Великая Степь

[xcb]

swend

Лама.

На самом деле - собаки. но на них сидеть не удобно

[Игорь]

Chernish

поскольку снова убедился в поразительно разном качестве русских и английских изданий Оспрея. Наши полупиратским образом издают в АСТ обрезанные по самое не балуйся и скверно переведенные книжечки,

ну,как-то ,отмечалось это справедливое замечание ранее...

самые свежие общепринятые версии в историографии (западной конечно).

историю переписывают победители Мнение других запад никогда не учитывал,как впрочем,и все остальные.

Короче книга хорошая и мне понравилась.

книги добротны,но многим,к сожалению,недоступны.Меня всегда интересовал финансовый вопрос - неужели права на перевод Оспрея стоят дороже,чем на Гарри Поттера?Книги,конечно,дорогие,но,думаю,издательства наши внакладе не остальсь бы.Короче,рынок в чистом виде...

[Игорь]

Клин

Из кого эмир Тимур набирал свои войска? Из среды горожан? Сомнительно. Может из окрестных кочевников?

С возвращением.

Кочевники у него были разные,в основном,имхо,отюреченые монголы - в элите среди "офицеров".Барлас из рода Чагатаев набирал войска из ...

[Клин]

Игорь

Пасиба

Что отюреченные монголы то ясно, вопрос - где жили эти тюрко-монголы? В городе или в степи?

[Игорь]

Клин

В городе или в степи?

в степи,всегда жили в степи.Даже вопросов нет.В городах жили торговцы,в богатом Маверанахре,например,или в Семиречье.Великий шелковый путь...

[Qasqyr]

А тимур-то был из племени барлас - это племя входило в гвардию непобедимых чингиса - вот вам и европеоидные черты лица (уж коль сам чингис был с рыжей бородой)

Не сильно он европеоид. Типичный степной стип. Ни то ни се.

 

Да и не считают себя современные барласы ни в Казахстане ни в Узбекистане монголами.

[Qasqyr]

Кстати в 1930-е в связи с коллективизацией в казахстане был не менее жуткий голодомор и вымерло половина казахов.

2/3 если быть точнее.

 

- во всяком случае у половцев (кипчаков) - предков казахов - очень много народу было светловолосым и голубоглазым (индоевропейцы), хотя часть половцев уже былда монголоидной.

 

Если опираться на графические источники, то европеоидов среди них и не было. Реконструкцию Андрея Боголюбского посмотрите.

[Qasqyr]

Парфяне после разгрома войск Красса в очередной раз основали крепость (но на другом холме), заселив её пленными римлянами.

Не. Крепость была в Таласской долине. Дали под командование ЧжиЧжи, беглого хунна. Вот там его танцы и ушатали и легионеров в плен взяли.

[Qasqyr]

Что касается узбеков и казахов предлагаю следующую позицию - это в самом деле одна этническая группа, разделённая в 1924 созданием УзССР и КазССР.

С оооочень большой натяжкой можно. И далеко не всех. Процентов 30 от общего числа людей, в паспорте которых значится "узбек". Причем ферганские "тюрки" уже больше кыргызы. Казахам в родню остаются Сырдарья, Ташкент, Карши, может быть Сурхандарья. Больше половины современных узбеков - сарты, которых действительно можно считать одним народом с современными уйгурами.

[Qasqyr]

Первая банда Тимура была из своих Барласов (сам он из эмиров этого племени). Затем набор был из кого придётся - костяк составляли отюреченные (принявшие к тому ислам) монголы и те кто с ними пришёл в Маверанахр.

"Отюреченные монголы" - это вообще отдельная песня. Как вы сами себе это представляете? Допустим монголы завоевали тюрков. С чего бы тогда монголам "отюречиваться"? Логичнее было бы "омонголиться" тюркам. И почему тогда не "отюречились" калмыки, властители которых для придания легитимности своим завоеваниям в Казахстане представителей чагатаидов делали подставными ханами?

 

А в реальности мы имеем "монгольскую" Золотую Орду, не оставившую ни одного письменного свидетельства на языке, который имел бы отношение к языку современных монголов и калмыков, Моголистан, население и элита которого говорило на языке, ставшем основой для общетюркского литературного языка "тюрки". "Монгол" Бабур помимо своих побед прославился еще в качестве поэта, писавшего на тюрки, а не традиционного для поэтов Востока того времени фарси. Его ближайший друг "монгол" Мухаммед Хайдар Дулати на том же тюрки описал историю раскола Государства Кочевых Узбеков на Шейбанидов и казахов.

 

Кстати, насколько я знаю, в учебниках истории в Узбекистане учат, что все тюркоязычные кочевники (казахи в первую очередь) - суть "отюреченные" монголы.

 

Кроме них набирались горожане и жители покорённых земель (эти шли как пушечное мясо).

 

Свои горожане вряд ли. Тимур как раз занимался развитием торговли в частности и городской культуры в целом. Хотя сам предпочитал жить в юрте за стенами. И внук его, Улугбек, замечательный ученый, не чужд был степным привычкам.

 

А вот жители покоренных землель - да. Не сильно он их любил Мог и просто так замочить в индустриальных масштабах.

[Клин]

Qasqyr

 

Не. Крепость была в Таласской долине. Дали под командование ЧжиЧжи, беглого хунна. Вот там его танцы и ушатали и легионеров в плен взяли

насчёт пленных римлян - то это сказки Гумилёва.

На X-legio эту версию как-то обсуждали.

Вообще Лев Николаевич любил присочинить при случае

[xcb]

Клин

Ты че так редко бываешь

[ozod]

Кстати, насколько я знаю, в учебниках истории в Узбекистане учат, что все тюркоязычные кочевники (казахи в первую очередь) - суть "отюреченные" монголы.

