Великая Степь

[ManowaR]

Это правда, но все дело в том, что не все хазары исповедовали иудаизм, только правящая верхушка... Хотя вопрос очень сложный и темный... попозже постараюсь ответить поподробнее

 

Давайте, очень интересно, почему это кочевые племена исповедовали иудаизм, хотя евреями не были.

[CELT]

Игорь

перестань...не ужасна и не раздута.Прочитай больше его книг - трудно Гумилева заподозрить в юдофобии.В отличии от неких псевдо...,он оставил яркий след и память.Тем более,что не претендовал на "дешевую" известность.Теперь - это классик.

Все равно, ИMХО политическая роль Евреев у него сильно преувеличена...Если откинуть юдофобию, тогда почему?

[gunar]

А правда, что хазары иудаизм исповедывали, или это ещё одна "смелая" версия?

 

Вот что думает по этому поводу Анатолий Михайлович Макаров (про хазар и их верования)

 

Первое достоверное упоминание о хазарах относится к 60-80-м годам VI века, когда они как подчиненные участвуют в походах тюркютов в Закавказье. По-видимому, в начале 90-х годов VI века хазары становятся ведущей силой в Восточном Предкавказье, признавая однако верховную власть Тюркского каганата. С крушением в 50-х годах VII века Западно-тюркского каганата, хазары обретают независимость. С этого времени и можно говорить о начале Хазарского каганата. Глава хазар объявил себя главой всех тюркских и кочевых племен Евразии, то есть каганом.

 

В середине VII века, таким образом, в южнорусских степях и Предкавказье образовалось два государства, представлявших собой военно-племенные союзы. Во главе Великой Булгарии стояли правители ведшие свое происхождение согласно "Именнику" болгарских ханов, от Аттилы и Ирника (}2], с. 162), а во главе Хазарского каганата - вероятно от родственника предпоследнего западно-тюркского кагана Тун-шеху (618-630 гг.) ([б], с. 89), погибшего от руки дяди хана Кубрата по материнской линии ([2], с. 162),

 

В начавшейся борьбе между двумя государствами победу одержал Хазарский каганат. Булгары были разбиты. Часть их во главе с ханом Аспарухом, преследуемая хазарами, бежала на Нижний Дунай в 70-х годах VII в. ([б], с. 91; и гам основала Балканскую или Дунайскую Болгарию. Часть булгар покорилась хазарам, оставшись в Предкавказье, и была известна в русских летописях под именем "чёрных болгар", т.е. зависимых. Их потомками, как считают, являются балкарцы - народ Северного Кавказа. Третья часть булгар ушла на север и положила основание Волжской или Камской Булгарии. Потомками булгар на Волге считаются чуваши.

 

Одержав победу над булгарами, хазары значительно усилились. Под их власть подпало все Северное Причерноморье, большая часть Крыма, Приазовье, Северный Кавказ, Нижнее Поволжье и Прикаспийское Заволжье. Ко второй половине VII в. относится и покорение хазарами лесостепной полосы будущей Киевской Руси. Воспоминание об этом времени сохранилось в "Повести временных лет" в рассказе о требовании хазарами дани с полян (, с, 16). В подчинении у хазар оказалось большинство тюркских и угрских племен, кочевавших в Причерноморских и Прикаспийских степях.

 

С самого начала своего существования Хазария утвердила свою власть над важнейшими торговыми путями из Восточной Европы в страны Передней Азии. Однако в значительной степени эта торговля была посреднической. Значительную часть доходов составляли торговые пошлины на заставах в узловых местах сухопутных, речных и морских путей. К их числу относились Тмутаракань в Керченском проливе, Белая Вежа (Саркел) на Переволке с Дона на Волгу, Итиль на Нижней Волге и др. Пошлины составляли десятую часть товара. В отдельных случаях, как во время прохода кораблей руси через Итиль на Каспий и обратно в 913/914 году, бралась и гораздо большая часть товаров или добычи. Через Хазарию шли воск, мед, меха, рабы. Последние поставлялись утрами и печенегами, совершавшими набеги на славен и русь.

 

Кроме торговых пошлин хазары получали доходы с покоренных народов и племен в виде даней, которые платились или в виде разного рода товаров или деньгами. Вятичи, например, платили хазасрам дань по шелагу (серебряному дирхему) с сохи. Буртасы (мордва) платили дань мехами. В то же время, помимо больших даней, покоренные народы и племена обязаны были по требованию хазарского правителя выставлять вспомогательное войско, те же буртасы должны были выставлять до 10 тысяч всадников ([б], с. 120). Правители покоренных народов обязаны были также отдавать в жены кагану своих дочерей.

 

Власть хазар держалась на мощной военной силе и на глубоком почитании и уважении, какой пользовался хазарский каган у тюркских и других кочевых племен. Хазарский каган, как и все каганы тюрок, происходил из рода Ашина. В глазах хазар-язычников и других тюрок и кочевников каган был окружен ореолом божественной силы, присущей его предкам, владыкой огромного государства. У кагана было 25 жен из дочерей подвластных хазарам правителей других народов и 60 наложниц. Он был залогом благополучия народа. В случае большой опасности от врагов, хазары выводили кагана, увидев которого враги тотчас обращались в бегство. При каком-либо несчастии - засухе, голоде или поражении на войне, считали, что это произошло из-за духовной немочи кагана. Тогда народ и знать могли потребовать убить кагана.

