Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2vergen

 

а в интернете есть?

Т.Д.Николаенко «Археологическая карта России. Нижегородская область. Часть I / Институт археологии РАН, 2004, с.57-58.

 

Увы... Заказывал здесь:

http://www.antik1941.ru/new_catalog/?mode=...75&item_id=1516

Прислали в виде jpeg-файлов на CD - объем 107 МБ.

[Сколот]

Valdemarus

Есть всего три различных п.ф. формы финская ruotsi, эстонская rootsi и вепсская *ро:ч' , остальные заимствованны из вепсской

Ссылочкой не поделитесь? Буду благодарен зело.

 

Сейчас это время сместилось вверх

У кого оно сместилось?! У того автора, на кого Вы дали ссылку, нет никаких аругментов (кроме своего собственного мнения) существования единой общности пермяков с удмуртами аж до, ЕМНИП, XIII в. А раз нет, то "на нет и суда нет"...

 

Lestarh

Ну, а с Вами, любезный, позже.

 

Дон

И с Вами тож.

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем Сколот

[Ваксман]

2Valdemarus

и тем самым показывает возможность заимствования из вепсского *Ро:ч' (или же из его источника) в эст. Rootsi

 

Остается только понять (без баек в стиле хроноложцев) как вся эта сказочная картина соответствует фактам о том что западные финны зовут руотси всё же шведов а не "рочей". В смысле без дежурного поноса о никому не известных наемных шведах сборщиках дани с финнов в пользу русских князей. Норманны собиравшие дань с финнов в свою пользу хорошо известны, с русскими же князьями проблема. Везде проблемы Марусь у тебя.

[Lestarh]

2 Valdemarus

Судя по тому что Вы написали, Вы просто не внимательно прочитали, поленились, приписали чужие слова автору wiederda, квалифицированному лингвисту-германисту, он как раз с Трубачевым не спорит, а наоборот его этимологию развивает-дополняет. Вы все так читаете?

Да, ему я эти слова приписал по ошибке. Имелась в виду моя оценка филологических изысканий автора поста. Приношу извинения. Wiederda изложил те же возражения в значительно более квалифицированной форме.

Однако я не совсем понял к чему тогда вообще вопрос обсуждения этимологии этнонима дулебы? Да оно германское, с этим я никогда не спорил, и что?

 

2 Harald

Грядет новая эпическая битва?

 

И я вот не понял, что там за цифры с пехотной дивизией? Вы хотите нас убедить, что каждый немец съедал по 3,5 кг продовольствия в день? Знаете, если какой-то викинг-гигант и сожрет столько, то мечом он уже точно не помахает.  Ну с продовольствием понятно, а зачем немецкой пехоте еще и фураж жрать? Может это была обезумевшая дивизия?

Видать не только я не родился полководцем, или на худой конец не интендантом

Фураж я кстати из вежливости в расчеты потребления викингами не включил, но если Вы настаиваете могу внести... Что до немецкой пехотной дивизии, то в ее состав по штату входили 1743 верховые и 3632 тягловые лошади которым тоже хотелось что-то кушать

А суточные рационы "в граммах" можете посмотреть например здесь:

http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-wermaxt.shtml

 

Я могу только еще раз повторить, что в подобных случаях мирное население никто не считал.

В том что Вы можете повторить я нисколько не сомневаюсь, вопрос можете ли привести примеры подсчетов, и пояснение что есть "подобные случаи". А еще лучше перевод приведенного Вами текста Грамматика. А то спор пока выглядит достаточно смешно - никто из нас текста не читал но трактовать пытаемся

 

И на примере истории города Копенгаген можно оценить и рост и численность населения городов Рюгена

Размеры города Копенгагена я приводил выше. В XIV - XV веке его население составляло 9-10 тыс. Примерно так я и оценил население Рюгенских городов. Но Вас эти цифры упорно смущают своей малостью. Вы оцениваете Аркону аж в два Копенгагена... Впрочем хорошо уже что мы отдалилсь от сравнений с Парижем и Венецией

 

Вы ведь настаивали на том, что по всему острову должен был остаться многометровый культурный слой и остров должен быть завален археологическими находками.

Э-э-э, где я на этом настаивал?

 

Это мнение, составленное на основании материалов публицистической статьи и научной статьи Херрмана.

Понял.

 

Во сколько вы оцените армию Святослава?

Несколько тысяч.

 

Я не помню, чтобы я обсуждал этот вопрос.

Я не говорил что Вы обсуждали. Но в момент его обсуждения Вы дискутировали по ряду других проблем в этом топике и соотвественно скорее всего это обсуждение наблюдали.

 

Поэтому я этим и интересуюсь. Вы не против?

Никоим образом. Буду рад если к дискуссии середины XIX века окажутся добавлены новые данные

 

2 Сколот

Ну, а с Вами, любезный, позже.

Ждём-с

 

PS 2 iske_kazaner

в массе своей эрзяне издавна отличаются широкоскулыми лицами

Как обладель почти эрзянской "морды" замечу, что антропологический тип эрзян действительно выбивается из соседей. Но, что интересно, выбивается своей "западностью" ближайшие аналогии он имеет на Валдае и в бассейне Десны.

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[Valdemarus]

Да оно германское, с этим я никогда не спорил, и что?

 

Про дулебов спросил vergen http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=6765#

 

ему и был ответ.

