Великая Степь

9 марта, 2004

Клин

Ну я не поклонник идеи евразийства. Почему, вопрос отдельный.

Поясни, пожалуйста.

10 марта, 2004

Клин

Здорово,камрад! Сколько лет,сколько зим!

Ну я не поклонник идеи евразийства.

ты статью все же,там почитай о происхождении казахов.По-крайней мере то,что я до нее слышал - в статье дополнено деталями и подробностями.

Рекомендую.

1 апреля, 2004

http://www.twowgallery.myrunet.com/index.php?cat=10020

изображения воинов степных народов от Аттилы до Чингисхана, присланные Горогом, из Оспрей-милитари ("Аттила и кочевые орды")

очень неплохие.. и отражающие современные представления историков о том как были вооружены степные витязи (никаких рваных голодранцев! Такая конница могла разгромить любого врага )

1 апреля, 2004

Osprey military. Attila and nomad hordes. Первое издание - 1990.

Сию книгу на англицком мне переслал камрад Горог за что я ему весьма благодарен поскольку снова убедился в поразительно разном качестве русских и английских изданий Оспрея. Наши полупиратским образом издают в АСТ обрезанные по самое не балуйся и скверно переведенные книжечки, тогда как натуральный Оспрей - это добротные научно-популярные компиляции, отражающие самые свежие общепринятые версии в историографии (западной конечно). Книга Д.Николя про степные народы (от Аттилы до конца XII века) - хороший пример такой добросоветсной и богато иллюстрированной компиляции. Иллюстрации я выложил на галерее - посмотрите. Тяжеловооруженная степная конница представлена очень хорошо начиная от табгачей... есть там и хорезмийская тяжелая конница МТВ, и аланы (не такие легкие как в МТВ), и аварские нобили (напротив, гораздо легче вооруженные чем тяжеленные всадники МТВ тренируемые в Молдавии) и проч.

Сама книга весьма полезна. Как ни странно авторы практически точно помещают народы на карту и не путают кипчаков с кимаками, и даже знают что гагаузы Молдавии происходят от печенегов а не от турок-османов Это было приятно увидеть в западном издании. Представления о степной warfare тоже переданы совершенно по-современному - с упором на маневренность и организацию кочевников а не на бесчисленные орды

Влияние степняков на соседей - китайцев, европейцев, русских - так же подано вполне взвешенно и объективно (без крена в сторону "опустошительных варварских нашествий", типичного для нашей историографии еще недавно)

хронология, последовательность вторжений и родственные связи племен весьма четко прописаны. Черные шапки - black hats - нашичерные клобуки - и берендеи - нашли свое законное место как элитные войска южно-русских князей. Короче книга хорошая и мне понравилась.

1 апреля, 2004

2 Doberman

Ляжками мясо не грели а отбивали - клали куски под седло и во время скачки оно отбивалось. Так делали не только гунны, но и другие конные народы.

может несколько поздно и не в тему, но насколько я знаю, они подкладывали мясо под седло для того, чтоб седло не сильно натерало спину лошади.

1 апреля, 2004

для того, чтоб седло не сильно натерало спину лошади

думаю у родившихся в седле кочевников с седлами все в порядке было и они ничего не натирали.. а вот парное мясо отбитое в скачке - это вполне съедобно.. американские индейцы строганину же едят - сырое мороженое тонко нарезанное мясо..

2 апреля, 2004

Chernish

Спасибо за рецензию

Пондравилось еще то, что написанно все интересно и читается довольно таки легко (оторватся трудно... )... Я имею в виду что все сделанно очень user friendly...

2 апреля, 2004

американские индейцы строганину же едят - сырое мороженое тонко нарезанное мясо..

На счет индейцев я, впервые прочитал у Ди Брауна в книге "Схороните мое сердце у Вундед-Ни", что они употребляли в пищу так называемый пимикан - высушенное мясо истертое в порошок, которое они брали в походы, строганину употребляли и употребляют в основном индейцы северных штатов и эскимосы, у нас же все жители Крайнего севера, Сибири и Дальнего Востока, сам попробовал первый раз когда жил в Коми, очень даже ничего.

3 апреля, 2004

QUOTE (LeChat @ там)
В татарстане и казахстане достаточно много местных людей, имеющих голубые глаза но восточную внешность (сам много раз видел).

Ну здесь опять же нужно вспомнить об огромном количестве русских женщин или может там полк гусар на постое стоял. После стольких-то веков "генного обмена" - всякое может случиться.