 

По существовавшему у тюрок обряду, при возведении нового кагана на престол ему набрасывали на шею шелковую петлю и давили до тех пор, пока он не начинал задыхаться. Тогда его спрашивали: сколько лет он желает царствовать? Когда полузадушенный каган называл то или иное число, тогда его возводили на престол. Если, процарствовав названное им самим время, каган не умирал, его убивали. Каган не мог царствовать более 40 лет. По истечении этого срока его убивали, так как, по убеждению хазар, его ум слабел и рассудок расстраивался, его божественная сила ослабевала, и он не мог приносить пользу своему народу. Хазары воздавали почтение не только кагану, но и его могиле. Хоронили кагана под водой, сооружая над его могилой надгробие.

 

В начале VIII века Хазария пользовалась большим влиянием среди соседних стран. Византийский царь Юстиниан II, скрываясь у хазар от преследования, в 695 году женился на сестре кагана, получившей в крещении имя Феодоры. А сын императора Льва Константин в 732/733 годах женился на дочери кагана, принявшей в крещении имя Ирины. Сын последнего был известен на византийском престоле как Лев Хазар. Во второй половине VIII века каган выдает своих дочерей за мусульманского правителя Армении (752/753) и правителя Абхазии. Однако уже в это время в Хазарии происходят важные перемены как в государственном устройстве, так и в общественном и религиозном положении.

 

Примерно в 730/731 году один из знатных людей Хазарии Булан обращается в иудейскую веру ([2], с. 276). При этом обращение Булана связывается с захватом города Ардебиля в Азербайджане. В то время хазарский каган умер и правила страной его мать Паребит. По предположению М. И. Артамонова, наследник престола был еще молод и его опекуншей была Паребит ([2], с. 217). Согласно рассказу хазарского царя Иосифа, жившего в середине Х в., который приводится в его письме к испанскому иудею Хасдаю ибн Шафруту, обращение Булана в иудейскую веру произошло чудесным образом. После этого Булан, по внушению свыше, решил выстроить храм и чтобы добыть для этого необходимые сокровища, совершил набег в Ардебиль ([2], с. 269). Возвратившись с большой добычей, он соорудил шатер, ковчег, светильник, стол, жертвенник и священные сосуды.

 

Первое обращение хазар в иудейство, как полагают исследователи, произошло в Дагестане, где находилась первоначально древняя Хазария. Обращение, по преданию, произошло в пещере, где хранились священные книги иудеев и где они праздновали субботу ([2], с. 273). По другим известиям князь хазар, принявший новую веру, получил по обращении имя Сабриель ([2], с. 270). По известию царя Иосифа, тогда же Булану удалось обратить в новую веру кагана и других хазарских князей ([2], с. 269).

 

Последнее большинство ученых считает маловероятным. Дей-ствительно, для обращения верховного правителя государства или народа должны произойти какие-то важные события, вынудившие его на такой шаг. На этом основании многие ученые относят принятие хазарами веры к началу IX века ([2], с. 280) или к последней четверти VIII века ([б], с. 151), ссылаясь на первые известия о принятии иудаизма каганом у арабских писателей.

 

Известный исследователь Хазарии Д. Данлоп пришел к выводу, что около 740 года хазары приняли измененный иудаизм, а примерно в 800 году - раввинский ([б], с. 150). Есть однако возможность объяснить это различие во времени принятия иудаизма хазарами, учитывая положение иудеев в У11-1Х веках среди других народов и вер, обязывавшее их скрывать свою веру. Об этом говорит и предание о пещере, где Булан был вынужден принять новую веру.

 

Через два года после удачного похода хазар в Закавказье, в 732/ 733 году арабский полководец Маслама, предприняв ответный поход, под Дербентом нанес сокрушительное поражение хазарскому войску. Бывший при нем каган был ранен, но в начавшейся во время вхождения арабов суматохе успел спастись бегством ([2], с. 267).

 

В 737 году новый полководец арабов Мерван, собрав 150-тысячное войско, вторгся далеко в пределы Хазарии. Каган бежал. Отборное войско хазар в 40 тысяч во главе с Хазар-тарланом было разбито. При этом 10 тысяч хазар было убито, 7 тысяч попало в плен, а остальные разбежались. Каган, узнав о гибели своего войска, отправил к Мервану посла с просьбой о мире. Мерван согласился при условии принятия каганом ислама. Каган согласился, но, очевидно, для видимости. Дождавшись возвращения кагана в столицу, Мерван, восстановив его власть и назвав своим братом, с большой добычей из скота и 40 тысяч пленных вернулся в Закавказье. Хазарии было нанесено страшное, небывалое поражение. Страна была опустошена. Вероятно, сложившимся в стране положением воспользовались силы, связанные с военачальником Буланом.

 

Два страшных поражения, понесенные хазарами от арабов, опустошение страны и неизбежно начавшиеся бедствия народа, должны были подорвать веру простых хазар в божественную силу кагана - их владыки и хранителя благополучия. Из этого убеждения должно было явиться требование убийства кагана, как это было в обычае тюрок.