[vergen]

2Valdemarus

 

я спрашивал в чем их фантомность

[Valdemarus]

2Сколот

Ссылочкой не поделитесь? Буду благодарен зело.

 

Ссылки есть внутри http://idrisi.narod.ru/stang.pdf ну и сама по себе интереснейшая работа.

 

А раз нет, то "на нет и суда нет"...

 

Если Вам действительно интересен этот вопрос, то Вы можете задать вопросы на http://community.livejournal.com/terra_linguarum/ там бывает создатель а один из авторов сайта http://udmurtology.narod.ru/

 

 

2vergen

естественно предположить - что Вы постили прежде всего основной текст, а не комментарии к нему.

 

Нет. Первая ссылка была с текстом wiederda и по второй было предложено читать его камменты.

[Valdemarus]

2vergen

я спрашивал в чем их фантомность

 

В том, что кроме слов летописца в пользу существования восточных дулебов более никаких фактов нет. Кроме этого, из всего комплекса имеющейся информации о делебах, включая результаты выводы лингвистов относительно их происхождения, вероятно западное, тяготеющее к основному ареалу германцев, происхождение дудлебов, тем более что летописец называет их имя в связи с аварами, а относительно какой-либо активности авар в Вост.Европе мы сведениями не располагаем, т.е. авары дудлебов "примучили" в Ср.Подунавье, вероятно не очень далеко от места где были зафиксированы чешские дудлебы, собственно и В.В.Седов предполагал, что дудлебы сформировались "на территории пшеворской культуры", но его теория канула в Лету и искать дудлебов надо там, где пражская культура накрыла ареал германцев. То, что летописец говорит о делебах применительно к Руси, можно трактовать различно, но только не в духе В.В.Седова, о якобы дулебстве всех пражско-корчакских славян. Моя трактовка исходит из предпочтительной для меня связи между каганом руси и каганом авар, что влечет за собой центральноевропейское просихождение ранней руси, с последующим переносом информационного поля ассоциированного с ранней русю, на Русь Киевскую.

[Valdemarus]

2Lestarh

Как обладель почти эрзянской "морды" замечу, что антропологический тип эрзян действительно выбивается из соседей.

 

С такой картинкой знакомы http://www.relativegenetics.com/genomics/i...1a_large_RG.jpg ?

[iske_kazaner]

Чё-то меня потянуло на цитаты (видимо, оплошность из головы никак не выйдет)...

 

Р.Валеев. Денежно-весовая система /История татар. Т.2 с.294:

"Обращение куфических монет в Волжской Булгарии засвидетельствовано как письменными источниками, так и археолого-нумизматическими, в частности, топографией самих дирхемов. В известном сочинении Ибн-Русте говорится, что дирхемы вывозят из мусульманских стран (Хвольсон, 1869, с.25). Такое же сообщение есть и у ал-Гардизи (Заходер, 1967, с.34).

Куфические монеты, участвовавшие в товарно-денежном обращении булгар, условно можно разделить на две группы: арабские монеты, которые в основном имели обращение в конце VIII - IX в.в., и саманидские монеты, обращение которых зафиксировано в X в.

В.Л.Янин в свое время предлагал следующую периодизацию обращения восточных монет для Восточной Европы: I этап - ... конец VIII - первая треть IX в.; II этап - 833-900 г.г.; III этап - денежное обращение 900-938 г.г.; IV этап - денежное обращение с 938 г. и до конца X века (Янин, 1956, с.86-136). В отношении Булгарии данная периодизация также правильна, но ввиду немногочисленности кладов и отдельных монет представляется целесообразным объединить первый и второй этапы с преобладанием аббасидских монет (конец VIII - конец IX в.) ...

Одним из наиболее древних кладов на территории Волжской Булгарии является Альметьевский клад, найденный в 20 км от Билярска. В нем 150 дирхемов VIII-IX в.в. (Кропоткин, 1971, с.88, №123). Кладов IX века в булгарских землях больше не обнаружено, но отдельные находки встречаются.

В X веке наиболее сильным государством в Средней Азии становится Саманидское государство, которое оказывает серьезное влияние на многие области жизни булгар. Преобладание саманидских монет характерно для второго периода денежного обращения в Булгарии (III и IV этапы по В.Л.Янину). Принятие ислама, сближение с культурой арабского Востока и Средней Азии привело к резкому увеличению поступления монет"....

 

А.Кирпичников, Ф.Хузин. Великий Волжский путь /История татар. Т.2 с.305:

"Мусульманские писатели сообщали, что арабские купцы дальше Булгара не ездили, довольствуясь богатым местным, во многом перекупным, транзитным рынком".

"На волоках, ночевках, да и при движении по воде купцов подстерегали нападения разбойников и пиратов".

"Государства, возникшие в зоне Великого Волжского пути, способствовали его интенсивному функционированию. Их роль в этом недооценена"...

 

То есть - я все о том же - о "автохтонном населении Волжского пути"...

Обратите внимание - в IX веке на территории Булгарии практически нет кладов - т.е. хазары нашли с кем иметь дело при торговле в Европой (по Волге и Дону)...

[vergen]

2Valdemarus

а относительно какой-либо активности авар в Вост.Европе мы сведениями не располагаем

располагаем

собственно именно потому и пихают дулебов на карпаты...очень они подходят под идею разрушения антского союза - аварами.

