Славяне и Русь

2 декабря, 2008

2Дон

Вопрос этот мы рассматривали пару сотен страниц назад

Надеюсь, рассмотрели что-нибудь?

И что это меняет. У скандов в 8-9 веках существовало хотя бы нечто напоминающее салтовские протогорода, крепости и селения? Заметьте, объединенные единой культурой, и скорее всего организацией.

по масштабу? нет, конечно: такую толпу на северных гранитах не прокормить. Но там, пусть в миниатюре по численности жильцов, но стало проявляться то качество, которое и отличает салтовскую супердеревню, группирующуюся вокруг убежища, от города: отделение от сельского хозяйства, переход на чисто торгово-ремесленные занятия.

(ЗЫ Хотя, надо заметить, этот спор никоим образом не приближает к теме вопроса: масса примеров, когда варвары меньшинством захватывали куда как более культурный субстрат и становились его элитой.)

2Viting

Камрад, Цукермановские русы-1, русы-2, русы-3 это флуд.

А что в этом такого флудового скажете? Изменено 2 декабря, 2008 пользователем O'Tim

2 декабря, 2008

2Дон

Могли, но опять же это из области допущений, могли – «могли», а могли и не «могли»

Ну, как и не более чем предположение что указанные боги имелись у западных славян. По сути вся древнерусская история не более чем предположение.

А вот это как сказать, едва ли славяне могли заимствовать Хорса у хазар, или торок ранее чем, не просто познакомились, но и впитали в себя культуры оных.

я про это и говорю. делаем одно допущение, на его основе другое и третье

Здесь, кстати, указать на временные рамки может иранская культура, достаточно проследить трансформацию имени крылатой собаки от Сэнмурва к Симарглу через Симурга. То есть если бы славяне познакомились с Симарглом в скифское, или сарматское время, то в славянском пантеоне он бы и имел форму Саенамурв - Сэнмурв, но мы имеем Симаргла, что гораздо ближе даже не к сасанидской, а условно саманидской форме Симург.

это всё хорошо - но причем тут Средняя азия - и аланы Восточной Европы?

Да и опять же что подразумевать под культурой строительства, землянки славян, или юрты кочевников?

строительство крепостей!

Например тот-же Владимир по-Вашему активно вводил салтовских богов - так почему он не использовал их навыки в строительстве крепостей и обновлении и строительстве змеивых валов?

Более того как-нибудь определитесь со временем, а то мы то Владимира обсуждаем - то первую половину 9 века

Что до белокаменных городов то каменные города на Руси вообще стали строить довольно поздно. А каком тут влиянии можно говорить, салтовская культура погибла в 1Х -Х веке.

но 9-10 век это именно период когда на руси шло заметное строительство, и по вашему активное влияние салтовцев на славян.

А что именно вы хотели бы увидеть? Вопрос вообще некорректный, так как нам в принципе неизвестна военная терминология салтовцев. Хотя и каган, и боярин, на что я, цитируя работы Петрухина и Новосельцева, неоднократно указывал выше, по всей видимости «из той степи».

кроме кагана(вероятно тюркское) и боярина(неясного происхождения)?

я бы хотел увидеть такие слова как меч, шлем, броня, конь, копьё, секира, лук, стрела, стремя.... можно и от оружия уйти - другие термины поглядеть

Ну дык и со скандами тот же тяжелый случай. Как захоронений, так с гулькин нос, а как Каспий кораблями прудить, так тысячи и тысячи.

именно

Здесь два момента. Простите, а кто у нас предшественники славян начиная с "населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры"?

"ПОЛЕЙ ПОГРЕБЕНИЙ КУЛЬТУРЫ - общее название археологических культур Европы позднего бронзового и железного века (лужицкая, пшеворская, зарубинецкая, черняховская и другие культуры), для которых характерны поля погребальных урн или захоронения трупосожжений в ямках без урн."

Выбирайте.

И еще укажите источник, где бы говорилось, что ингумации с конем и рабыней это типично славянский погребальный обряд? Или хотя бы просто с рабыней, без коня и оружия?

ну вопервых нам нужен не типично славянский обряд

а во вторых с рабыней-не рабыней - а самоубиение жены при смерти мужа у славян вполне себе описано.

2 декабря, 2008

поселение восстанавливается и постройки выдают полиэтничный характер жителей.

Вы не преувеличиваете полиэтничность? Если я не запамятова, то вся полиэтничность сводится к наличию большего по размеру дома. Большой значит не славянский? Но дом то этот не длинный, а квадратный, не столбовой, а срубный. Таких домов, называемых континами, у славян полно, особенно известны контины западных славян. Аналоги просматриваются даже в киевской культуре.

Если Любша действительно связана с зап.славянами, то появление контины на Ладоге вполне возможно.

Может я что-то пропустил из свидетельств полиэтничности?

Хотя я в общем-то категорчески не против, ибо если Ладога была торговым поселением на международном торговом пути, то конечно же там должны были присутсвовать не одни славяне.

2 декабря, 2008

2vergen

И еще укажите источник, где бы говорилось, что ингумации с конем и рабыней это типично славянский погребальный обряд? Или хотя бы просто с рабыней, без коня и оружия?