 

В награду за сохранение жизни, каган, возможно, согласился принять иудейскую веру и предоставить особые преимущества силам, стоявшим за Буланом. Что это были за силы становится ясным из дальнейшей судьбы Хазарии. Кроме сохранения жизни кагану, возможно, была обещана помощь деньгами в восстановлении войска и управления страной. Косвенно высказанное предположение подтверждается упрочением власти кагана с помощью арабов. С их уходом безопасность кагана и его власть обеспечивались военачальником Буланом и подчиненным ему войском. Возможно, что и помощь арабов кагану в укреплении его власти была куплена теми же силами, которые поддерживали Булана.

 

Принятие каганом иудейской веры, видимо, совершилось в глубокой тайне и оставалось неизвестным для большей части хазар. Только ближайшее окружение кагана из числа родственников и знати, так же принявшее иудаизм, знало о новой тайной вере кагана. Скрытный характер веры кагана, с одной стороны, позволял держать в трепетном повиновении хазар-язычников, для которых личность кагана была священной, а с другой стороны, держать в подчинении самого кагана, в угоду Булану и поддерживающим его сторонникам, под постоянной угрозой раскрытия народу его истинного лица и неизбежного вслед за этим устранения.

 

Конечно, и сам иудаизм, как вера избранных, презирающих всякий иноверный народ, гоев, в какой-то мере была близка мировоззрению кагана, считающего себя божественным. Тайным характером новой веры кагана и объясняется, почему о принятии хазарами иудаизма сообщается в источниках довольно поздно. К сокрытию новой веры кагана побуждало и желание не осложнять отношений с христианской Византией, во время Льва Исавра (717-741 гг.), начавшей новое преследование иудеев, с исламским халифатом и собственными подданными - христианами, мусульма-нами, язычниками. Как бы то ни было, но с арабских войн (732-737 гг.) происходят важные перемены. Влияние одного из военачальни-ков хазар Булана чрезвычайно возросло в ущерб власти кагана и других князей.

 

Создавшимся новым положением в Хазарии воспользовался потомок Булана, "сын его сыновей", хазарский военачальник Обадия, совершивший государственный переворот и лишивший кагана действительной власти. Как следует из письма царя Иосифа, Обадия провел в государстве ряд преобразований, или, по словам Иосифа, "обновлений". По его словам, Обадия "...был человек праведный и справедливый, он поправил (обновил) царство и укрепил веру согласно закону и правилу. Он выстроил дома собрания (синагоги) и дома ученых (школы) и собрал множество мудрецов израильских, дал им много серебра и золота, и они объяснили ему 24 книги (священного писания), Мишну, Талмуд и весь порядок молитв, (принятых у) хазаров" ([2], с. 279).

 

Вследствие такого "обновления", "перестройки", каган потерял действительную власть и был низведен до положения сакрального владыки или "священного жертвенного животного" ([б], с. 137). Так верховный правитель хазар, каган, стал обладателем только видимой, внешней власти. Действительная же власть в Хазарии стала принадлежать второму лицу в государстве - царю или мелику, беку по-арабски, или "мэлэху" по-еврейски. Царь мог не только по своему выбору назначать кагана, но в любое время и устранять его.

 

Мощным средством удержания кагана в повиновении было представление простых хазар о сохранении каганом "божественной силы" или ослаблении ее. При любом слухе об ослаблении "божественной силы" каган мог быть убит по "требованию народа" или самим народом, или царем (беком). Теперь царю-иудею принад-лежало право набрасывать петлю на шею кагана при обряде возведения его на престол и сообщать народу ответ полузадушенного кагана о времени его царствования.

 

Каган жил в полном затворничестве в своем дворце, который в Х веке располагался на одном из волжских островов рядом с дворцом царя. Кроме царя, доступ к кагану имели еще два чиновника. Раз в четыре месяца каган показывался народу, сопровождаемый всем войском. При этом все встречные должны были падать ниц. И по сути народ не мог видеть кагана. Каган избирался царем из одного и того же знатного, но к Х веку обедневшего, рода. Каганом мог быть только иудей. Принявший другую веру терял право на престол. Право войны и мира, руководства на войне, взаимоотношения с зависимыми правителями, сбор дани и пошлин, суд, оказались в руках военачальника, бека. Царю-иудею удалось оттеснить законного правителя, сделав из него прикрытие для своей власти над страной и народом.

 

Иудаизм, принятый правительством Хазарии, освящал сложившееся двоевластие сходством с подобным двоевластием в Иудее. Однако иудаизм не стал государственной религией. Он оставался верой узкого круга правящих лиц - кагана и царя с их ближайшими родственниками, иудеев (евреев) и части ростовщическо-торгового слоя хазарского населения из числа других хазаров, тесно связанного с ними. Основная часть населения Хазарии оставалась языческой, христианской или мусульманской. В этом - в различии вер, одной, исповедуемой верхами, и другими, которых держалась большая часть народа, коренилось основное противоречие хазарского общества и оно стало впоследствии одной из главных причин быстрого, стремительного крушения Хазарского каганата. Там, где правительство и народ исповедуют разные веры, государство недолговечно.