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем vergen

[Дон]

b]2 O'Tim[/b]

 

 

Ну как же? Аланы вполне себе прославились, перемещаясь вместе с германскими ордами через агонизирующую Римперию, и часто на лидирующих ролях. Немцу в таких раскладах чего не выпендриться, присочинив достаточно лестные корни?

 

И в чем для немца сии корни лестные? Впрочем, ошибаюсь, забыл, была причина по которой некоторые несознательные товарищи германской расы писали следующие памфлеты

«… они (роксоланы- Дон.) снова смирились с судьбой, которая вела их к мировому господству через трудные испытания, посадили свои семьи в повозки, погрузили туда имущество, оседлали своих скакунов и покинули Асгард, отправившись по мрачным северным болотам навстречу новым приключениям, которые были им, уготованы и сулили, в будущем, благополучный конец. В определенный момент своего долгого пути благородные роксоланские народы разделились на две части. Одна направилась к нынешней Померании и обосновалась там, а оттуда приступила к завоеванию соседних островов и южной окраины Швеции. В первый раз арийцы стали мореплавателями и освоили новый вид деятельности, в котором им было суждено превзойти отвагой и умением все остальные цивилизации. Другая ветвь, которая в свое время также стала знаменитой в этой области, продолжала двигаться в направлении Ледовитого моря и достигла сурового побережья, обошла его и, снова повернув на юг, ступила на землю Норвегии, т. е. «северного пути», мрачную страну, недостойную родину для этих славнейших воинов. Там оставшиеся племена перестали называться сарматами, роксоланами, асами, т. е. отказались от имен, отличавших их от остальных белых рас. Теперь они стали саксами» . ( граф Жозеф А. де Гобино «Опыт о неравенстве человеческих рас» 1853 г.)

. Но это к нашей истории не относится.

 

Старый добрый трюк: приписать оппоненту какую-нибудь чушь, а затем с блеском её опровергнуть

 

Старый то старый, но зато проверенный, да и пользуются им не один я .

 

Кто строил? Цитатка к случаю: «Цитата Необходимо напомнить, что салтовцы, проживавшие на этих территориях в VIII – X ст.ст., имели обыкновение использовать оборонительные сооружения более ранних периодов с целью экономии затрат труда и строительного материала».

Они же и строили, в качестве чернорабочих. Или, как мы видим, подправляли старые скифские и готские убежища.

 

Ну что ж цитата на цитату, кстати ваша откуда? Моя из книги С.А. Плетневой «Хазары»

«Первый вариант - лесостепной - занимает территорию верховий Донца, Оскола и Дона. Для него типичны группы, вернее гнезда, больших поселений, сосредоточенных вокруг городищ. Последние представляют собой крепости на высоких прибрежных мысах. Как правило, они сооружались на местах древних скифских городищ. При этом их строители максимально использовали все прежние укрепления - подчищали и подновляли их. Высокие скифские валы еще досыпались, и на гребне сооружались белокаменные стены, сложенные без фундамента и без раствора, из рваного мелового камня в виде двух щитов и засыпки из щебня между ними. Толщина стен достигала 6 м. Жилища на поселениях - полуземлянки с открытыми "тарелкообразными" очагами и изредка печами (глинобитными или каменками). Попадаются на них и остатки юртообразных круглых жилищ (почти неуглубленных) с очагами в центре пола.  Каждое гнездо поселений сопровождается одним или несколькими могильниками. Подавляющим типом погребений на них являются катакомбные захоронения. Катакомбы состоят из двух частей: дромоса и погребальной полусферической или юртообразной камеры. Величина их зависела от количества погребенных людей. Захоронения в камерах бывали одиночные, парные, семейно-групповые. Мужчин и мальчиков хоронили вытянуто на спине, женщин - скорченно на боку. Нередко кости ранее умерших сдвигали в сторону, освобождая место для новых погребений. Вместе с покойниками в камеры помещалось большое количество личных вещей и оружия умерших, сосуды с питьем и пищей ставились и в камеры, и в дромосы. В дромосах же хоронили убитых лошадей, коз, собак. Вокруг могил были разбросаны тризны, состоящие из сосудов с питьем и останков домашних животных. Помимо катакомб, в могильниках встречаются и обычные ямные захоронения. Отдельные ямные могильники располагались обычно на противоположном от катакомбного берегу реки.  Первый вариант салтово-маяцкой культуры оставлен аланскими племенами. Это были те самые аланы, которые под натиском арабских войск покинули привычные предкавказские равнины и предгорья и двинулись на север. Интересно, что шли они до тех пор, пока не достигли местности, весьма напоминающей отроги Кавказских гор: правый берег рек по всей лесостепи высокий и гористый, левый плоский, богатый высокой травой (как на альпийских лугах)».

 

На пафос я практически не способен, может с кем попутали?  Тем более, что вряд ли я стал бы их сравнивать со скандинавами. Просто примерно поинтересовался, чего такой кипеш вокруг салтовцев?

 

Сорри если, обидел, про пафос это так, для нагнетания драматизма, а проще для стеба. По существу же, просто указал вам на небольшое отступление вами от контекста рассматриваемого в посте вопроса.

 

Это запросто: соседние волынцевцы и роменцы были еще ближе к природе, и чему-то наверняка подучились. Нет главного: доказательств перехвата салтовцами политической гегемонии над окрестными славянами, и, тем более, что после этого они и заварили все это дело с Русью с юга.

