РПЦ и вопросы религии III том

[1kvolt]

39 минут назад, еремей зонов сказал:

Но слушателями то его проповедей были как раз избранные.

Да ладно? Я нигде не встречал упоминаний, что он проповедовал только своим (кроме закрытых проповедей за обеденным столом, но там опять же не избранные, а очень избранные ). Зато вроде бы припоминаю, что как минимум один из его учеников был римским налоговым инспектором. Да и у некоторых остальных имена отнюдь не иудейские. Значит, лил в уши всем, кто готов был слушать. С другой стороны, я глубоко эту тему не копал.

[еремей зонов]

9 минут назад, 1kvolt сказал:

Я нигде не встречал упоминаний, что он проповедовал только своим

"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." (Мф. 15, 24)

 

"Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;

а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;" (Мф. 10, 6)

 

[1kvolt]

44 минуты назад, еремей зонов сказал:

Но только один - Иисус объявил себя Богом! И тем, кто поверит в Него, пообещал Царствие Небесное. Новый Завет, панимаишь! Для правоверного иудея - вещь немыслимая! Вот где, имхо, собака порылась!

А ты говоришь, - ничего нового.

ЕМНИП, он отнюдь не противопоставлял своё учение Ветхому завету, а даже наоборот - поддерживал его, при этом просто разъясняя и сдобривая байками и анекдотами для лучшего восприятия. Что опять же косвенно свидетельствует в пользу проповедования всем желающим, а не только своим, - свои и так знают 10 заповедей ещё со времён Моисея. И про ЦН тоже вроде бы обещалось давным давно уже, неспроста же они "избранные". Так что кто бы из них стал его вообще слушать? Что нового он мог им рассказать? Другое дело - приверженцы других конфессий. Этим был смысл рассказывать о своей религии.

.

Чем же революционно отличается Новый Завет от Ветхого? Где именно порылась собака - раскрой, пожалуйста. 

[еремей зонов]

18 минут назад, 1kvolt сказал:

Зато вроде бы припоминаю, что как минимум один из его учеников был римским налоговым инспектором.

Ты про Матфея?

[1kvolt]

Только что, еремей зонов сказал:

"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." (Мф. 15, 24)

"Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;

а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;" (Мф. 10, 6)

Тогда почему многие его последователи и ученики имеют римские имена, а не иудейские? И как он проповедовал именно и только "овцам дома Израилева"? Я не припоминаю упоминаний допуска на проповеди по членским билетам, так же как и разгона неизраилевых слушателей. Зато точно помню, что проповеди проводились в общественно доступных местах, где слушать могли все желающие.

Только что, еремей зонов сказал:

Ты про Матфея?

Да я не помню, кто из них кто был. 

Как насчёт имён? Филлип, Андрей - вроде греческие, Пётр - ?, Левий Матфей - римское?

[Idot]

24 минуты назад, 1kvolt сказал:

у некоторых остальных имена отнюдь не иудейские

у апостола Павла было и иудейское имя Саул но он предпочитал называться римским именем Павел

7 минут назад, 1kvolt сказал:

Как насчёт имён? Филлип, Андрей - вроде греческие, Пётр

у иудейской элиты в ходу были греческие имена

например у Ирода при котором распяли Христа был греческое имя Филипп

[еремей зонов]

12 минут назад, 1kvolt сказал:

свои и так знают 10 заповедей ещё со времён Моисея.

Так о том и речь. Я же отвечал на тезис, что Иисус проповедовал старую религию и старого Бога. Какой смысл проповедовать тем, для кого это общеизвестно?

И своим вопросом я подразумевал, что проповедовал Он как раз другое, неизвестное ранее  

15 минут назад, 1kvolt сказал:

Чем же революционно отличается Новый Завет от Ветхого? Где именно порылась собака - раскрой, пожалуйста. 

Втягиваешь меня в богословскую дискуссию, коварный? 

И это в пятницу! 

[1kvolt]

Только что, еремей зонов сказал:

И своим вопросом я подразумевал, что проповедовал Он как раз другое, неизвестное ранее  

И что же именно?

Только что, еремей зонов сказал:

И это в пятницу! 

В пятницу - можно и потрудиться на ниве просвещения.  Завтра шаббат - таки отдохнёшь. 

[еремей зонов]

17 минут назад, 1kvolt сказал:

Как насчёт имён? Филлип, Андрей - вроде греческие, Пётр - ?, Левий Матфей - римское?

Хех. Это, имхо, совсем не показатель. Ты берешь имена из латинского или греческого перевода. А как они звучат на арамейском?

Тот же Петр - это Симон Ионин по прозвищу Кифа. А Ваня, он же Иоанн - Йоханан, да еще и Бен-Заведи (что вроде как - сын Зеведеев).