 

С Обадии идет 12 царей-иудеев в Хазарии, имена которых перечисляет царь Иосиф в своем письме. Все они носят иудейские имена. Утверждение нового порядка, двоевластия, в Хазарии, вероятно, произошло не без борьбы. М. И. Артамонов полагает, что в начале IХ века в Хазарии вспыхнуло восстание против правительства ([2], с. 324). Как долго оно продолжалось, неясно. Но косвенные свидетельства указывают, что борьба была беспощадной. Уцелевшая часть хазар бежала к утрам. Скорее, восстание части хазар против правительства началось после того, как стало явным то, что было тайным - новая вера кагана и его окружения. Как это раскрылось, неизвестно. Обадии и его преемникам удалось подавить восстание народа и установить в Хазарии новый строй. С этой поры ни каган, ни цари уже не скрывают своей принадлежности к иудейской вере.

 

К этому времени произошло значительное изменение положения иудеев в мире, они стали влиятельной политической силой. Им покровительствовали испанские Омейяды, французские Каролинги. За некие услуги, оказанные им, иудеи преподнесли Карлу Великому красное знамя и царские знаки последних римских императоров, попавшие к ним через готов. Значительная часть международной торговли оказалась в руках иудеев. Под их контролем уже находилась и большая часть работорговли.

 

В житии болгарского святого IX в. Наума рассказывается о покупке торговцами-иудеями в качестве рабов славянских священников, учеников Кирилла и Мефодия, у латинян-германцев в Великой Моравии после разгрома там Православия. Эти славяне-священники были затем выкуплены послом Византии у торговцев-иудеев в Венеции и отправлены в Константинополь.

 

Влиятельные международные связи видимо позволили хазарским иудеям-властителям легализировать себя в качестве открыто гос-подствующей политической группировки. Это время, конец VIII века - начало IX века, и отмечено писателями-современниками, как момент принятия хазарами иудаизма.

 

К этой поре, вероятно, относится и перенесение столицы Хазарии из прикавказского Семендера в Итиль на Волге, хотя в источниках IX века она под этим именем еще не упоминается. Впервые в древних источниках название Итиль появляется лишь в Х веке ([б], с. 129). Ранее, начиная с IX в., столица хазар на Волге была известна под разными именами: Сарашен (Хазаран), Ханбалык ([2], с. 395) или Хамлык ([б], с. 130). Если принять толкование последнего названия происходящим от древнеиудейского - "царь", как это понимает А. П. Новосельцев, то так могли назвать свою столицу в IX в. хазарские цари, принявшие иудаизм ([б], с. 130). Это является косвенным подтверждением времени перенесения столицы хазар из Семиндера в Итиль.

 

По известию царя Иосифа, в Х в. Итиль состоял из трех частей. В одной части жила царица со своими приближенными. В этой части, вероятно, восточной и расположенной на левом берегу Волги, жили также "иудеи, исмаилитяне и христиане", а также купцы других народов и племен ([2], с. 393). Там были синагоги, мечети, церкви, бани, рынки. В Итиле было 7 судей - по 2 для иудеев, мусульман и христиан и 1 для язычников. Судили они по обычаям и установлениям своих вер.

 

Во второй части города, расположенной на правом берегу, жила знать и располагался 10-тысячный отряд стражи из хорезмских мусульман. Каган и царь жили на острове посреди реки. Там же находились поля, виноградники и все необходимое для их жизни. Царь жил в каменном дворце. Прочим людям таких домов иметь не разрешалось.

 

К IX в. относится и укрепление хазарами двух других важных в торговом отношении и узловых городов - Тмутаракани в Керченском проливе и Белой Вежи (Саркела) на Дону. По мнению М. И. Артамонова, древняя Белая Вежа, первоначально стоявшая на правом берегу, была разрушена во время восстания, имевшего место в начале IX в., а новый город тогда же был построен византийцами по просьбе хазар на левом берегу ([2], с. 328). Построение Саркела означало окончательную победу властей в междоусобной войне и утверждение иудаизма в их среде.

 

Перенесение хазарской столицы в Итиль в IX в. и укрепление других городов в важных узлах торговых путей, означало качественно новую ступень в развитии Хазарии. Из государства чисто военного, занимавшегося сбором даней с покоренных народов и племен и грабежами соседей, Хазария превратилась в государство торгово-паразитическое. Отныне важнейшей статьей дохода в государстве становится посредническая международная торговля, сбор пошлин с проезжающих гостей (купцов). Упорядочивается сбор даней. Для безперебойного их поступления в столицу власти на местах учреждают особых надсмотрщиков-тудунов ((б], с. 144). При этом наметилось стремление собирать дани не натуральными продуктами, но в виде денег.

 

Большая часть поступлений в казну теперь шла царю, его ближайшему окружению и иудеям-торговцам. Это привело к тому, что двоевластие, еще существовавшее у хазар в IX в., в Х в. сменилось властью царя (бека). Каган был лишен всякой власти и влияния ([б], с. 142) и превратился, как уже указывалось, в подобие некоего "жертвенного животного". Торговля, имевшая столь важное значение для Хазарии, оказалась в руках преимущественно иудеев ([б], с. 116). Иудеи-торговцы жили во всех городах Хазарии и составляли верхний слой хазарского общества и были главной опорой властей.