 

Право же устал повторять одно и тоже. И лишний раз убеждаюсь, что посты (не только мои) читаются сообществом недостаточно внимательно. Попробую еще раз. Ни о какой политической гегемонии салтовцев над окрестными славянами в моих постах речь не идет. Все намного проще и прозаичней. Я пытаюсь донести до сообщества свое собственное представление о происхождении Древнерусского государства опираясь на все мне доступные материалы. Выглядит же оно следующим образом. Этноним «русь» имеет иранское происхождение, связан с сарматами, а для раннего средневековья с группой алан Предкавказья, с началом арабских войн переселившейся к Северскому Донцу и Дону и вместе с булгарами, и частично славянами основавших салтово-маяцкую археологическую культуру, контролировавшую (а возможно и проложившую) трансевразийский торговый путь. Вопрос о том входила или нет данная культура в состав Хазарского каганата я пока опускаю, сошлюсь лишь на тот непреложный факт, что по данному вопросу существует несколько весьма отличных мнений, даже среди специалистов с большой буквы. По этому дальше буду отталкиваться от событий конца первой четверти 9 века, когда в Хазарском каганате разразилась гражданская война вызванная принятием верхушкой каганата иудаизма. Воспользовавшись ситуацией русы-салтовцы решают отделится от метрополии, объявляют о своей независимости, суверенитете, спешно начинают отстраивать крепости по верховьям Донца и Дона и ради политической и финансовой, и чем черт не шутит, военной поддержки сего начинания отправляют посольство в Византию, резонно посчитав, что грекам, еще недавно у себя изгнавшим иудеев, обращение в истинную веру хазар не понравиться. С сего момента я собственно и считаю начинается отсчет кратковременного существования эфемерного государства под названием Русский каганат. Но хитрые греки, исходя из своей любимой стратегии и тактики «разделяй и властвуй» скорее всего посулили послам народа «рос» золотые горы, в реале же палец о палец не ударив. Посчитав свою миссию неудачной, удрученные невозможностью, из-за развития событий в степи поставивших крест на планах правительства Русского каганата и самом каганате, вернуться ( а может и следуя раннее намеченному плану) послы последовали дальше по этапу, в империю Франков, и к Балтике, где, как предполагают и А. Кузьмин, и Е. Галкина были торговые фактории русов-салтовцев. Возможно по ходу маршрута русы и обзавелись попутчиками и гидами свеонами, столь жутко напугавшими франского императора и будущих исследователей Бертинских анналов. Возможно так же послы специально следовали к Балтике, что бы таким способом попасть в некую точку Х, куда при неудачном стечении обстоятельств должна была эмигрировать семья кагана и правительство (см. О. Прицака). Возможно также их главной целью в столь затянувшемся путешествии была задача набрать наемников. В любом случае, как бы там ни было в Восточную Европу послы кагана народа «рос» вернулись не одни, а с бандой разношерстного и разноэтничного люда, получившего «ник» по «нику» нанимателей - Рус. После разборок, кто в доме хозяин, русы и К обосновались в Ладоге и на Рюриковом городище, но в 865 были выбиты оттуда хирдом некого не Ютланского скандинава Рюрика и с этого момента начинается их «дранг» на восток. Хотя, я все таки думаю «дранг» начался раньше, Олг вел русов и К «отмстить неразумным хазарам», попутно прибирая к рукам земли входившие в сферу влияния салтовцев и главное лежащие по маршруту торгового пути. ( «я им -хазарам враг, а вам незачем» - князь Олг). Сочтя Киев-Самват наиболее удобным местом дислокации для реализации плана мщения, и ясен пень, хотя бы на первом этапе, для контроля не самого перспективного, но худо бедно действующего торгового пути на запад по Днепру- Березине-Неману, Олг и сделал Киев-Самват матерью городов Русских. Но увы с мщением не заладилось, а тут и серебро у арабов иссякло и Олг переориентирует свою внешнюю политику на не менее «хлебную» Византию. Как говорится ничего личного бизнес. Прочим, хитрым грекам тоже можно было за что нибудь отомстить. Вот такая вот ретроспектива начальной русской истории и конкретно участия в ней салтовцев. Если любопытно, могу продолжить ретроспективу и дальше. Единственный вопрос достаточно ли четко я на этот раз изъясняюсь?

 

b]2 vergen[/b]

 

ну и наши тогда норовили вывести рюрика из пруссии, а туда из рима

 

В общем то я уже ответил на сходную реплику O'Timu. Больше пока добавить нечего.

 

а поляки себя хотели вывести из сарматов

И кстати, не зря. Есть археологические следы пребывания языгов и аорсов на землях Речи Посполитой. Почитайте Т. Смулимирского «Сарматы»

 

Поясню, например Рыбаков: "Два других божества -- Хорс и Семаргл -- не вызывают сомнений в своем иранском происхождении. Более того, известный иранист В. И. Абаев считает, что оба имени заимствованы не из персидского, а из скифского 76." ... а тем не менее на варианте что хорс - бог торков - вы строите рассуждения о времени заимствования пантеона.

 

Я не считаю Хорса богом торок, я лишь привожу вам иные мнения и пытаюсь логически рассуждать.

 

Другой момент. Линия Игорь-Ольга-Святослав-Владимир - особых сомнений не вызывает. Так почему именно Владимир должен был заимствовать? а не например его дедушка?