 

Учебники по истории в Узбекистане и остальных странах центральной азии вряд ли учат чему-то объективному. А по поводу Тимура - рекомендую ознакомиться с его "Уложениями", желательно совдеповского издания. Там много сказано и об узбеках тоже.

 

Эти узбеки (тогда к ним относились и казахи) "оправдали" самые худшие опасения Тимура - вырезали весь его род (кроме Бабура и его сестры - жены Шейбани-хана).

 

А в реальности мы имеем "монгольскую" Золотую Орду,

 

На территории Маверанахра Золотая орда не имела никакого влияния во времена тимура. Кроме того, он раза два сам грабил Золотую Орду.

 

Сам Тимур был из могольского племени барлас. Служил эмиром у потомка Чингиза Хусейна (которого он затем "замочил"). Это стало правилом - официально служить у какого-нибудь потомка Чингиза. Не для монгола такая "легализация" своей власти была бы не нужна.

[ozod]

насчёт пленных римлян - то это сказки Гумилёва.

 

А разгром парфянами войска Марка Красса - это тоже "красивая сказка"?

[Qasqyr]

На территории Маверанахра Золотая орда не имела никакого влияния во времена тимура. Кроме того, он раза два сам грабил Золотую Орду.

По большому счету Золотой Орде в Мавераннахре делать было и нечего. Улус Чагатая был "надежным тылом" до появления Тимура. А когда он появился, у Орды была масса своих внутренних проблем (та же гражданская война с Мамаем).

 

Сам Тимур был из могольского племени барлас. Служил эмиром у потомка Чингиза Хусейна (которого он затем "замочил"). Это стало правилом - официально служить у какого-нибудь потомка Чингиза. Не для монгола такая "легализация" своей власти была бы не нужна.

 

Не вижу логики. Почему именно "не для монгола"? Очень удобная формулировка для "омонголивания" в современном понимании кочевников чингизова периода. Вам не кажется странным, что ничего такого монгольского (в современном понимании) у этих "монголов" не было (по крайней мере не осталось среди того, что дошло до нас)? А вот тех же калмыков-джунгар (настоящих этнических монголов в современном понимании), не имевших своих чингизидов, за "своих" эти "монголы" не принимали. Можно сослаться на фактор религии и языка. Вот вам, кстати, и зацепка - язык. Между прочим, кочевники очень трепетно относятся кровным узам и в.т.ч. в "глобальных масштабов". Калмыкам - "мы с тобой одной крови" никто (ни казахи, ни ногайцы, ни моголы) не говорил - это вас не настораживает?

[Золд]

мы с тобой одной крови" никто (ни казахи, ни ногайцы, ни моголы) не говорил

Казахи и Узбеки "на дух" друг друга не переносят. Когда я пытаюсь допытаться почему, слушу в ответ только местные нецензурные вырожовывания по поводу предмета вопроса, а при попытке настоять на внятном ответе (Говорю Вы же братья как украинцы и русские, ну ругают друг друга, но друг за друга "стоят" в случае чего) посылают уже меня. Кто может знает? интересно до жути.

[amir]

Вообще узбеки 15 века и сейчас - это не одно и тоже. Кстати, прожив полтора десятка лет в Казахстане, я не наблюдал казахов, которых как либо интересовали бы узбеки. Т.е. выражений типа "узбеки-негодяи", "мочи узбеков" и т.п. не слышал не разу. Впрочем, как и противоположных.

 

А вообще давным давно, в 1500 г, имено казахи вытеснили тогдашних кочевых узбеков из степей в Ср. Азию.

[Золд]

Я то думал что Чингисидов уже нет..

Насколько я знаю единственная страна в мире где остались чингизиды это Казахстан(Казакстан), у нас их насчитывается около 200(скорее всего больше). На них на всех долгое время велись файлы, которые до сих пор хранятся в архивах КГБ(КНБ).

[Золд]

Одни авторы (настаивая на киргизских корнях президента), объявляют основателя рода киргизских правителей Шабдан-батыра или хана Атаке-бия, другие возводят его к казахскому хану Кенесары. Но то, что он чингисид ни кем даже не оспаривается.

[Золд]

amir

прожив полтора десятка лет в Казахстане

Когда и где?

[amir]

Когда и где?

 

 

Мангышлак. Мы с Тохтамышем земляки

До 96 года.

 

 

В восточном Казахстане не был.

[amir]

Насколько я знаю единственная страна в мире где остались чингизиды это Казахстан(

 

 

Несколько лет назад натыкался на статью, чот в Монголии официально похоронили последнего Чингисида .

 

Что в Казахстане живут представители "золотого рода" - это я знал. Но вот чот конкретно потомки Чингисхана - не знал.

[Chernish]

amir

Несколько лет назад натыкался на статью, чот в Монголии официально похоронили последнего Чингисида

 

Я тоже ее читал и сомневался - Чингизиды как и Рюриковичи, очень плодовиты и рассеяли генофонд весьма широко.. вряд ли все умерли

 

Может имеется в виду - последний прямой потомок? Это конечно реальнее - а так Рюриковичей например полно в "боярских" родах... так же наверное и с чингизидами...

[amir]

Что в Казахстане живут представители "золотого рода" - это я знал. Но вот чот конкретно потомки Чингисхана - не знал.

 

 

Кстати, как я понимаю, в Казахстане и сам Чингисхан уже объявлен казахом.

 

PS Впрочем в Китае - китайцем

[amir]

Я тоже ее читал и сомневался - Чингизиды как и Рюриковичи, очень плодовиты и рассеяли генофонд весьма широко.. вряд ли все умерли

 

Да, я тоже тогда удивился. МОжет это потомок собственно монгольскихханов? Тех, что после 1388 года... Но там уточнений не было. Было просто - последний.