 

Из письма царя Иосифа наглядно видно, как правящие крути расценивали остальной народ, гоев. Все, кроме знати, считались "рабами" царя ([6], с.. 119). Простым хазарам предоставлялось лишь "почетное" право охранять иудеев-торговцев, живших в городах на окраинах государства. Охрану царя и его окружения уже несла особая стража из 10 тысяч мусульман. Как обращались с простыми хазарами, видно из ответа царицы голодающему народу, обратившемуся к ней за помощью: она посоветовала им надеяться на милость божию ([2], с.).

 

После неудачного восстания против властей, значительная часть хазар, оставшихся верными старой, языческой вере, либо оказалась на окраинах страны, либо была вынуждена бежать за ее пределы и наниматься воинами к другим правителям. Так, вероятно, появились хазары-язычники в войске киевского князя Игоря.

 

Войско же Хазарии становится, по преимуществу, наемным. Помимо мусульман в нем были русь, славяне. Видимо, в это же время из-под власти хазар выходит значительная часть ранее зависимых областей, и собственно Хазария, как явствует из письма царя Иосифа, ограничивается землями между Нижней Волгой, местом наибольшего сближения Волги и Дона, Левобережьем Дона и Северным Кавказом. Значительная часть Приволжских и Причерноморских степей к этому времени оказывается во власти огузов и печенегов. Власти Хазарии не занимала судьба этих земель. Они были обеспокоены выколачиванием дани с покорных им народов, сбором пошлин с речных и сухопутных караванов, посреднической торговлей и ростовщичеством.

 

Такое положение не только сдерживало развитие восточно-европейских племен и народов, но приводило их к нищете и разорению. Спасение было в освобождении от хазарского ига.

 

Важнейшее значение для народов Восточной Европы в 1Х-Х вв. приобретал выбор пути будущего духовного развития. Особенно остро этот вопрос стоял перед племенами восточных славян. Их языческая вера стала медленно отступать под мощным натиском новых мировых вер в Балтийское Приморье и глубинные области Восточно-европейской, Русской равнины.

 

Из Хорезма через Волжскую Булгарию и из Закавказья проникало мусульманство. Хазария, подчинившая часть восточно-славянских племен, была мощным очагом распространения иудаизма и его воззрений.

 

 

Причерноморье с первых веков от Рождества Христова было знакомо с Православием, и оттуда постоянно исходил свет его учения. Об этом свидетельствует и путешествие апостола Андрея по Днепру к Киевским горам. Проповедническая деятельность святителя Климента Римского в конце I - начале II века в Корсуни (Херсонес) и его окрестностях, где он был в ссылке и где умер; святителя Иоанна Златоуста, отбывавшего ссылку в одном из городов Абхазии в V в., и их учеников служили центрами, откуда распространялось Православие по Крыму, Кавказу и всему Причерноморью.

 

Путешествие святого Константина (Кирилла) в 860-861 гг. в Хазарию привело к обращению в православие значительной части хазар. Это путешествие выражало собой стремление Византии облегчить положение христиан Хазарии и добиться восстановления архиепископства в Крыму и Тамани, ликвидированного во время гонений на христиан ([2], с. 333). Веротерпимость хазарских властителей, о которой сообщают восточные писатели и царь Иосиф, была вынужденной добродетелью. Она объяснялась мощной поддержкой, оказываемой христианам со стороны Византии, а мусульманам со стороны Халифата. Однако, когда у Хазарии было достаточно сил, особенно после открытой победы иудаизма, то там преследовались и христиане, и мусульмане, и язычники.

[Игорь]

CELT

политическая роль Евреев у него сильно преувеличена...Если откинуть юдофобию, тогда почему?

именно в этой книге,которую ты прочитал,о роли евреев,если мне не изменяет память он писал вскольз и немного,чтобы увязать с общей канвой книги.У Гумилева есть более сжатая(компиляция)."От Руси до России".

ЗЫ Готовлю,кстати,хронологию,как поссорили "Ивана Никифорыча с.."этим,как его?.. То есть,беспристрастные факты о том, как один народ поделили на 3.

[Горог]

Игорь

То есть,беспристрастные факты о том, как один народ поделили на 3.

 

Не про русских, украинцев и белорусов ли это?...

Если неошибаюсь, то кажется Chernish на форуме снежков интересно писал про это... И для меня все свелось в резюме из одного вопроса - какой такой один народ?

[Игорь]

Горог

Не про русских, украинцев и белорусов ли это?...

про них.

какой такой один народ?

в строгом смысле слова,эти национальности оформились сравнительно недавно - лет 400 назад и даже позже.

Хочу привести один пример.Знал я одного башкира,который не знал и не хотел знать своего национального языка,не нравились ему башкирские песни и пляски.Он себя считал русским,полностью ощущая себя частью большого народа.Можно его за это осуждать?Думаю,нет.

Есть примеры и наоборот.