 

Потому, что Игорь к болгарам или булгарам отношения не имел. Хотя кто его знает? Цветков, замечу резонно, предполагает, что Игорь представлял именно местную Киевскую, или Днепровскую династию с Олгом генетически не связанную. С другой стороны, Игорь вполне мог быть и наследником кагана и по совместительству родственником Олга. Если конечно не допустить что Олг не имя а титул.

 

а в тех цитатах небыло пояснения - просто утверждения и всё

 

Вы видите в моей точке зрения утверждение?

«о в общем то мотивы у Владимира, или тех кто за ним стоял, могли быть вполне прозаические, установкой своего собственного пантеона узурпировать не только политическую но религиозную власть, жрецы то поди свои будут, да и отработают возвышение своих богов. Хотя, повторяю, мне ближе мысль что пантеон Владимира был сугубо новоделом, создан жрецами и был призван консолидировать массы.»

например такие "Да будет ведомо, что сербы происходят от некрещеных сербов, называемых также '^белыми"[2] и живущих по ту сторону Туркии[3] в местности, именуемой ими Воики[4]. С ними граничит Франгия, а также Великая Хорватия, некрещеная, называемая также "Белой"[5]. Там-то и живут с самого начала эти сербы. Но когда двое братьев получили от отца власть над Сербией, один из них, взяв половину народа, попросил убежища у Ираклия, василевса ромеев." (КБ)

 

Я читал КБ, приведенные цитаты никак не относятся к событиям первой половины 9 века в Восточной Европе, а если точнее, к территории салтовской культуры. Вообще у КБ о хазарах написано очень мало. Чуть больше чем в ПВЛ.

 

может я не так выразился...передвижение салтовцев к славянам

 

Отслеживаются археологически.

 

ну во-первых "То есть на лицо существование, по крайней мере двух правящих кланов" не очевидно. т.к. Рюрик к Киеву никакого отношения не имеет. т.е. это не два клана - а два разных места прежде всего

 

Раннее я уже приводил ссылку на работу Е. Мельниковой «Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев Х1 – начала Х11 вв.», которая привела доводы «позднего и «умозрительного» происхождения связи, объединяющей Рюрика и Игоря.» В общем работы в данном ведутся не только антинорманнистами но и сторонниками противоборствующих теорий.

 

Несколько правящих кланов сменявших друг друга - вполне реальны...

но я не понял что за куча болгарских родственников и Владимира???

 

Об этом я так же писал ранее. Цветков, а до него А. Никитин и Д. Иловайский высказывали предположение о болгарском происхождении княгини Ольги. О том же говорит и Владимирская летопись. Более того высказывались предположения что Ольга (Елена) была дочерью старшего сына болгарского царя Бориса Владимира, ослепленного Борисом после того как Владимир попытался реанимировать в стране к язычество. Собственно, в пользу данной точки зрения пока говорит единственный факт, это балканская политика Святослава. В свою очередь известно, что Владимир был сыном Малуши ключницы княгини Ольги. Если допустить что Ольга болгарка есть некоторые основания полагать, что и Малуша с Добрыней то же из болгар. В этой паре на болгарский след указывает то что в летописях Добрыня назван уем Владимира. Это болгарское слово обозначающее дядю - брата матери. Ни до ни после в русских летоисях это слово не встречается. Я понимаю что все это более чем спорно, но очень многое объясняет.

 

не понимаю я Вашего разжеванного. Симаргл там появился со времен славяно-сарматских контактов...или вообще сохранился со времен индоевропейской общности

 

С индоевропейской однозначно нет. У индоариев роль Симаргла исполняла Гаруда. Как Симаргла величали скифы и сарматы историки не знают, кроме изображения крылатой собаки и близких ей по духу крылатых монстров, ничего о нем ни в языке, ни в мифологии скифов не упоминается. Реальные свидетельства существования Симаргла имеются в мифологии персов, и то здесь четко прослеживается влияние Авесты. Иранская форма имени Симаргла Саена-мурв – Сэнмурв. Если вы обоснуете переход Сэнмурва в Симаргл, я буду рад. Но пока на мой взгляд наиболее близкая русской транскрипции форма Симург, именно так священная птица называется в Шахнамэ.

 

т.е. Вы хотите сказать что переселился только какой-то правящий аланский род?

 

Не совсем, конечно же переселялись и простые жители, но их влияние сказывалось лишь на бытовом уровне, керамика и т.д.

 

т.е. отсутсвие такого влияния - говорит о слабости влияние салтовцев на русов

 

Не факт, мы говорим совершенно о разной сфере влияния.

 

нет. А зачем? я Вас не понимаю. Именно то что эта Олегова дружина не принесла с собой кучу новых терминов и говорит о том что она или была крайне мала или была в изрядной степени славянская (славянизированная).

 

Опять не факт, то же слово меч считается готским заимствованием, как и броня, и шлем, сабля тюрским. Я не знаю этимологии слов копье, дротик, спорить не буду, но у вас есть основание утверждать, что это чисто славянские слова? Топор однозначно иранизм. Что еще я упустил. Лук, этимология мне не известна, кистень – то же, но как сам вид оружия заимствован у кочевников, так же как и клевец. Бесспорно славянским является слово -нож. Если не прав поправьте.

 

Тут сошлюсь на Обломского А.М. "Днепровское лесостепное левобережье в позднеримское и гуннское время" он там довольно подробно разбирает связи позднезарубинецкой и киевской культуры (может не как прямых сявзей киевская= развитие зарубинецкой, но как зарубинецкая сильно повлияла на киевскую).