Про огромное количество русских женщин можно говорить только со времени великого голода на волге (когда ташкент стал городом хлебным). Далее вторая волна пошла во времена ВОВ, затем ещё целина и поднятие всяких там земель - НО до этого уже через среднюю (пардон центральную по новому) азию прошли войска александра македонского, ташкент вроде как основан пленными римлянами (войска марка красса).

А гусары никогда в Ср. Азии не стояли - их ко времени завоевания как гусар давно не было.

А вот гены там в самом деле дико перемешаны. Голубоглазые таджики и светловолочые афганцы, зеленоглазые казахи - их не много, но они есть.

Кстати насчёт смешения - как Вам основание евреями Бухары? Город де возник на том месте, где Иаков ударом посоха создал источник (чашма аюб - сам видел).

Мораль - низя считать азиатов основателями мира и христианства, хотя и занижать не стоит. Надо бы сперва разобраться - о каких именно азиатах идёт речь.

А то начали с гуннов (вроде чисгис считал себя ихним потомком), прешли к половцам .... каганат???????

А тимур-то был из племени барлас - это племя входило в гвардию непобедимых чингиса - вот вам и европеоидные черты лица (уж коль сам чингис был с рыжей бородой)

3 апреля, 2004

Про огромное количество русских женщин можно говорить только со времени великого голода на волге (когда ташкент стал городом хлебным).

По документам Каффы (генуэзской колонии в Крыму) массовая работорговля русскими рабынями начинается после Куликовской битвы - в 1380-е гг. и продолжалась до середины XVII века. При взятии Казани в 1552 гг. было освобождено более 100 000 русских невольников, в основном женщин. Причем Казань была лишь перевалочной базой. Не думаю что много попадало в Казахстанские степи - но конечно не со времен голода 1932 а гораздо раньше Кстати в 1930-е в связи с коллективизацией в казахстане был не менее жуткий голодомор и вымерло половина казахов. Так что туда явно никто не бежал

ташкент вроде как основан пленными римлянами (войска марка красса).

М-да. Чач (Таш) существовал еще при АМ.

А гусары никогда в Ср. Азии не стояли - их ко времени завоевания как гусар давно не было.

Завоевание СА - от похода графа Перовского 1853 до разгрома Скобелевым туркмен 1883 г. Гусарские полки в русской армии существовали до 1917 г.

А вот гены там в самом деле дико перемешаны. Голубоглазые таджики и светловолочые афганцы, зеленоглазые казахи - их не много, но они есть.

Разные причины. Голубоглазые таджики как считается - результат не ночевки гоплитов Александра Македонского на Памире, а длительной изоляции в горных кишлаках, дающей именно такой результат от Анд до Тянь-Шаня.

Хотя вообще-то таджики - индоевропейцы, европеоиды, а не азиаты.

А у казахов следы индоевропейской примеси - остатки древней палеоазитаской расы (динлинов) или что-то в этом роде - во всяком случае у половцев (кипчаков) - предков казахов - очень много народу было светловолосым и голубоглазым (индоевропейцы), хотя часть половцев уже былда монголоидной.

то начали с гуннов (вроде чисгис считал себя ихним потомком),

Откуда такие сведения? По источникам ничего похожего не встречал.

3 апреля, 2004

По документам Каффы (генуэзской колонии в Крыму) массовая работорговля русскими рабынями начинается после Куликовской битвы - в 1380-е гг. и продолжалась до середины XVII века. При взятии Казани в 1552 гг. было освобождено более 100 000 русских невольников, в основном женщин. Причем Казань была лишь перевалочной базой. Не думаю что много попадало в Казахстанские степи - но конечно не со времен голода 1932 а гораздо раньше Кстати в 1930-е в связи с коллективизацией в казахстане был не менее жуткий голодомор и вымерло половина казахов. Так что туда явно никто не бежал

Я снова предалагаю ограничиться обсуждением одной этничной группы, не перекидываясь с одной на другую. Казань времён куликовской битвы - это не половецкая степь. Половцы и булгаре (булгаре - предки казанских татар) вроде бы различные этничные группы.

Можно перепеть Высоцкого (про татарина в крови) и сказать - ну якже любой блондин - это русская рабыня. Хотя вплоть до захвата Российской империей через степь проходило не меньше (если не больше) других невольников. Русский фактор в невольничей торговле стал значимым по мере увеличения количества самого русского этноса (хотя много красивых сказок. что де за русскими бойцами приезжали чуть ли не с самого Китая). А количество русских стало расти при относительно спокойной жизни, т.е. без жутких междуусобиц между князьями и резни со стороны германцев и степняков.