[Qasqyr]

дык это же Мурад Аджи - "Полынь половецкого поля!"

занятная книжица..

если пропускать мимо глаз нелогичные антирусские пыхания автора - то мне понравилась обостренными постановками вопросов..

хотя автор такого нагородил местами..

Мурат Аджи такой же историк, как Фоменко или Бушков. Надергал по вершкам и сделал гуннов Аттилы кыпчаками. Кыпчаки появились в Европе несколькими столетиями позже в виде Печенегов, служивших наемниками у Византии. С известной долей скептицизма в кыпчаков можно было бы записать болгар Хана Аспаруха - Волжская Булгария говорила на одном с половцами языке.

[Qasqyr]

По поводу продвинутой религии,тактики,оружия-а почему у западных историков гунны представлены как абсолютно дикие варвары,не слезающие со своих коней и поедающих сырое мясо,которое они согревали своими ляжками?ИМХО не вяжется как-то.Я не особо силен по степи-уже говорил -просто интересно.

Все очень просто. Пример из новейшей истории: немцы в первой половине прошлого века представлены безжалостными варварами. Хотя по размеру вклада в европейскую культуру с ними некого сравнить. Классическая музыка и философия например - даже итальянцы представлены в меньшей степени.

 

Сырым мясом, насколько я помню, балуются монголы и курды. Тюрки повсеместно варят мясо не менее двух часов.

[Qasqyr]

"Половцы", "Кипчаки", "Куманы", - кто есть кто?

Половцы, куманы, кипчаки, кимаки, тюрки - названия одних и тех же яиц, только с разных сторон

[Qasqyr]

от полова - рубленая солома - цвет волос

Выдумки советских историков. Вполне могли от цвета кожи плясать. Есть реконструкция одного русского князя, у которого мать быда половчанка - вылитый казах, в крайнем случае татарин.

 

ну печенеги это печенеги... они не половцы.. они канглы, злейшие враги половцев их никак низзя с половцами соединять

 

Интересно почему же злейшие враги? Во времена Хорезмшаха "кыпчакская партия" при дворе была представлена именно канглами.

 

Чингис вам не перс красить бороду хной

Просто среди черноволосых как жуки монгол его род - Кият-Борджигин - отличался рыжиной в волосах..

по легенде предки борждигинов были хуннская девушка и небесный воин проникавший к девушке в луче света Ну и опошли от него рыжеволосые монгольчики от духа святого так сказать

Чингис был высок, густоволос, с рыжиной.. не похож на монголоида - это скорее всего следы древних межрасовых контактов.. была такая европеоидная вевть в азии - динлины - может от нее..

 

Принадлежность Чингиза к монголам в современном понимании очень и очень сомнительна.

 

Половцы - сложный этнос одна из частей которого - европеоидная.

 

Ох любят татары с казахами эти сказки о голубоглазых и русоволосых предков. Небесные тюрки, огузы и кыпчаки изначально были монголоидами. Доказательства в скульптурах того времени, миниатюрах и гравюрах от Пекина и до Будапешта.

 

Отсюда и "полова" и европеоидные черты у казахов.. меня в Казахстане часто за своего принимали

хотя другие казахи - классические монголоиды.

 

О казахах судят по жителям Севера и Востока Казахстана, которые широко представлены в том же казахском кино. Они преимущественно монголоидны, потому что после разгрома Джунгарского Ханство, всех пленных калмычек разобрали в жены и наложницы участники с казахской стороны - казахи Среднего Жуза. На самом деле очень разнообразный внешне этнос - от явных кавказоидов до явных монголоидов.

 

Антропологически казахи принадлежат к южносибирской переходной расе. Кроме них там есть ногайцы, башкиры и сибирские татары.

 

QUOTE (LeChat @ там)

Тамерлан, чья могила найдена а череп реконструирован имеет европеоидные черты лица.

 

Не. На реконструкции он явный монголоид. Такому эпикантусу любой китаец позавидует

[Qasqyr]

Смотря кого вы называет скифами, существует предположение, что скифы это не только иранские племена, но и местные, возможно протославяне, которые обитали в Северном Причерноморье ранее. Особенно это относится к так называемым скифам-пахарям. Вот они и могли быть светловолосыми и голубоглазыми. Но они не были ни иранцами, ни кочевниками.

Иранское происхождение скифов тоже скорее всего изобретение советских историков. Образцов языка не сохранилось. Греки и византийцы звали скифами всех попадавшихся им на глаза классических кочевников в.т.ч. и гуннов и болгар Аспаруха и авар и печенегов (что наемниками у них служили).

 

Самое интересное, что ни одного иранского народа, кочевавшего как скифы нет. А образ жизни, прикладное искусство скифов почему-то осталось у тюркоязычных кочевников.

 

Гелоны и будины скифами никогда не были. Про скифов-пахарей мне интересно было бы посмотреть источники.

 

Царские скифы по мнению Геродота были близкими родственниками саков Центральной Азии.

[Damian]

Qasqyr

Иранское происхождение скифов тоже скорее всего изобретение советских историков

А такая наука как анатомия - тоже изобретение советских историков?! Дык вот именно по ней и устанавливают их происхождение. Иранское.