 

Да я и не спорю, тем паче что сей момент вне сферы моих интересов. Я лишь указал что славянство и зарубинецкой и черняховской культур до сих пор спорно и имеются несколько отличные мнения среди археологов.

 

вроде как особых сомнения что доминанта там готская - нет.

Да и зачем нам доминанта, достаточно соседства и тесных взаимосвязей

 

Я бы согласился, и даже не касался бы данной темы если бы ингумации с конем, оружием и наложницей были непрерывным продолжением одной и той же обрядовой традиции. Но в обсуждаемой статье то как раз говорится, что славянам принадлежат кремации и их гораздо меньше чем ингумаций. Ингумации же восходят к традициям предшественников славян начиная со скифских времен, но появляются в данном месте лишь в 9 нач. 10 веков. То есть имеется значительный разрыв и к местной элите, как считает Сколот, эти ингумации отношения не имеют. Кстати в продолжение темы вот цитата из работы М. Горелика «Воины Киевской Руси 1Х-Х1 веков»

«Степняки: хазары, болгары, мадьяры были не только постоянными соседями, многие из них просто жили в Киеве, о чем свидетельствует раскопанный там (но пока не опубликованный) могильник “салтовского типа” (то есть погребение представителей “салтовской культуры” — культуры Хазарского каганата)».

Как говорится «без комментариев»

 

Маврикий: "Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считают смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь."

 

Опять же я не спорю, что славянские женщины убивали себя не желая оставаться одной после смерти мужа. Речь идет о археологических свидетельствах существования обряда. А так же о доказательствах что славяне имели привычку хоронить усопших с конем и наложницей, или хотя бы, что они имели привычку закапывать женщину живой в могиле мужа.

 

угу золотые слова особенно "черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры. В южной части ареала русских и в юго-восточной - украинцев, обнаруживаются антропологические черты, восходящие к савромато-сарматскому этно-культурному сообществу"

 

vergen, если вы прочтете указанную статью то увидите, что под аланами авторы понимают, как раз алан салтовской културы. То есть антропологический тип населения которое связывается с летописными полянами не меняется с савромато-сарматских времен и близок аланам салтовцам.

 

вот с первой половиной согласен. а со второй – нет

Ваше право.

[Lestarh]

2 Valdemarus

С такой картинкой знакомы http://www.relativegenetics.com/genomics/i...1a_large_RG.jpg ?

Знаком. Кажется даже обсуждали в свое время.

 

В том, что кроме слов летописца в пользу существования восточных дулебов более никаких фактов нет. Кроме этого, из всего комплекса имеющейся информации о делебах, включая результаты выводы лингвистов относительно их происхождения, вероятно западное, тяготеющее к основному ареалу германцев, происхождение дудлебов, тем более что летописец называет их имя в связи с аварами, а относительно какой-либо активности авар в Вост.Европе мы сведениями не располагаем, т.е. авары дудлебов "примучили" в Ср.Подунавье, вероятно не очень далеко от места где были зафиксированы чешские дудлебы

В общем не возражаю. Мало того я собственно и сам обращал внимание на крайне скромные упоминания о дулебах в ПВЛ. Отчего несколько и недоумевал "а причем здесь они".

 

То, что летописец говорит о делебах применительно к Руси, можно трактовать различно, но только не в духе В.В.Седова, о якобы дулебстве всех пражско-корчакских славян.

Лично я склонен понимать наименования В.В.Седова достаточно условно (не факт что они вообще имели общее самоназвание отличавшее их от остальных славян, но некий обобщающий термин полезен для упрощения изложения и осмысления материала) и нисколько не настаиваю на том, что все пражско-корчакские славяне обязательно должны были называться дулебами. Мало того я в этом сильно сомневаюсь...

 

Моя трактовка исходит из предпочтительной для меня связи между каганом руси и каганом авар, что влечет за собой центральноевропейское просихождение ранней руси, с последующим переносом информационного поля ассоциированного с ранней русю, на Русь Киевскую.

Если я правильно понимаю, то "дулебский вопрос" был поднят исключительно как свидетельство того, что центральноевропейские мотивы были занесены на Русь, и соответсвенно для этого должны были существовать "заносители"?

Если да, то я наконец осознал с чего о них заговорили

Но, имхо, "дулебская тема" все же никак не польская а скорее дунайская. И ее попадание в восточнославянскую традицию вполне возможно через поставарскую миграцию дунайских славян (см. Седова). И соответственно ничего не мешало ей быть занесенной отдельными группами дулебских беженцев. Как доказательство польского происхождения руси ее, опять же имхо, привлекать не логично.

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

 

не забудем что первое серьезное славянское государство - Моравия.

так что дулебы могут и от туда попасть в ПВЛ...

[Valdemarus]

2Lestarh

Но, имхо, "дулебская тема" все же никак не польская а скорее дунайская.

 

Не польская, но и не дунайская, точнее на паннонская. Область дудлебов - Южная Чехия, ранее возможно и южнее, но не на тер. Аварского каганата.

 

Для переселения связанного с бегством от авар, я не вижу фактических оснований. У того-же В.В.Седова в Др.Нар. нет маркеров миграции на Волынь времен прихода авар, отчего он и говорит не о бегстве дулебов, а о том, что праславянские дулебы занимали область пражской кул-ры в области Волыни, Дерев и Полесья, чему конечно же нет оснований.