Повторюсь если утверждать о какой-то доминанте в торговле тем или иным товаром (извините за такое отношение к людям), то есть необходимость представления данных о количественном сотношении товара и отношении количества товара к потребителю. Также необходимо учесть рынки сбыта товара, его живучесть при транспортировке (я понимаю как безнравственно так думать о людях).

А с ВОлги во времена голода бежали не в степи Казахстана, а в города Узбекистана - (чач вроде никогда не был казахским-)))

М-да. Чач (Таш) существовал еще при АМ.

В истории Ташкента есть несколько эпизодов его полного разрушения и основания с нуля. Так АМ был одним из разрушителей (кстати он одним из первых догадался использовать тактику выжженой земли - после него в СР.Аз не осталось лесов).

Парфяне после разгрома войск Красса в очередной раз основали крепость (но на другом холме), заселив её пленными римлянами.

Завоевание СА - от похода графа Перовского 1853 до разгрома Скобелевым туркмен 1883 г. Гусарские полки в русской армии существовали до 1917 г.

Не силён в истории русской армии (когда были упразднены стрельцы ещё помню, а остальное не очень, токо 23 февраля-)), но если бы полк гусар позволил себе такую вольность - во-первых их судило бы само русское правительство, во-вторых была бы массовая резня этого полка местными. К счастью для Русской империи, на исламских территориях русская армия всегда вла себя предельно корректно.

А вот гены там в самом деле дико перемешаны. Голубоглазые таджики и светловолочые афганцы, зеленоглазые казахи - их не много, но они есть.

Разные причины. Голубоглазые таджики как считается - результат не ночевки гоплитов Александра Македонского на Памире, а длительной изоляции в горных кишлаках, дающей именно такой результат от Анд до Тянь-Шаня

Ну зачем уходить из крайности в крайность - согласен с корнями (хотя для китайца не очевидно, что все мы от адама и евы-)). Миграция народов через Ср.Аз. (коль скоро речь зашла о таджиках, афганцах и казахах) происходила и с севера (киргизы согнанные тюркютами), и с юга (индусы, перебирающиеся в Китай), с востока (монголы, юечжи и пр.) и с запада (персы, греки, арабы).

Можно спорить о том. что в Ср. Аз-м котле переварено гораздо больше генного материала, чем на территории от Рязани до Киева - но в чём смысл? Метисы (в смысле полукровки) всегда присутствовали в любом этносе, они были и есть и будут более мобильными, чем чистокровные представители.

то начали с гуннов (вроде чисгис считал себя ихним потомком),

Откуда такие сведения? По источникам ничего похожего не встречал

А Яссы читать слабо. Кстати советую также уложения Тимура (там ТАКОЕ говорится об узбеках - врагах его империи. Кстати читать рекомендую совдеповские издания, сейчас в Ташкенте и Астане их редактировали и не оставили этих "наставлений" об узбеках).

4 апреля, 2004

ozod

Кстати советую также уложения Тимура (там ТАКОЕ говорится об узбеках - врагах его империи. Кстати читать рекомендую совдеповские издания, сейчас в Ташкенте и Астане их редактировали и не оставили этих "наставлений" об узбеках).

вообще-то те т.н. "кочевые узбеки" к узбекам нынешним отношения имеют ИМХО мало.

Примерно 200 тысяч узбеков под руководством Мухаммеда-Шейбани в начале 16 века завоевали Мавераннахр, прогнав Тимуридов. Постепенно они смешивались с местным населением, но опять же ИМХО, первоначально эти

узбеки селились в юртах и кочевые привычки у них были в силе ещё долго.

А узбеки, которые остались в степи стали называться казахами, оставаясь впрочем теми же узбеками

Кстати, насколько я знаю даже в двадцатом веке не всё население современного Узбекистана называло себя узбеками.

4 апреля, 2004

А с ВОлги во времена голода бежали не в степи Казахстана, а в города Узбекистана - (чач вроде никогда не был казахским-)))

ошибка :P С 1598 по 1778 год он был казахским.

4 апреля, 2004

во-вторых была бы массовая резня этого полка местными

ну-ну.. Это вам не РФ чтобы полк солдат вырезать каким то местным..

Я снова предалагаю ограничиться обсуждением одной этничной группы, не перекидываясь с одной на другую.