Образцов языка не сохранилось.

Это как сказать... Топор, собака - это ихние слова.

Греки и византийцы звали скифами всех попадавшихся им на глаза классических кочевников в.т.ч. и гуннов и болгар Аспаруха и авар и печенегов (что наемниками у них служили).

Вот именно от этого и возникают у некоторых шальные мысли скрестить скифов со славянами. Но разве именно такой подход и не противоречит этому, ставя всё под сомнение?

Гелоны и будины скифами никогда не были.

Смело сказано Прям, как будто сам перепись проводил Источник?

Про скифов-пахарей мне интересно было бы посмотреть источники.

А вот их, как таковых (кто и откуда с альтернативной точки зрения), и нет. Окромя псевдонаучных, славянофильских. Как раз из-за греческого пристрастия всех скифами называть( и опять же - это ничего не доказывает).

А что касается археологии - нет никаких славян в то время на территории, куда скифов-пахарей сватали.

[Qasqyr]

А такая наука как анатомия - тоже изобретение советских историков?!  Дык вот именно по ней и устанавливают их происхождение. Иранское.

 

Невозможно анатомически доказать то, что кто-либо разговаривал на каком-либо языке.

 

Смело сказано  Прям, как будто сам перепись проводил  Источник?

 

Источник все тот же. Геродот, который именно гелонами и будинами обозвал народы, жившие в лесах, прилегающих к кочевьям Царских скифов.

 

Вот именно от этого и возникают у некоторых шальные мысли скрестить скифов со славянами.

 

Кочевники-славяне - это как казахи-мореплаватели

 

Кстати, повторюсь. Скифы жили кочевым скотоводством (зимовка-летовка), а также грабежом и разбоем - чем не тюрки. Кушали конину и запивали кумысом (ферментированное кобылье молоко).

 

Иранские кочевники - белуджи (кучи) и частично курды. У них нет ни такого способа кочевания ни кумыса.

[Qasqyr]

ЗЫ. И не столько они кочевые скотоводы, сколько кочевые земледельцы

[Damian]

Невозможно анатомически доказать то, что кто-либо разговаривал на каком-либо языке.

Зато можно установить анатомическое сходство По форме черепа, например Уж поверь, от славянского отличается ну очень легко.

Источник все тот же. Геродот,

Геродот - не серьёзный источник. Это больше художественная литература.

Гипотетически, так вполне могли называться кто угодно, включая и скифские кланы. Опять же - археология даёт радикальный ответ. Не было там особо никого.

Кушали конину и запивали кумысом (ферментированное кобылье молоко).

А вот и нет То есть, конечно, конину любили. И даж в курганы непременно клали, наряду с бараниной. Но - по анализу тех же костей (писал уж где-то) - основной их рацион составляла растительная пища.

И не стал бы их сравнивать ни с белуджами, ни с курдами. Так же, как, например, славян с индусами.

[Chernish]

Это как сказать... Топор, собака - это ихние слова.

 

А так же Дон Днепр Днестр Донец Дунай

А такая наука как анатомия - тоже изобретение советских историков?!  Дык вот именно по ней и устанавливают их происхождение. Иранское.

 

расу. Индоевропейскую. Иранского типа Похожи на персов и таджиков...

 

А язык - предположения делаются на основе речных топонимов, наиболее устойчивых из всех... Они явно иранского типа...

Скифы жили кочевым скотоводством (зимовка-летовка), а также грабежом и разбоем - чем не тюрки.

 

Ага. Все кочевники в истории - тюрки (кыпчаки).

Читали читали... знаем ...

этот бред рекомендую распространять в другом месте

 

Тюрки во времена скифов - неизвестно вообще были или нет. В лучшем случае крошечная группа в Алтайских горах.

 

А к туркам Малой Азии это вообще не имеет никакого отношения. Османы - это отуреченные греки Византии и всякая малоазиасткая мелочь.. так что "пусть грязная турецкая военщина уберет свои лапы от Великой Степи!"

[Damian]

Chernish

расу. Индоевропейскую. Иранского типа  Похожи на персов и таджиков...

[Qasqyr]

Зато можно установить анатомическое сходство По форме черепа, например Уж поверь, от славянского отличается ну очень легко.

Я говорил о сомнительности их иранского происхождения. О славянах даже не заикался. Венетами в тех места в те времена и не пахло.

 

Геродот - не серьёзный источник.  Это больше художественная литература.

Гипотетически, так вполне могли называться кто угодно, включая и скифские кланы. Опять же - археология даёт радикальный ответ. Не было там особо никого.

 

Нащет не было я тоже сомневаюсь. Столько курганов раскопано. Правда в советские времена больше половины археологических находок по политическим мотивам или фальсифицировали или вообще не раскрывали.

 

А вот и нет    То есть, конечно, конину любили. И даж в курганы непременно клали, наряду с бараниной. Но - по анализу тех же костей (писал уж где-то) - основной их рацион составляла растительная пища.

 

Нелогично получается. Пахнет фальсификацией. Зачем скотоводу растительная пища, да еще тех лет (сплошные злаки)?

 

И не стал бы их сравнивать ни с белуджами, ни с курдами. Так же, как, например, славян с индусами. 