 

Упоминание дулебов в связи с Волынью, могло быть связано с участием чешских дудлебов в каких-то ранних акциях руси, еще времен кагана, м.б. их отряд участвовал и в походе 860 г. Где он начинался и как собиралась армия мы не знаем. Бассейн Днепра, ИМХО, не вероятен, я бы предпочел искать в западном направлении.

К слову, мне совершенно не понятна, и я нигде не встречал, причина этого похода.

[Valdemarus]

2vergen

располагаем

 

 

Давайте разберем. Так что там есть из конкретики?

[vergen]

2Valdemarus

 

из конкретики есть сообщение о том что авары послали войска против антов и шибко их вырезали...и впринципе верховодили в аварско-славянских союзах.

что впринципе схоже с изложеным в ПВЛ.

Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов - также славян, и творили насилие женам дулебским.

 

понятно что всё это вполне себе предположения.

[Valdemarus]

2vergen

авары послали войска против антов

 

Куда? Где в это время находились эти анты? По моему у Менандра все время идет речь о действиях в Придунайских областях.

 

обры воевали и против славян и притесняли дулебов

 

Почему дулебы анты?

[vergen]

2Valdemarus

Куда? Где в это время находились эти анты? По моему у Менандра все время идет речь о действиях в Придунайских областях.

 

ну ареал антов весьма широк. карпаты в том числе.

Почему дулебы анты?

потому что оборы предположительно=авары

 

собственно говоря мне не очень ясно что Вы этим хотите показать? Ну есть предположение такое. может и не верное...пусть дулебы из моравии (или паннонии) пришли...что это дает руси вообще и вашей балто-вислянской в частности?

[Недобитый Скальд]

2vergen

оборы предположительно=авары

 

Ага, сугубо гипотетически и предположительно, хе-хе-хе...

[vergen]

2Дон

Попробую еще раз. Ни о какой политической гегемонии салтовцев над окрестными славянами в моих постах речь не идет. Все намного проще и прозаичней. ...

ясно.

я бы сказал в этом варианте плохое совпадение по времени и много домыслов.

 

И кстати, не зря. Есть археологические следы пребывания языгов и аорсов на землях Речи Посполитой

зря.

сербы - у нас кто? славяне. А название - емнип сарматское. и т.д.

 

Потому, что Игорь к болгарам или булгарам отношения не имел. Хотя кто его знает? Цветков, замечу резонно, предполагает, что Игорь представлял именно местную Киевскую, или Днепровскую династию с Олгом генетически не связанную. С другой стороны, Игорь вполне мог быть и наследником кагана и по совместительству родственником Олга. Если конечно не допустить что Олг не имя а титул.

хм...вообще то у Игоря есть жена - Ольга. Вот Вам и связи с Болгарией.

зы. и вообще у нас ещё Аскольд с Диром есть

 

«о в общем то мотивы у Владимира, или тех кто за ним стоял, могли быть вполне прозаические, установкой своего собственного пантеона узурпировать не только политическую но религиозную власть, жрецы то поди свои будут, да и отработают возвышение своих богов. Хотя, повторяю, мне ближе мысль что пантеон Владимира был сугубо новоделом, создан жрецами и был призван консолидировать массы.»

ничуть с этим не спорю. мне не ясны утверждения что пантеон Владимира именно новодел. Сознание людей всё же изрядно релегиозное было. и чем придумывать богов взяли бы уже имеющихся, может менее раскрученых.

 

Я читал КБ, приведенные цитаты никак не относятся к событиям первой половины 9 века в Восточной Европе, а если точнее, к территории салтовской культуры. Вообще у КБ о хазарах написано очень мало. Чуть больше чем в ПВЛ.

но подобных описаний про русь - нет.

это конечно ни чего не доказывает, но сомнения вызывает.

 

Раннее я уже приводил ссылку на работу Е. Мельниковой «Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев Х1 – начала Х11 вв.», которая привела доводы «позднего и «умозрительного» происхождения связи, объединяющей Рюрика и Игоря.» В общем работы в данном ведутся не только антинорманнистами но и сторонниками противоборствующих теорий.

угу. и к чему тгда Вы завели речь о двух правящих родах? если они к друг другу отношения не имеют?

 

Об этом я так же писал ранее. Цветков, а до него А. Никитин и Д. Иловайский высказывали предположение о болгарском происхождении княгини Ольги. О том же говорит и Владимирская летопись.

Знаем. Но владимир аж-но внук Ольги.

 

Собственно, в пользу данной точки зрения пока говорит единственный факт, это балканская политика Святослава.

т.е. Балканская политика Игоря - Вас не смущает? балканская политика Олега (или Аскольда с Диром) вас тоже не смущает?

и к слову какая связь между салтовцами-аланами, и дунайскими болгарами?

 

С индоевропейской однозначно нет. У индоариев роль Симаргла исполняла Гаруда. Как Симаргла величали скифы и сарматы историки не знают, кроме изображения крылатой собаки и близких ей по духу крылатых монстров, ничего о нем ни в языке, ни в мифологии скифов не упоминается. Реальные свидетельства существования Симаргла имеются в мифологии персов, и то здесь четко прослеживается влияние Авесты. Иранская форма имени Симаргла Саена-мурв – Сэнмурв. Если вы обоснуете переход Сэнмурва в Симаргл, я буду рад. Но пока на мой взгляд наиболее близкая русской транскрипции форма Симург, именно так священная птица называется в Шахнамэ.