[1kvolt]

еремей зонов Ладно, допустим. Ты выбрал самый неважный вопрос. Как насчёт остальных? 

[еремей зонов]

4 минуты назад, 1kvolt сказал:

И что же именно?

Говорю же, - Новый Завет! Отец Сына свово послал на грешную землю, чтобы Он страданием своим на кресте искупил грехи человеческие (или первородный, - тут я не силен  ) и тем самым дал возможность тем, кто в Него уверует, обрести Царствие Небесное!

«Ибо Бог так возлюбил этот мир, что пожертвовал Своим единственным Сыном ради того, чтобы каждый, кто уверует в Него, не погиб, а обрёл вечную жизнь. Не для того послал Бог Своего Сына в мир, чтобы осудить его, а для того, чтобы спасти мир через Него. Тот, кто уверует в Сына, не будет осуждён. Но тот, кто не верит, уже осуждён, ибо не уверовал в единственного Сына Божьего». (От Иоанна 3:16-18)

Или, как пишет всезнающая педивикия:

"Человек, искупленный от первородного греха и его последствий добровольной крёстной смертью Иисуса Христа как Спасителя мира, вступает в совершенно иную, по сравнению с ветхозаветной, стадию развития и, переходя из рабского, подзаконного состояния в свободное состояние сыновства и благодати, получает новые силы к достижению поставленного ему идеала нравственного совершенства как необходимого условия для спасения."

12 минут назад, 1kvolt сказал:

Завтра шаббат - таки отдохнёшь

До захода солнца - низзя!  

[1kvolt]

8 минут назад, еремей зонов сказал:

Говорю же, - Новый Завет! Отец Сына свово послал на грешную землю, чтобы Он страданием своим на кресте искупил грехи человеческие (или первородный, - тут я не силен  ) и тем самым дал возможность тем, кто в Него уверует, обрести Царствие Небесное!

Ну так в Новом завете нет ничего нового по сути! Кроме добавления самого Иисуса и немного более широкого толкования изначальных заповедей.

И что значит "тем, кто уверует"? Не ты ли этим же самым ртом утверждал, что Иисус проповедовал только иудеям, т.е. тем, кто и так уже верит именно в этого бога, а значит и так уже гарантированно обретёт Царствие? В чём тогда вообще смысл такой деятельности? 

Изменено 21 августа, 2020 пользователем 1kvolt

[еремей зонов]

47 минут назад, 1kvolt сказал:

Я не припоминаю упоминаний допуска на проповеди по членским билетам, так же как и разгона неизраилевых слушателей. Зато точно помню, что проповеди проводились в общественно доступных местах, где слушать могли все желающие.

Пусть так. Только на кой ляд проповедовать им общеизвестное? Там и кроме Иисуса рави было, как грязи, - сплошные фарисеи и прочие саддукеи!

 

[1kvolt]

Только что, еремей зонов сказал:

Пусть так. Только на кой ляд проповедовать им общеизвестное? Там и кроме Иисуса рави было, как грязи, - сплошные фарисеи и прочие саддукеи!

То-то и оно! Одно дело, когда тебе в уши льёт очередной рави, которых как грязи, совсем иное - когда тебе проповедует человек, представляющийся то Сыном Божьим, то самим Богом, да ещё и сопровождающий свою деятельность разными убедительными фокусами. Одно дело - поверить человеку другой религии и другой народности (если мы смотрим с точки зрения неиудейского слушателя), совсем другое - поверить самому Богу! Собственно, разницу мы видими спустя две тысячи лет: где сейчас классическое иудейство и где христианство во всех его проявлениях. И какой взрывной рост христианства случился после начала деятельности Иисуса. Толпам рави такая эффективность и не снилась!

[еремей зонов]

13 минут назад, 1kvolt сказал:

что Иисус проповедовал только иудеям

Уточним. Сынам израилевым. Я могу ошибаться, но вроде как из тринадцати только Иисус и Иуда были иудеями, остальные из Галилеи. Где Он в основном и прововедовал. Но не суть.

15 минут назад, 1kvolt сказал:

т.е. тем, кто и так уже верит именно в этого бога, а значит и так уже гарантированно обретёт Царствие?

В этого, да не совсем!

Символы Веры помнишь? Слава Гуглу:

 

 1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. 

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

 

ЗЫ. Вот чертяка, таки втянул меня, неискушенного в богословие. 

 

[1kvolt]

Только что, еремей зонов сказал:

В этого, да не совсем!

Ну Иисус, конечно, добавил и себя в символы веры, не дурак же.  Кто бы его иначе стал слушать, когда кругом полно других рави? 