А я и не собираюсь Вы заявили тезис про русских женщин - я его немного поправил. А что касается Казахстана то европеоидность в крови у половцев без всяких русских пленниц Поскольку они сами происходили в т.ч. от европеоидов откуда и само русское название - половцы (полова - рубленая солома - они были соломенноголовые а не черноголовые)

А Яссы читать слабо.

(Замечу в скобках что мне не очень понравился стиль этого пожелания)

Яса (а не Яссы) Чингисхана сохранилась только в отрывках. И там нет ни слова про его гуннские корни.

Все монголы происходили от Алан-гоа и Борте-чино (Белой лани и Желтого пса или желтого волка). Про гуннов тут ничего нет

Правда есть легенда о происхождении тюрок от хуннского царевича и волчицы. Примерно такая: после того как враги истребили западную отрасль дома Хунну (т.е. державу Аттилы) уцелел один лишь девятилетний мальчик, которому отрубили руки и ноги и бросили в болото. Там от него забеременела волчица. Мальчитка в конце конуов добили, а волчица убежала на алтай и родила там десять сыновей. От них произошли тюрки. Причем есть и другие версии этой легенды где никаких хунну не упоминается.

Но какое это имеет отношение к Чингисхану?

4 апреля, 2004

Что вы камрады в самом деле зациклились на гусарах

А если серьёзно, то в Средней Азии стояли в основном казаки.

У меня другой вопрос.

Из кого эмир Тимур набирал свои войска? Из среды горожан? Сомнительно. Может из окрестных кочевников?

5 апреля, 2004

вообще-то те т.н. "кочевые узбеки" к узбекам нынешним отношения имеют ИМХО мало.
Примерно 200 тысяч узбеков под руководством Мухаммеда-Шейбани в начале 16 века завоевали Мавераннахр, прогнав Тимуридов. Постепенно они смешивались с местным населением, но опять же ИМХО, первоначально эти

узбеки селились в юртах и кочевые привычки у них были в силе ещё долго.

Коллеги ближе к телу - Атилле - по нему у меня куча вопросов.

Что касается узбеков и казахов предлагаю следующую позицию - это в самом деле одна этническая группа, разделённая в 1924 созданием УзССР и КазССР.

По поводу смешивания кочевых узбеков с местным населением - в Ср.Аз практиковалось вырезание мужского населения в возрасте от 2-х до 90-та лет пришлыми народами (арабы и узбеки в этом плане наворотили). Узбеки например в Коканде. Кроме этого сам процесс уничтожения тимуридов был основательным (прав был тимур).

Кстати, насколько я знаю даже в двадцатом веке не всё население современного Узбекистана называло себя узбеками

Даже сейчас в паспорта ставят метки - барлас - как Вам такое? Кроме узбеков -узбеков (коренное население предлагаю называть сартами - как до сих пор их величают казахи), сохранились узбеки -хорезмийцы (язык совсем не узбекский).

Правда есть легенда о происхождении тюрок от хуннского царевича и волчицы. Примерно такая: после того как враги истребили западную отрасль дома Хунну

Я полагаю речь идёт о тюркютах?

О Чинигисе, тюркютах и хунну - к сожалению сейчас не могу полностью комментировать - в следующий понедельник дам исходник.

Из кого эмир Тимур набирал свои войска? Из среды горожан? Сомнительно. Может из окрестных кочевников?

Первая банда Тимура была из своих Барласов (сам он из эмиров этого племени). Затем набор был из кого придётся - костяк составляли отюреченные (принявшие к тому ислам) монголы и те кто с ними пришёл в Маверанахр. Кроме них набирались горожане и жители покорённых земель (эти шли как пушечное мясо).

Благодарю всех за комментарии и прошу вернуться к хунну - ко времени Атиллы уже имелось государство с городами и системой социальных отношений.

1. Стали у них не имелось (или всё таки была)?

2. Была сбруя или нет?

3. Где находилась столица (столицы)?

4. Сколько времени до Атиллы существовало государство?

просьба ко всем - дайте исходники (точнее издание, год издания, автор). Можно на французском, немецком, английском (конечно лучше на русском).

Ещё раз спасибо всем.

А Яссы читать слабо.

P.S.

(Замечу в скобках что мне не очень понравился стиль этого пожелания)

Яса (а не Яссы) Чингисхана сохранилась только в отрывках. И там нет ни слова про его гуннские корни.