 

И я о том же. Иранская версия сомнительна с самого начала.

[Damian]

Я говорил о сомнительности их иранского происхождения.

Иранская версия сомнительна с самого начала.

Вон тебе, даж "батька" про иранцев резюмировал А ты всё сомневаешься.

Нелогично получается. Пахнет фальсификацией. Зачем скотоводу растительная пища, да еще тех лет (сплошные злаки)?

То есть РАН занимается фальсификациями?!

Нащет не было я тоже сомневаюсь. Столько курганов раскопано.

Вот именно что раскопано и датировано. И уж лет десять, как ничего не скрывают

[Qasqyr]

Вон тебе, даж "батька" про иранцев резюмировал А ты всё сомневаешься.

А кто тебе сказал, что саки - иранцы? Тот же РАН и сказал.

 

То есть РАН занимается фальсификациями?! 

 

Официальная советская историография только и занималась фальсификациями. РАН от нее по логике далеко уйти не должна.

 

Вот именно что раскопано и датировано. И уж лет десять, как ничего не скрывают 

 

Еще как скрывают и перевирают.

[Chernish]

Официальная советская историография только и занималась фальсификациями. РАН от нее по логике далеко уйти не должна.

 

это столь же жостоверно как утверждение: "Все узкоглазые - казлы!!!" ( с тремя восклицат. знаками), а негр Ибрагим - хоть и не узкоглазый - недалеко от них ушел, значит, он тоже КАЗЕЛ !

 

нет кроме шуток - спокойнее и объективнее!

тогда не будет никаких ненужных обострений на почве непонимания

 

фальсификациями занималась не вся историография а преимущественно история КПСС - была такая дисциплина. Иситориками партии было 70% всех советских историков

 

да.

Чем дальше в глубь веков - тем меньше следили за чистотой линии партии.

 

То же самое по этносам. На всяких древних скифов обращали вообще мало внимания - так что востоковедение в России оставалось одной из наиболее объективных исторических дисциплин признанных во всем мире.

А уж РАН и подавно к истории КПСС отношения не имеет.

имеете что либо сказать по существу? Аргументы, факты, остроумные догадки? другой разговор. А на уровне описанном выше - как то неинтересно, согласитесь?

[Damian]

А кто тебе сказал, что саки - иранцы?

А тебе кто, что скифы - не иранцы?

РАН от нее по логике далеко уйти не должна.

Хехе... Ну даёшь... А вот, к примеру и один "фальсификаторов" http://archaeolog.ru/pers/5886/

Еще как скрывают и перевирают.

Что, например?

[Qasqyr]

А так же Дон Днепр Днестр Донец Дунай

 

А язык - предположения делаются на основе  речных топонимов, наиболее устойчивых из всех... Они явно иранского типа...

Вот тут я тебя и поймал

 

Дунай разве не Данувий у римлян? А они разве не у кельтов по сути даков этот топоним взяли?

 

расу. Индоевропейскую. Иранского типа Похожи на персов и таджиков...

 

Вот бы на реконструкцию по Герасимову посмотреть, а то все еще в советские времена сделанные реконструкции из сакских, сарматских и усуньских захоронений явно на монголоидные влияния указывают, которые в общем-то укладываются в южносибирский расовый тип.

 

Ага. Все кочевники  в истории - тюрки (кыпчаки).

 

Ну положим не все, но скифские кочевые привычки уж сильно как раз на кыпчакские похожи. Отгоны, зимовки, летовки, конина, кумыс итд. У якобы потомков саков, таджиков и осетинов этими делами и не пахло.

 

Тюрки во времена скифов - неизвестно вообще были или нет. В лучшем случае крошечная группа в Алтайских горах.

 

Хунну, хунну. Тюрков от них ведут.

 

А к туркам Малой Азии это вообще не имеет никакого отношения. Османы - это отуреченные греки Византии и всякая малоазиасткая мелочь..   так что "пусть грязная турецкая военщина уберет свои лапы от Великой Степи!"

 

почти согласен

[Damian]

Вот тут я тебя и поймал

Ээ-хх... Черныш он-лайн, поэтому посмотрим, что он на это ответит Я же ограничусь вот этим http://hronos.km.ru/etnosy/skify.html

Вот бы на реконструкцию по Герасимову посмотреть, а то все еще в советские времена сделанные реконструкции из сакских, сарматских и усуньских захоронений явно на монголоидные влияния указывают, которые в общем-то укладываются в южносибирский расовый тип.

Пардон, от "влияний" не ограждён никто А вот корень этноса - иранский.

Отгоны, зимовки, летовки, конина, кумыс итд. У якобы потомков саков, таджиков и осетинов этими делами и не пахло.

Ну про конину я уже сказал... А за остальное, не понял - кто, вы считаете, чьи потомки?!

[CELT]

Qasqyr

Иранское происхождение скифов тоже скорее всего изобретение советских историков.

А зачем было советским историкам изобретать иранское происхождение скифов?

А они разве не у кельтов по сути даков этот топоним взяли?

ЧАВО???

Damian

Геродот - не серьёзный источник. Это больше художественная литература.

Ну ну...Камрад, зачем Вы так?