Однако, при этом он всё же объявил себя сыном Бога и немножечко самим Богом, но! - всё тем же самым Богом, не каким-то другим, пришедшим на смену, унаследовавшим, завоевавшим или что там ещё. Т.е. основы - всё тот же Яхве, единственно правильный бог - остались нерушимы, как и заповеди, которые по сути своей обычные законы совместного проживания.

[еремей зонов]

2 минуты назад, 1kvolt сказал:

где сейчас классическое иудейство и где христианство во всех его проявлениях. И какой взрывной рост христианства случился после начала деятельности Иисуса. Толпам рави такая эффективность и не снилась!

Тут ведь такая штука. Всякие там фарисеи и саддукеи и не ставили задачу всех отЪиудеить   Потому и результат такой.

Но. С одной стороны Иисус, вроде как, тоже предполагал проповедовть только среди своих. 2 цитако про него самого и про 12 апостолов я привел.

С другой стороны, есть свидетельсто Евангелия от Луки уже про 70 апостолов.

"После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою." А это мерприятие уже тянет более, чем на Израиль.

4 минуты назад, 1kvolt сказал:

Т.е. основы - всё тот же Яхве, единственно правильный бог - остались нерушимы,

Ну, как сказать. Прежний Яхве, вроде как, свободы воли у человека не допускал?

5 минут назад, 1kvolt сказал:

как и заповеди, которые по сути своей обычные законы совместного проживания.

Ну, Моисею Яхве дал 10 заповедей.

Иисус ограничился двумя.

[August]

3 часа назад, Игорь сказал:

дикость мясорубки звучит только в устах историков. Как там было на самом деле? 

 

 А есть у нас какие-то другие источники которые бы опровергли  бы?

 

3 часа назад, еремей зонов сказал:

"Я и Отец - одно"

Я в Отце и Отец во мне"

 

 Ты ж понимаешь, что это куда более позднне написанный текст. А концепция триединства - была принята ещё позже. 

 Исходя из той исторической ситуации  - очень врядли он бы назфвал бы себя богом, а вот мессией или пророком - более чем вероятно. 

3 часа назад, 1kvolt сказал:

Тогда почему многие его последователи и ученики имеют римские имена, а не иудейские? И как он проповедовал именно и только "овцам дома Израилева"? Я не припоминаю упоминаний допуска на проповеди по членским билетам, так же как и разгона неизраилевых слушателей. Зато точно помню, что проповеди проводились в общественно доступных местах, где слушать могли все желающие.

Да я не помню, кто из них кто был. 

Как насчёт имён? Филлип, Андрей - вроде греческие, Пётр - ?, Левий Матфей - римское?

 

 Евреи тогда носили гречиские имена чуть ли не чаще чем еврейские. 

[Andron Evil]

18 минут назад, August сказал:

А есть у нас какие-то другие источники которые бы опровергли  бы?

 Работы некоего Дельбрюка, а ранее Тюренна... О невозможности длительного питания армии более 50 тыщ человек на местности с грунтовым/щебеночным типом дорог. Все крупные города античности имели доступ к морю и рекам. Только поэтому они достигали численности в несколько сотен тысяч человек... И именно поэтому консульская армия имела численность в четыре легиона (два латинских и два союзнических...), что вместе с некомбатантами составляло как раз около 40-50 тыщ человек. И именно поэтому персы сделали ноги из Греции после саламинского сражения. Жрать стало нечего...

 В случае наличия в составе армии значительной конницы, соответственно численность армии снижается. Наполеон был тем и велик, что имел начальником штаба Бертье... что мог организовывать движение огромных армий. Это не Наполеон разбил Мака, а Бертье... 

Изменено 21 августа, 2020 пользователем Andron Evil

[1kvolt]

2 часа назад, еремей зонов сказал:

Прежний Яхве, вроде как, свободы воли у человека не допускал?

С чего бы вдруг?  Законы дал, а дальше - живи как хочешь. Ну если совсем берега терять начнёшь, покарает, конечно. Ну на то он и бог, как никак. 

2 часа назад, еремей зонов сказал:

Ну, Моисею Яхве дал 10 заповедей.

Иисус ограничился двумя.

Не совсем так. Он акцентировал внимание на двух, но остальные тоже не забыл, строже сделал, разъяснил моменты. 

Вот хорошая ссылочка, хоть и вики, но там одни цитаты, удобно тематически подобранные: https://ru.wikipedia.org/wiki/Заповеди_Иисуса_Христа.

 

[August]

8 минут назад, Andron Evil сказал:

 Работы некоего Дельбрюка, а ранее Тюренна... О невозможности длительного питания армии более 50 тыщ человек на местности с грунтовым/щебеночным типом дорог. Все крупные города античности имели доступ к морю и рекам. Только поэтому они достигали численности в несколько сотен тысяч человек... И именно поэтому консульская армия имела численность в четыре легиона (два латинских и два союзнических...), что вместе с некомбатантами составляло как раз около 40-50 тыщ человек. 