т.е. Вы говорите не о заимствовании бога, а о заимствовании названия?

 

Не совсем, конечно же переселялись и простые жители, но их влияние сказывалось лишь на бытовом уровне, керамика и т.д.

Не факт, мы говорим совершенно о разной сфере влияния.

Что значит разной. если переселялись жители они как-то должны повлиять и на керамику, и на строительство и на прочее.

 

Опять не факт, то же слово меч считается готским заимствованием, как и броня, и шлем, сабля тюрским. Я не знаю этимологии слов копье, дротик, спорить не буду, но у вас есть основание утверждать, что это чисто славянские слова? Топор однозначно иранизм. Что еще я упустил. Лук, этимология мне не известна, кистень – то же, но как сам вид оружия заимствован у кочевников, так же как и клевец. Бесспорно славянским является слово -нож. Если не прав поправьте.

ИМЕННО!. т.е. факт славяноготских связей - налицо. хотя прошло много лет. Где такое же многообразие славяно-аланских связей?

 

Да я и не спорю, тем паче что сей момент вне сферы моих интересов. Я лишь указал что славянство и зарубинецкой и черняховской культур до сих пор спорно и имеются несколько отличные мнения среди археологов.

ещё раз - а кто утверждает их славянство? особенно у черняховцев?

 

Я бы согласился, и даже не касался бы данной темы если бы ингумации с конем, оружием и наложницей были непрерывным продолжением одной и той же обрядовой традиции. Но в обсуждаемой статье то как раз говорится, что славянам принадлежат кремации и их гораздо меньше чем ингумаций. Ингумации же восходят к традициям предшественников славян начиная со скифских времен, но появляются в данном месте лишь в 9 нач. 10 веков. То есть имеется значительный разрыв и к местной элите, как считает Сколот, эти ингумации отношения не имеют.

аа, так яснее. посмотрим

 

vergen, если вы прочтете указанную статью то увидите, что под аланами авторы понимают, как раз алан салтовской културы. То есть антропологический тип населения которое связывается с летописными полянами не меняется с савромато-сарматских времен и близок аланам салтовцам.

Если Вы прочитаете внимательнее то увидите, что:

"черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры. В южной части ареала русских и в юго-восточной - украинцев, обнаруживаются антропологические черты, восходящие к савромато-сарматскому этно-культурному сообществу"

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2Недобитый Скальд

Ага, сугубо гипотетически и предположительно, хе-хе-хе...

 

я так понимаю на созвучии и на том что после гуннов и перед венграми...

впрочем может кто-то и всерьез это исследовал. и тогда это довольно точно.

[Valdemarus]

2vergen

ну ареал антов весьма широк.

 

Это Вы у Седова начитались? Забудьте. Анты не тождественны пеньковской культуре и уж тем более всем культурам из неё образовавшимся.

 

 

пусть дулебы из моравии (или паннонии) пришли...что это дает руси вообще и вашей балто-вислянской в частности?

 

Я там выше 2Lestarh написал. Повторю.

Упоминание дулебов в связи с Волынью, могло быть связано с участием чешских дудлебов в каких-то ранних акциях руси, еще времен кагана, когда они могли входить в его состав, м.б. их отряд участвовал и в походе 860 г. Где он начинался и как собиралась армия мы не знаем. Бассейн Днепра, ИМХО, не вероятен, я бы предпочел искать в западном направлении, и дудлебы могут быть ориентиром.

[vergen]

2Valdemarus

Это Вы у Седова начитались? Забудьте. Анты не тождественны пеньковской культуре и уж тем более всем культурам из неё образовавшимся.

 

а чем плохо предположение?

если не всей то частью...

 

Упоминание дулебов в связи с Волынью, могло быть связано с участием чешских дудлебов в каких-то ранних акциях руси, еще времен кагана, когда они могли входить в его состав, м.б. их отряд участвовал и в походе 860 г.

тогда Вам читать Цветкова С.Э.

 

может проще предположить каких-то отселенцев из моравии?

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Ватани русы. Русские морд(в)ы в натуре. Осталось подобрать подходящие имена типа Карлы, Инегельд, ...

 

Кстати, если уж на то пошло, Карлы, Инегельды и проч. упоминаются в ПВЛ в походе 907 года, которого вроде как (согласно византийцам) и не было. Может статься с более поздних договоров список передран.

Кроме того, согласно "восточнофинской гипотезе" по классификации Viting (Сообщение #512920 - модифицированное Сообщением #512934) и хронологии Сообщения #512651:

"890-900 г. - скандинавы (варяги) и русы распространяют свое влияние на старую территорию каганата и начинают постепенно «выходить» на историческую арену в новом качестве - старые русские купцы вместе с варягами едут к хазарам и на Каспий - хазары теперь рады новым-старым знакомым. И начинают вновь использовать небольшие отряды русов для решения проблем на Каспии.

Вообщем, начинается русско-варяжская (скандинавская) эпоха руси".

 

Так что принципиально не вижу противоречия поддерживаемой мной гипотезы с появлением среди русов Карлов и Инегельдов после 900 г.

 

Гораздо интересней другое:

как сейчас, согласно норманистским взглядам, объсняется, что русы клялись "своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир"?

Иловайский писал в свое время, что это доказательство славянства русов, вроде как скандинавы клялись бы Одиным и проч. (зачем им клясться чужими богами?)

Каковы нынче контраргументы норманистской теории?