Все монголы происходили от Алан-гоа и Борте-чино (Белой лани и Желтого пса или желтого волка). Про гуннов тут ничего нет

Извиняюсь - занесло - предлагаю вернуться к моголам (после обсуждения хунну).

5 апреля, 2004

Ещё вопрос:

5. Сколько и какие племена входили в состав хунну (с разделением хотя бы на этничные группы).

5 апреля, 2004

американские индейцы строганину же едят - сырое мороженое тонко нарезанное мясо..

На счет индейцев я, впервые прочитал у Ди Брауна в книге "Схороните мое сердце у Вундед-Ни", что они употребляли в пищу так называемый пимикан - высушенное мясо истертое в порошок, которое они брали в походы, строганину употребляли и употребляют в основном индейцы северных штатов и эскимосы, у нас же все жители Крайнего севера, Сибири и Дальнего Востока, сам попробовал первый раз когда жил в Коми, очень даже ничего.

кроме молотой рыбы туда также добавлялись, различные коренья и пр. ингридиенты, хронили это в небольших брикетиках, чтоб удобнее было транспартировать и поглащать. в частности колоши, тлинкиты и другие племена северо-американских индейцев использовали это.

5 апреля, 2004

Что самое интересное, индейцы, во всяком случае сиу, апачи, команчи, черноногие и др., тоже предстваители великой степи, только американской.

Тоже монголоиды, тоже кочевники. Вот непонятно только с лошадьми. Слышал, что их завезли в америку европейцы (несколько лошадок андалузкой породы), которые потом размножились во всем известных мустангов.(прямо как кролики в Австралии ). Но мне кажется невероятным, что на протяжении n-го кол-ва лет в великой прерии не было никакого аналога лошади. Кто-нибудь просветить может по этому вопросу?

Цитата

то начали с гуннов (вроде чисгис считал себя ихним потомком),

Откуда такие сведения? По источникам ничего похожего не встречал.

Могу ошибаться, но по-моему у Рашид-ад-Дина встречаются упоминания о том, что Чингиз считал себя и моноголов потомком гуннов. Но это нужно проверить.

5 апреля, 2004

gunar

Что самое интересное, индейцы, во всяком случае сиу, апачи, команчи, черноногие и др., тоже предстваители великой степи, только американской.

Вы, уверены? Гляньте по источникам - когда вышеозначенные племена пришли на Великие равнины (особенно команчи)?

Но мне кажется невероятным, что на протяжении n-го кол-ва лет в великой прерии не было никакого аналога лошади. Кто-нибудь просветить может по этому вопросу?

А какой у лошади может быть аналог, окромя верблюда - но их тоже в Америках не было.

5 апреля, 2004

Вы, уверены? Гляньте по источникам - когда вышеозначенные племена пришли на Великие равнины (особенно команчи)?

Ну пришли же, в конце концов. И жили, кочевали там, пока их не вырезали, или не загнали в резервации. Вообще грустная тема.

Кстати, кто жил на американских равнинах - есть ли информация?

Дайте источники плз

5 апреля, 2004

gunar

http://www.mesoamerica.ru/indians/north/co...he-history.html

Пойдет?

5 апреля, 2004

Что касается узбеков и казахов предлагаю следующую позицию - это в самом деле одна этническая группа, разделённая в 1924 созданием УзССР и КазССР.

Это я полагаю из оперы "Чем дальше в лес тем толще партизаны"?

Я полагаю речь идёт о тюркютах?

конечно об алтайских тюрках. Не об османских же

Могу ошибаться, но по-моему у Рашид-ад-Дина встречаются упоминания о том, что Чингиз считал себя и моноголов потомком гуннов. Но это нужно проверить.

по имеющемуся у меня изданию я этого не нашел

5 апреля, 2004

по имеющемуся у меня изданию я этого не нашел

Я дома посмотрю, отпишу завтра.

5 апреля, 2004

xcb

А какой у лошади может быть аналог, окромя верблюда - но их тоже в Америках не было.

Лама.

Войти

Великая Степь

Рекомендуемые сообщения

xcb

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Барак

Qasqyr

Chernish

Игорь

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Settra

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Горог

Ссылка на комментарий

swend

Ссылка на комментарий

ozod

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

ozod

Ссылка на комментарий

Клин

Ссылка на комментарий

Клин

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Клин

Ссылка на комментарий

ozod

Ссылка на комментарий

ozod

Ссылка на комментарий

Settra

Ссылка на комментарий

gunar

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

gunar

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

gunar

Ссылка на комментарий

swend

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация