересно. 

 

Чего бы почитать нормального вот прям про этот именно промежуток после смерти Христа и до Константина? 

[Игорь]

16 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Вобщем секта достаточно отличающаяся от иудаизма быстро обрела сторонников тоже интересно. 

как бы не быстро. Сам же написал - сотни лет занял процесс. Изначально было 12 апостолов. К ним при жизни Христа примкнуло ещё 200 "малых" апостолов. Так потихоньку и обрастали. Но основной причиной ухода из Иудеи и Иерусалима стала невозможность проведения там проповедей. Царь Ирод проклятый( ) после смерти Христа устроил гонения на первых христиан. Ирод принял сторону иудаизма,иерархи которого боялись всё возрастающей популярности христианства. Бросил в темницу апостола Петра,чтобы предать его смерти. Но Петра спас Ангел Господень.А до этого Ирод умертвил апостола Иакова (брата Иоанна Богослова). После смерти Ирода первосвященник иудеев предал смерти другого апостола Иакова (брата Христа). И т.д. Словом,сложилась невыносимая обстановка. К слову, сами римские власти вполне терпимо относились к тем христианам.

[Дмитрий 82]

16 минут назад, Игорь сказал:

как бы не быстро. Сам же написал - сотни лет занял процесс

Это путь к государственной религии, да.

А вот христиан тот же Павел гмм преследует "вот тут", ещё при живых апостолах видевших самого. 

16 минут назад, Игорь сказал:

Царь Ирод проклятый( ) после смерти Христа устроил гонения на первых христиан

 

Вот, я об этом. Ну да, ходят люди с Христом, они сразу не пропадут. Но тут казнь, осуждение, не шутки и... сразу такое количество, что Павел едет из Иерусалима в Дамаск усмирять. 

Эдакое "протестное течение" в пику фарисеям? 

Изменено 25 августа, 2020 пользователем Дмитрий 82