 

 Во время второй Иудеской войны, иудеи резали греков от Киренаики, до Кипра. 

Речи не шло про битву в 230к человек, речь шло про мобилизацию армии на восток, во все целевые города. 

 

 Траян начал, но закончил Адриан. Резанина была несколько лет, на огромной территории. 

 

"После этого восстания Ливия обезлюдела до такой степени, что несколько лет спустя пришлось заново создавать там колонии (Евсевий Кесарийский, «Хроника» от армян, четырнадцатый год Адриана)."

2 часа назад, еремей зонов сказал:

Ну, Моисею Яхве дал 10 заповедей.

Иисус ограничился двумя.

 

Ранние христиане придерживадись вначале всех правил иудаизма. После того как разрешили гоям придерживаться 7 заповедей (законы Ноя) там произошел раскол. 

[еремей зонов]

22 минуты назад, 1kvolt сказал:

С чего бы вдруг?  Законы дал, а дальше - живи как хочешь. Ну если совсем берега терять начнёшь, покарает, конечно. Ну на то он и бог, как никак. 

Ну, значит, я впадаю в ересь, аки Маркион! "О, горе, горе мне, окаянному!" (с) 

Значица, ничего нового Иисус таки не принес?

А может так:

Евангелие Ветхого Завета - Мессия будет, Он придет и принесет спасение.

Евангелие Нового Завета - Мессия здесь, Он пришел и принес спасение.

ЗЫ. (Мощно задвинул - внушаить!  )

[1kvolt]

11 минут назад, еремей зонов сказал:

Евангелие Ветхого Завета - Мессия будет, Он придет и принесет спасение.

Евангелие Нового Завета - Мессия здесь, Он пришел и принес спасение.

Я бы оценил данное деяние как эволюционное развитие существующей религии. Не революционное. Он не потряс никаких основ, не пересмотрел и не переосмыслил раннее учение. "Вам обещали? Ну и вот".  Это как если бы коммунисты таки построили коммунизьм. Когда они сменили строй и вообще всю идеалогию - это была революция, когда строили, строили и наконец построили - нет. 

Впрочем, по итогам его, Иисуса, деятельности религиозная революция всё же случилась. Но сам он к этому не стремился и, я думаю, не ожидал такого развития событий. Поэтому причиной революции он стал, но революционером не был. Аналог Карла Маркса у коммунистов. 

[August]

9 минут назад, 1kvolt сказал:

Впрочем, по итогам его, Иисуса, деятельности религиозная революция всё же случилась. Но сам он к этому не стремился и, я думаю, не ожидал такого развития событий. Поэтому причиной революции он стал, но революционером не был. Аналог Карла Маркса у коммунистов. 

 

 Во-первых он не мог взять из н от куда, собрать шайку, и пойти фигачить "торговцев" на храмовой горе. Есть мнение что он был толи рдним из лидеров Зилотов, толи другой схожей секты(кстати один из апостолов действительно был зилотом).

К тому же жести в новом завети тоже хватает, по типу если деревня не примет апостолов - её надо зжечь))) 

 Судя по всему, он был лидером одной из многочисленных сект, и скорее всего не мирной. Зилоты напомню - это практически Игил того времени. И Иисус явно критиковал действующие власти в ввиде жрецов. Иной вопрос, что он оказался неудачным революционером)))

 

[еремей зонов]

7 минут назад, 1kvolt сказал:

но революционером не был.

Чем, имхо, жестоко потряс своих учеников. Иуда, вон, на этой почве, как щетается, вообще Его предал. (У меня нащет Иуды, кстатэ, иное мнение  ).

Все ждали, что уж этот Мессия - о-го-го и ух! Оставалось токмо разобраться, кто по правую, а кто по левую руку у престола сидеть будет!

А он - в Гефсиманию и на крест! Жестоко.

Но я всегда говорил, что Евангелия - это не только благая весть, но и честный рассказ о сомнениях, неверии, отречении и предательстве.

Родственники считали его сумасшедшим, ученики сомневались в его божественной сущности и когда пришла пора испытаний, разбежались, Петр - краеугольной камень Его Церкви - отрекся, Иуда - предал.

Кто остался до конца? Мать и девушка с пониженной социальной ответственностью? Ну, еще, вроде как, "любимый ученик".

Для меня до сих пор загадка, что же такого произошло, что сомнения и неверия переросли в веру, даже, скорее, в Веру с большой буквы. Когда на смерть за нее шли.

August 

Латыниной начитался?