ИМХО тут ничего рационального выудить нельзя: у множества языческих народов в могилу закладывали то, что составляло главную ценность для покойничка. Да, для морского народа желательно корабль, для степного - коняшка. Но если водоплавающий народ перейдет к сухопутному образу жизни, там, в могильниках, тоже быстро появятся конские кости, даже если всадники они хреновые (на лошадях храбрости не проявляют, как сказал арабец).

2 декабря, 2008

2iske_kazaner

И пусть Вальдемарус не говорит, что был каган до 823 года. Авары были, а кагана не было!!!! Замочили его в начале IX века!

Это не я выдумал. Смерть кагана не означает уничтожения всех носителей языка и традиций. Любой энергичный правитель на пост-аварской арене, сумевший бы объеденить бывшие у кагана в подчинении племена, получил бы у них по праву и по традиции этот титул. Только приход венгров координально все изменил.

2 декабря, 2008

2Valdemarus

Вы не преувеличиваете полиэтничность?

“Большой” дом IV–5 имеет очаг в центре жилого покоя, продольные ряды столбов, что сближает его интерьер с “большими” домами I яруса. Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения “малых” домов. Подобный симбиоз “североевропейского” интерьера и “восточноевропейской” техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища [Кузьмин, Петров 1990].

Т.е. часть домов там типично славянские: от

носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н. э.

а остальные построены этими самыми "носителями", но с учетом пожеланий североевропейских (читай скандинавских) заказчиков.

Всем

У Мачинского в статье "О месте Северной Руси в процессе сложения Древнерусского государства" есть такое: "Как убедительно показала Е.А. Мельникова (где?) первоначальной формой было Holmgardar (множественное число), из которой не позднее IX в возникли и Holmgardr (район Новгорода) и Gardar\Gardr (обозначение всей территории Руси).

Если Gardr - нечто вроде небольшого огороженного поселения, т.е. можно перевести, как "острожек", а holmgardr - острожек на острове, то первоначально скандинавы воспринимали страну как цепь островных укреплений. Рюриково городище и Холопий городок на протоках Волхова, Сергово на острове реки Веряжи, и т.п.

Т.е. "Остров Русов" представлял собой целый архипелаг

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем O'Tim

2 декабря, 2008

2 Дон

Четыре домишки и кузня это «полноценное скандинавское поселение»?

Я же написал "полноценное", а не "большое". Полноценным может быть и хутор в один дом с хозяйственными построками.

В данном контексте важно, что в Ладоге селились колонисты с семьями и скарбом. То есть устье Волхова в середине VIII века уже не было для скандинавов "землей незнаемой".

2 iske_kazaner

Я еще напомню Вам: "кбан" или "кнан" - про руководителя русов - у Хордадбеха, которые Ваши единомышленники переводят как "князь"

Интересно. А поподробнее можно?

Но ведь никто из умных здесь - ни Лестарх, ни Сколот, ни О Тим и др., чувствуется,
не были на семинаре РГГУ, а ведь это говорит о КАЧЕСТВЕ!

За "умного" спасибо А так я никогда не претендовал на профессионализм в этой области, и историей балуюсь исключительно в свободное от работы время.

2 O'Tim

Что за "прусские хроники" для событий 9 века, если пруссы были народом безписьменным? Имеются в виду хроники немцев позднего средневековья?

Именно, уже обсуждали как-то...

Да ладно, как можно быть серьезным, имея такую фамилию и доказывая влияние хазар?
Хоть бы для приличия назвался Сахаровым и писал о салтовцах. Тогда может и проканал в серьезные.

2 Valdemarus

Интересно, а кого конкретно не обнаружили? Или кого искали?
Немецкие хроники не могли ничего знать о событиях в Польше в нач. 9-го века. Польские источники также не сообщают детальной, точной информации о столь давних временах.

Собственно не обнаружили ничего что указывало бы на существование в этом регионе каких-либо русов, либо о какой-то тесной связи региона с Восточной Европой.

Немецкие хроники могли не знать деталей но существование самостоятельного народа контактировавшего с поляками они, равно как и польские знать вполне могли. Все же это время складывания польской государственности.

2 Harald

И заметьте, это официальная точка зрения, сложившаяся в исторической науке. Они все тоже жгут?

Ну не совсем официальная. Оппонирующие мнения Вам уже приводились. А это так сказать "школьно-традиционная" версия опирающаяся на мнение историков XIX начала XX века (причем не всех). Нужно смотреть специальные исследования где численность оценивалась и считалась, а не бралась из трудов предшественников.

Вот несколько цитат по интересующей нас теме:

Эти флоты, крупные и мелкие, скорее всего, состояли из разных кораблей. Аббон признался, что, называя число в 700 кораблей, принимавших участие в осаде Парижа, он не учитывал мелких судов, и, хотя эта цифра смехотворна, его оговорка обращает внимание на уже рассматривавшийся выше факт, что наряду с большими судами использовались и маленькие (261). Не лишним также будет повторить, что по своему размеру, по крайней мере в IX-X веках, корабли, скорее всего, никогда не были большего размера, чем судно из Гокстада с тридцатью двумя веслами, и, видимо, даже в XI столетии более крупные корабли постоянно использовались лишь в скандинавских водах (262). Присутствие таких мелких кораблей в викингских флотилиях лишь увеличивало его численность, но количество находившихся на них бойцов от этого не слишком-то возрастало. Вообще не совсем понятно, сколько человек вмещало в себя судно викингов. Предполагается, что на крупнейшем из них могло находиться до ста человек, но в пользу этого свидетельствует немногое. В средневековой Норвегии корабли иногда укомплектовывались пятью воинами на каждое весло, но есть большая разница между сражением в родных водах и путешествием за море, чтобы вести войну вдали от дома. Действительно, не похоже, чтобы на корабле, вроде найденного в Гокстаде, когда-либо отправлялось в военный поход более тридцати двух человек (263). Очевидно, что именно об этом говорит комплект его щитов. К тому же в своем рассказе о битве 896 г. "Англосаксонская хроника" подтверждает тот факт, что максимальное количество воинов на скандинавских кораблях IX века было именно такого порядка (264). В том году девять кораблей Альфреда дало бой шести неприятельским. Наверно, это была мелкая стычка, но кажется, что в распоряжении хрониста был рассказ очевидца, и он подробно описывает это событие. В бою были убиты команды двух скандинавских кораблей, а с третьего в живых осталось лишь пять человек. Команды остальных трех кораблей бились на берегу до тех пор, пока прилив не помог им уплыть. Сообщается, что убитых датчан было 120, то есть эта цифра должна означать команды двух кораблей, команду третьего судна, не считая пятерых человек, и неизвестное количество погибших в бою на суше. Если принять 120 как число убитых датчан, хотя оно подозрительно напоминает удвоенное количество погибших с английской стороны – шестьдесят два, получается, что команда каждого из судов едва ли могла насчитывать более тридцати человек.
...

Сходство этих лагерей предполагает, что все они были построены в одно и то же время и с одинаковой целью. Обнаруженные там предметы указывают на период примерно с 950 по 1050 г., но, как и со всеми археологическими материалами, уточнения этой датировки ожидать не следует. Такое впечатление, что эти лагеря были предназначены как для жизни внутри них, так и для защиты от неприятеля, и вполне возможно, что они служили казармами. По свидетельству рунических камней в некоторых частях Скандинавии, в конце X-XI веках датские короли использовали наемников из отдаленных районов, и нельзя исключить, что лагеря такого рода обеспечивали проживание воинов до начала военных кампаний. Единственная проблема состоит в том, что на их территории нашли относительно мало оружия. Действительно, Треллеборг – это единственное место, где было много находок на территории как лагеря, так и кладбища, но из оружия там откопали только семь топоров, два наконечника копий, шестьдесят шесть наконечников стрел и фрагменты, по крайней мере, двух щитов. Бросается в глаза отсутствие мечей. Тем не менее гипотезу о том, что эти лагеря служили казармами, можно принять до дальнейшей проверки. В них, безусловно, могло разместиться большое количество людей. Подсчитано, что в каждом из домов Фюрката могло спать примерно пятьдесят человек, а это означает, что во всем лагере могло жить в общей сложности около 800 воинов. Примерное количество людей, которые могли бы поместиться в Треллеборге, еще больше – порядка 1200, а в Аггерсборге оно по-настоящему велико – возможно, до 3000 человек.

...

Многие хронисты и прочие писатели христианского Запада единодушно изображают викингов бесчеловечными и безжалостными людьми, которые в своей жажде добычи и приключений убивали и разрушали с варварской жестокостью. Аббон в своей поэме об осаде Парижа скандинавами в 885-886 гг. описывает их как "диких зверей", передвигающихся "верхом и пешком через холмы и поля, леса, открытые равнины и деревни, убивающих младенцев, детей, юношей, стариков, отцов, сыновей и матерей... Они уничтожают, они грабят, они истребляют, они жгут, они опустошают, зловещая когорта, губительная фаланга, жестокое полчище" (248). Это поэзия, но хронисты используют те же выражения. Согласно "Анналам Сен-Бертена" датские пираты напали на Руан, "неся повсюду ярость насилия, огня и меча, предали город, монахов и остальных людей избиению и плену. Они опустошили некоторые монастыри и другие места вблизи Сены, а прочие оставили объятыми ужасом и захватили много денег" (249). Подобные пассажи обыкновенны для многих тогдашних повествований о жестокостях викингов. Их явные преувеличения не вызывают удивления, ибо авторы, как правило, были церковнослужителями, а от главных жертв викингов едва ли можно ожидать уравновешенного и беспристрастного взгляда на своих обидчиков. Нет оснований сомневаться в достоверности их рассказов о передвижениях викингов, но существуют веские причины подозревать, что они преувеличивают, когда сообщают о размере и разрушительной деятельности этих грабительских отрядов. Не говоря уж об естественной склонности извинять поражения и превозносить победы, преувеличивая силу и жестокость врага, у этих церковных деятелей был еще один повод изображать атаки скандинавов как сокрушительное бедствие. В их глазах эти набеги были Божьей карой за грехи поколения, которое с излишней готовностью отрекалось от своих обязательств по отношению к Его Церкви. Трудно ожидать, чтобы в своем стремлении подчеркнуть эту идею и призвать мирян к покаянию они стали бы приуменьшать суровость возмездия, ниспосланного Небом. К сожалению, мы не располагаем скандинавскими источниками того времени, чтобы сопоставить их с христианскими рассказами о деяниях викингов, а полное единодушие дошедших до нас жалоб, в пользу которых, по-видимому, говорят и прекрасно изложенные сказания средневековой Исландии, заглушает подозрение, что в результате картина получается односторонней. Современные писатели слишком охотно берут на веру подсчеты авторов того времени. Характерный тому пример – рассказ Кристофера Доусона о набегах IX века и их последствиях: "Экспедиции викингов были организованы с широким размахом, их основой был флот, насчитывавший сотни судов, и западные провинции империи, наряду с Англией, из года в год подвергались систематическому разграблению. В течение почти пятидесяти лет эти вторжения набирали силу – до тех пор, пока между Гамбургом и Бордо не осталось аббатства или города, который не был бы разорен, а крупные дороги страны, особенно в Нидерландах и северо-западной Франции, не опустели" (250). Не все ученые столь категоричны, но существует общая тенденция доверять сведениям о размерах флота викингов, которые содержатся в источниках той эпохи. Так, Фрэнк Стентон, крупнейший специалист по раннему периоду истории Англии, принял утверждение "Англосаксонской хроники" о том, что в 851 г. Этельвульф нанес поражение войску, состоявшему из команд 350 кораблей (251), а многие ученые, включая норвежского археолога Хакона Шетелига и французского историка Анри Баке (252), посчитали достойным доверия свидетельство Аббона, оценившего численность сил, осаждавших Париж в 885 г. в 40000 человек. Эта готовность верить сведениям о размерах скандинавских отрядов и произведенных ими опустошений, к сожалению, повлияла на интерпретацию и других источников, как лингвистических, так и археологических, и тем самым уменьшила их ценность в качестве независимого критерия правдивости письменных свидетельств.

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Sawyer...ikings/raid.htm

Можете что-то выяснить по Парроту, лексиконе Гунеля и указанным значениям слов?

Было бы неплохо. Впрочем насколько я помню это уже разбиралось (кстати с Вашим участием тоже)

В середине XIX в. С. Гедеонов в полемике с А. Куником и М. Погодиным процитировал публикацию финского филолога Паррота, который «руотси» применительно к Швеции объяснил как «страна скал». Но это было определенное переосмысление, – согласно разъяснению Паррота, «если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлецер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие (с Рослагеном). Оно вообще обозначает хребет (Grat), ребро (Rippe), а в особенности ствол (Staengel) на листе. Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы (Scheren), коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima страною скал, Scherenland». [52. С.Гедеонов. Отрывки исследований о варяжском вопросе // Приложение к I т. Записок имп. Академии наук. СПб., 1862, № 3. С. 16–17.] Современное эстонское «роотс» означает именно «черешок, стебель».

http://www.zlev.ru/61_7.htm

Вы не встречали четкого лингвистического обоснования происхождения имени Улеб из сканд. Ульв?

Нет не встречал. Лично меня переход -fr в -б несколько смущает, хотя все может быть.

2 декабря, 2008

2Lestarh

Немецкие хроники могли не знать деталей но существование самостоятельного народа контактировавшего с поляками они, равно как и польские знать вполне могли. Все же это время складывания польской государственности.

Могли-не могли? Какая хроника могла? Давайте лучше смотреть, что немецкие хроники реально знали об этом регионе и начиная с какого времени. Есть что-то ранее чем Титмар и Адам?

А связь "ляхов" с Русью обозначена уже в летописи. Это Вятко и Радим, это поляне, которых Константин не называет, но знает лендзян совсем в другом месте. Можно добавть отмеченное уже многоими историками особое внимание Руси к червенским градам.

2 декабря, 2008

но с учетом пожеланий североевропейских (читай скандинавских) заказчиков.

Сие есть фэнтези, от которого не удерживается и уважаемый С.Л.Кузьмин (Питерская школа без норманизма обойтись не может) . Квадратных домов у скандинавов небыло и точка, но были у славян. Незачем придумывать скандинавов там где их небыло.

2 декабря, 2008

Вот я не могу решить такую проблему. Свеоны известны со времен Тацита, что было бы не возможно, если бы они не имели контактов с обитателями южных берегов Балтики, что сложно представить без учета торговли, а зачем еще пускатся в столь дальние и опасные походы. О свеонах грабителях ранние источники не сообщают. Иордан именно про свеонов (суэхнас это они) сообщил, что они торгуют черными мехами. Но Иордан же уточнил, что торгуют не прямо, а через посредников, т.е. приделов Балтики ни во времена Тацита, ни при Иордане свеоны не покидали, что и понятно, транзитная торговля потребовала бы использования различных видов транспорта, на разных участках. И подчеркнем - свеоны известны не на востоке Европы.

Но что вдруг происходит! Якобы решив пойти тразитом, да не самым коротким путем, да по самым сложным рекам, изобилующим порогами, наши свеоны появились на юге обладая новым именем, да не самими ими взятым, а взятым у славян, да и то, не славяне сочинили, а позаимствовали у финнов.

Мне эта история представляется крайне запутанной и излишне сложной, если конечно ей не дать логичного объяснения. И прежде всего не объяснить, почему вдруг свеоны переориентировались на транзитную торговлю через Русскую равнину. И что, после Иордана они вдруг прекратили торговать своими мехами? Поспали несколько веков, и превратившись в русь отправились продавать свои меха подороже в дальние края?

2 декабря, 2008

2Valdemarus

Можно добавть отмеченное уже многоими историками особое внимание Руси к червенским градам.

тогда может от балтики спуститься в Моравию?

2 декабря, 2008

2 Valdemarus

Есть что-то ранее чем Титмар и Адам?

Как минимум Баварский географ.

Но я немного о другом. Народ не мог исчезнуть бесследно, какие-то следы его должны были остаться в топонимах, воспоминаниях о том что жили тут такие когда-то и т.д. Но в низовьях Вислы в этом отношении решительно пусто.

А связь "ляхов" с Русью обозначена уже в летописи. Это Вятко и Радим, это поляне, которых Константин не называет, но знает лендзян совсем в другом месте. Можно добавть отмеченное уже многоими историками особое внимание Руси к червенским градам.

Вятичи и радимичи абсолютно никакой особенной связи с русью не демонстрируют.

Тождество поляне = лендзяне как минимум не доказано

А внимание к червенским градам никак не выходит за пределы естественные для спорной территории на границе двух ведущих активную экспансию государств. Особенно в районе вполне возможного торгового пути ведущего из Киева в Чехию и Баварию.

Квадратных домов у скандинавов небыло и точка, но были у славян.

Зато у славян не было больших домов с внутренними столбами и центральным очагом... :bleh: Что делать будем?

Мне эта история представляется крайне запутанной и излишне сложной, если конечно ей не дать логичного объяснения. И прежде всего не объяснить, почему вдруг свеоны переориентировались на транзитную торговлю через Русскую равнину. И что, после Иордана они вдруг прекратили торговать своими мехами? Поспали несколько веков, и превратившись в русь отправились продавать свои меха подороже в дальние края?

Первое. Давайте не будем ставить знак равенства между свеонами и русью. Свеоны в конце концов были не единственными скандинавами на Балтике.

Второе. Не будем ставить знак равенства между свеонами IV и IX веков. 500 лет большой срок, все течет, все меняется.

Третье. Уж совсем не стоит знак равенства между Римской империей и тем что творилось в Западной Европе в "темные века". Как минимум меховой рынок эпохи поздней империи благополучно скончался в ходе переселения народов и последующих пертурбаций.

2 декабря, 2008

2Lestarh

Как минимум меховой рынок

можно ещё добавить выбивание пушного зверя (или просто изрядное снижение его численности), вполне возможное.

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем vergen

2 декабря, 2008

2Valdemarus

Сие есть фэнтези, от которого не удерживается и уважаемый С.Л.Кузьмин (Питерская школа без норманизма обойтись не может) . Квадратных домов у скандинавов небыло и точка, но были у славян. Незачем придумывать скандинавов там где их небыло.

Питеская школа может и занимается норманизмом, но здесь К. русским по белому пишет, что постройки сделаны по восточнославянским срубным технологиям. Плотники рубили, как умели. Инородность чувствуется в интерьерах.

Надеюсь не будете отрицать, что большой дом с очагом в центре - это

нормальный халле.

Мне эта история представляется крайне запутанной и излишне сложной, если конечно ей не дать логичного объяснения. И прежде всего не объяснить, почему вдруг свеоны переориентировались на транзитную торговлю через Русскую равнину. И что, после Иордана они вдруг прекратили торговать своими мехами? Поспали несколько веков, и превратившись в русь отправились продавать свои меха подороже в дальние края?

Вроде как, в довикинговскую эпоху свеоны не владели в достаточной степени некими мореходными (парус) и кораблестроительными технологиями, которые позволяли перемещаться быстро и сравнительно безопасно на большие расстояния (вендельские суда преимущественно гребные). К моменту технической революции повыбили ценного зверя в своих лесах, зато теперь можно было переориентироваться на дальние походы, на меха (и рабов) из лесов чужих . Заодно освоили металлообработку, что позволило достойно вооружиться и забронироваться для контактов с подотставшими соседями из Аустервега...

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем O'Tim

3 декабря, 2008

2Viting

Горналь, Каменное, Ницаха, Журавное. Т.е. в отношении роменских городищ X в. можно говорить о некоторых салтовских традициях.

Вы имеете ввиду примерно это?:

"По мнению А. В. Григорьева, "при устройстве городищ северяне максимально использовали особенности рельефа, в т. ч. остатки укреплений ранней поры. В то же время это были достаточно сложные искусственные сооружения. На первом этапе укрепления площадки, как правило, эскарпировались склоны и возводилась дерево-земляная стена со стороны плато … Небольшая стена ставилась по всему периметру площадки, а со стороны поля перед стеной создавался один или несколько псевдоэскарпов" (13). Рвы, в отличие от укреплений более позднего времени, были, как правило, неглубоки (не более 1,5 м). Более того, они могли отсутствовать и вовсе. Валы у северян выступали не как некое подножие деревянного частокола, а как составная часть оборонительного сооружения. Выглядеть оно, судя по всему, могло различно. На основании анализа материалов раскопок, А. В. Григорьев пришёл к выводу, что северянские городища были укреплены стенами из деревянных клетей, забутованных грунтом. В разрушенном и оплывшем состоянии они и превратились в сохранившиеся поныне земляные валы. В подобной технологии А. В. Григорьев видит следы влияния ближайших юго-восточных соседей северян – носителей салтово-маяцкой культуры (аланы и болгары, входившие в состав Хазарского каганата). Салтовские городища укреплялись земляными стенами, облицованными плитами известняка. Славяне, платившие хазарам дань, а также испытывавшие определённое культурное влияние с их стороны, заимствовали сам принцип сооружения укреплений, заменив белокаменный "панцирь" на облицовку из более доступных в местах их проживания брёвен. Возведение же перед стеной "псевдоэскарпов" должно было "значительно затруднить [противнику] доступ к самой стене""

но есть и иное мнение:

"Подобная конструкция частокола известна в русском оборонительном зодчестве как "косой острог" (рис.6) и прослеживается как в позднесредневековый период, так и на ряде памятников роменского времени. В случае его применения "заострённые сверху брёвна имели наклонное положение. Такая стена поддерживалась небольшой насыпью изнутри крепости, специальными "козлами" или же пристроенным к стене помостом" (16). Следует отметить, что подобная конструкция частокола с наклонным положением его кольев из расколотых надвое брёвен отмечена и на ряде других памятников роменского времени на территории Посеймья. Наиболее ярким примером может служить Ратское городище. Как отмечает В. В. Енуков, здесь имеют место традиции оборонительного зодчества, типичные для территории летописного Посемья: "для них была характерна наклонная установка частокола, при этом вал не увеличивал высоту стен, а представлял собой элемент несущей конструкции настила, примыкающего с внутренней стороны к частоколу" (17). Нечто подобное прослеживается и в конструкции стен Большого Горнальского городища на р. Псёл (Суджанский р-н, Курская обл.). По мнению Е. А. Шинакова, вал здесь был облицован дубовыми плахами, а по мнению А. В. Григорьева стены городища представляли собой единовременное сооружение с тремя ступенчато расположенными "псевдоэскарпами", облицованными наклонным частоколом (Рис. 9). Однако, более вероятно, что здесь в разрезе вала читаются четыре строительных этапа всё того же "косого острога". "

http://xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем vergen

3 декабря, 2008

2Lestarh

Как минимум Баварский географ.

Он датируется после 860 г. Да и не хроника это, а перечень народов. Положение руси там весьма неопределенное и вызывает много споров.

Народ не мог исчезнуть бесследно, какие-то следы его должны были остаться в топонимах, воспоминаниях о том что жили тут такие когда-то и т.д.

Ну жили там готы и гепиды. Где топонимы? Где воспоминания кроме их собственных поздних рассказов записанных Иорданом?

В качестве воспоминаний предлагаю это: Ибрагим ибн Якуб - "Названные русы нападают на них (на пруссов - V.) на кораблях с запада."

Вятичи и радимичи абсолютно никакой особенной связи с русью не демонстрируют.

С киевской русью, основой которой стали варяжские дружины первых киевских князей конечно же не демонстрируют.

Но сам пассаж летописии о Радиме и Вятке от ляхов не имеет убедительного объяснения. Генезис реальных вятичей и радимичей с ляхами не связан, он в основном местный или частично дунайский. Но имена типично западнославянские, кроме того на их землях выделяют некотороые топонимы совпадающие с западнославянскими. При отсутсвии материальных следов и патронимическом происхождении, ИМХО, можно сделать лишь одно предположение - это были две воинские группы с их предводителями. Переселение вне связи с русью для меня не находит убедительных мотивов.

Тождество поляне = лендзяне как минимум не доказано

А это и не требуется. Поляне - летописный фантом. Во времена летописца их уже не было (по его мнению они уже давно прозвашася русью), а тогда когда они могли быть их не знают аутентичные источники - Константин. Когда же они были? Может быть когда русь была в Польше?

Посмотрим на часть славянских племен руси - Вятко и Радим - ляшского происхождения. Лендзяне, дулебы, хорваты, тиверцы, уличи - скорее западные племена, или точнее племена тяготеющие к оси Висла-Днестр. Для меня очевидно, что эта выборка соответсвует доднепровской фазе развития руси. Торговые пути с Балтики на юг существовали издревле, и не Волжский, и тем паче не Днепровский пути были первыми.

Зато у славян не было больших домов с внутренними столбами и центральным очагом...

Были. В киевской культуре все это было и очаги и столбы. Посмотрите книгу А.М.Обломского. А контины это не обычные дома - это дома собраний, они и обязаны иметь очаг в центре.

авайте не будем ставить знак равенства между свеонами и русью.

Нет. Свеоны ключевой момент аргументации скандинавской версии.

И руотси и послы - шведы. Шведских имен полно среди имен послов (купцев не проверял). Даже Ингвар династическое имя у шведов.

Не будем ставить знак равенства между свеонами IV и IX веков. 500 лет большой срок, все течет, все меняется.

Натянули пару сотен лет? Иордан писал в сер. 6-го в. и его информация о Скандинавии - современна ему. Имеем всего 300 лет.

И так что? Спали все таки. Перстали заниматся доходным бизнесом, спрос на меха упал, или в 6-м веке они истребили всего пушного зверя и до 9-го ждали пока он расплодится.

Как минимум меховой рынок эпохи поздней империи благополучно скончался в ходе переселения народов и последующих пертурбаций.

Да с чего это вдруг? Люди перестали любить роскошь, страдать от холода? Наоборот - появились новые потребители, новые государства возникшие на землях бывших римских провинций. Один только Аварский каганат чего стоит.

Не убеждают меня Ваши возражения.

3 декабря, 2008

2 iske_kazaner

Я еще напомню Вам: "кбан" или "кнан" - про руководителя русов - у Хордадбеха, которые Ваши единомышленники переводят как "князь"

Вах! Ну конечно, это "адаптированный" перевод с арабского на желательное увидеть. А сколько было иронии от некоторых камрадов -де видите, там же у арабов ясно написано "князь".

А так получается нечто вроде бана южных славян или хана дунайских или волжских болгар.

2Valdemarus

В качестве воспоминаний предлагаю это: Ибрагим ибн Якуб - "Названные русы нападают на них (на пруссов - V.) на кораблях с запада."

Что значит "воспоминаний"? Человек пишет о том, что происходило в его время. И, если арабы называли ар-рус нападавших на Испанию викингов, то и эти из той же области (а что скандинавы дрючили пруссов "на кораблях с запада" известно.

Были. В киевской культуре все это было и очаги и столбы.

Устроит Вас уточнение: не было у словен?

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем O'Tim

3 декабря, 2008

И, если арабы называли ар-рус нападавших на Испанию викингов

что не точно

3 декабря, 2008

Надеюсь не будете отрицать, что большой дом с очагом в центре - это нормальный халле.

Слово "большой" видимо какой-то магией обладает! Вы лично занимались сравнением действительно нормального североевропейского халле и этого конкретного ладожского дама? Заметьте, халле это не чисто скандинавская традиция, а общесевероевропейская и даже шире. См.

http://www.rusarch.ru/kirpichnikov2.htm

Можно погуглить и найти рекоснтрукции, что я и сделал и ничего похожего на ладожские дома среди известных халле не нашел. Найдете - кидайте ссылку.

3 декабря, 2008

арабы называли ар-рус нападавших на Испанию викингов,

Не надо обобщать. Нападение ар-рус на Севилью это один эпизод из всей арабской литературы и он давно разобран в историографии, в частности было показано, что те авторы, которые имели конкретные известия о набеге 844 г., не связывали разбойников, напавших на Севилью, с именем ар-рус, а называли напавших ал-маджус и ал-урдуманийун.

Книга стран ал-Якуби, жившего в Египте, написана около 891 г., к этому времени русь уже заявить о себе в Византии. С тем что в состав руси входили скандинавы лично я не спорю, но именно что входили, а не были исключительно.

Но это так к слову, помимо этого, в общем, прямой перенос значения из одного произведения в другое - недопустим. Араб ал-Якуби живший в Египте писал так, а испанский еврей Ибрагим Ибн-Якуб иначе.

Устроит Вас уточнение: не было у словен?

Нет не устроит. Почему на эти земли допускаются лишь словене?

Кто построил Любшу? Никакой другой версии кроме как западнославянской мне пока встретить не доводилось. Разве здесь есть что-то невозможное?

3 декабря, 2008

2 O'Tim

Надеюсь, рассмотрели что-нибудь?

Да как и в целом по теме, в пору поздравлять сообщество с 450-той страницей, а до консенсуса, как до известного города известным способом передвижения. За то поупражнялись в остроумии. Если же говорить более серьезно все упирается в источники, а именно в сочинения прусского епископа Христиана и пользовавшегося его хроникой Луку Давида написавшего что роксоланы помогали «их врагам мазурам в войне, последовавшей после пришествия мнимых готов в Пруссию... Почитали этих роксолан не за готов, а за руссов (Reussen)» (цитируется по Е. Галкиной Тайны Русского каганата). В общем, сошлись на том, что пока тексты вышеупомянутых авторов не буду найдены, обсуждение приостановить. Уважаемый, Lestarh надеюсь я не сильно погрешил против истины? Впрочем, вдогонку и для разминки могу предложить и еще одну любопытную цитату позаимствованная мною у В.И. Карпеца. (Русь Мировеева)

«Аланы, говорят, жили прежде в соседстве с землею Пруссов. В союзе с Вандалами и Свевами ходили они к Рейну и за Рейн в Галлию, вторглись потом в Испанию, но здесь вытеснили их Вестготы. Также и на Рейне, против них восстали Сикаьбры и почти их уничтожили. Остатки их, под предводительством их военачальника Литталана (вероятно, от него литовцы) бежали в соседние земли их родины – в земли Пруссов и там осели. Одно время они жили в мире и согласии с местными хозяевами, но затем пошли с ними на разоры. И вот, богатый Алан Вейдевуд, или Войдевод, посоветовал обоим племенам избрать себе общего предводителя или князя. Совет был принят, и выбор в 305 г. пал на самого Вейдевода. Он сделался самым первым князем, или королем Литовско-Прусской земли или по крайней мере первым главой из Аланской династии…» (Генеалогическо-хронологическая история Пресветлейшего Дома Романовых и коренного рода их предков составлена бароном Бальтазаром Компенгаузеном, действительным Камергером Двора Его Величества Российского Императора, директором Государственной Медицинской экспертизы, кавалером ордена св.Анны I степени и Святаго Владимира. Лейпциг, 1805 г.)

Возникает вопрос, с какого перепуга в 19 веке немецкому аристократу пришло в голову выводить прусскую аристократию от алан? Несолидно как то, ладно бы от римских кесарей, или славных готов, а то от алан.

по масштабу? нет, конечно: такую толпу на северных гранитах не прокормить. Но там, пусть в миниатюре по численности жильцов, но стало проявляться то качество, которое и отличает салтовскую супердеревню, группирующуюся вокруг убежища, от города: отделение от сельского хозяйства, переход на чисто торгово-ремесленные занятия.

То есть вы отказываете салтовцам в наличии торгово-ремесленных занятий? И считаете что их поселения были сугубо аграрными? Далее, исходя из вашей позиции мне совершенно не понятно кто строил для этих суперколхозников из супердеревни каменные крепости? Не иначе скандинавы.

(ЗЫ Хотя, надо заметить, этот спор никоим образом не приближает к теме вопроса: масса примеров, когда варвары меньшинством захватывали куда как более культурный субстрат и становились его элитой.)

Ну дык не о том спор у нас начинался, вы с пафосом заметили примерно следующее «и чего такого колхозники салтовцы понастроили, чего не было у скандов»? Я вам ответил, с приведением доступных примеров, показал так же что влияние салтовцев на культуру соседних племен было если не решающим то значительным. И после этого поинтересовался могли ли сканды в 8-9 веках похвастаться чем то подобным. Насколько я помню в наших дебатах речь даже не шла о том могли ли «варвары меньшинством» захватывать «куда как более культурный субстрат и становились его элитой». Хотя, если хотите, знать мое личное мнение – могли. С другой стороны, мне понятно кого конкретно вы подразумеваете по термином варвары, и в каком контексте, а это уже вопрос иного плана.

2 vergen

я про это и говорю. делаем одно допущение, на его основе другое и третье

Уважаемый, vergen, а разве вся остальная полемика на форуме не есть одно сплошное допущение? А вся древнерусская история? И уж больше всего это касаемо именно язычества славян, фактов по происхождению и функциональности которого вообще ноль, а есть только предположения домыслы и вымыслы. Так может тогда вообще не стоит касаться этой темы? Вообще, наш спор все больше и больше приобретает черты «беспредметного», строящегося по принципу от противного. Бога ради не согласны с данной точкой зрения никто и не принуждает, но пожалуйста аргументируйте свою позицию, этого не может быть по тому то, и потому то, а не из принципа - этого не может быть потому, что не может быть никогда.

Я даже не настаиваю на цитатах, просто ваша точка зрения и позиция.

это всё хорошо - но причем тут Средняя азия - и аланы Восточной Европы?

Ну это же элементарно – vergen, именно через алан Восточной Европы, или если хотите салтовцев, или если хотите хазар, в данном случае не суть важно, шло сношение и торговля Средней Азии и населения более северных и северо-западных (да и западных) районов Европы. Именно через салтовскую территорию и проходили два (Донской и Волжский) основных торговых маршрута.

строительство крепостей! Например тот-же Владимир по-Вашему активно вводил салтовских богов - так почему он не использовал их навыки в строительстве крепостей и обновлении и строительстве змеивых валов?

Конкретно о каких навыках идет речь, каменного строительства? Но для этого нужны квалифицированные архитекторы, коих даже царь Петр приглашал из заграницы. Существует ряд версий на «авторство» салтовских крепостей Седов, Артамонов и ряд других историков видят в них Византийское влияние, Плетнева Болгарское, Галкина персидское. В любом случае иноземное

«В 30-х и, возможно, частично в 40-х годах IX в. на северо-западном участке границы Хазарского государства – по берегам р. Тихая Сосна (правый приток Дона) и в верховьях Северского Донца – были выстроены крепости совершенно иного типа. Они имеют отчетливо геометрическую планировку, а по периметру защищены стенами, сложенными из обработанного камня или кирпича. Природные факторы в их обороне играли второстепенную роль, естественную защиту имела лишь одна, выходящая к реке, сторона крепости... Это – городища Алексеевское, Верхнеолыланское, Верхнесалтовское, Колтуновское, Красное, Маяцкое и Мухоудеровское. Г. Е. Афанасьев, обстоятельно проанализировавший их, отнес эти крепости к особому (четвертому) типу и показал, что они не имеют никакой связи с местным фортификационным строительством. Их плановая структура и строительные приемы не обнаруживают местных корней и несомненно восходят к традициям иноземной крепостной архитектуры».(В.В. Седов Русы).

В общем, русы-салтовцы в 9 веке не строили крепости сами (в смысле архитектуры, а не мастеров-каменьщиков и грубой рабочей силы), так какие конкретно салтовские навыки в строительстве вы хотели бы увидеть? Что да строительства «змеивых валов», не совсем понял вопрос, вы хотите сказать что у салтовцев не было земляных укреплений? Уверяю вас, ошибаетесь, валом, по несколько линий обороны.

Более того как-нибудь определитесь со временем, а то мы то Владимира обсуждаем - то первую половину 9 века

Ну дык, на что пеняют за то и отвечаю.

но 9-10 век это именно период когда на руси шло заметное строительство, и по вашему активное влияние салтовцев на славян.

По поводу строительства ответил выше. Одна лишь ремарка, не 9-10 века, а 10-11 именно в этот период « шло заметное строительство»

«Древнерусские укрепления VIII — Х вв. были еще очень примитивны и могли успешно выполнять свои оборонительные функции лишь потому, что противники, с которыми приходилось тогда сталкиваться восточным славянам, не умели осаждать укрепленные поселения. Но и тогда многие из этих поселений не выдерживали натиска и гибли, захваченные и сожженные врагами... Строить же более мощные укрепления, которые могли бы надежно защищать от кочевнических набегов, не было экономической возможности... В Х и особенно в XI в. военная обстановка значительно обострилась... Резкие социальные сдвиги, которые произошли на Руси, привели к тому, что появились поселения новых типов — феодальные замки, княжеские крепости и города в собственном смысле этого слова, т. е. поселения, в которых главенствующую роль играло не сельское хозяйство, а ремесло и торговля».( П.А.Раппопорт, Древние славянские крепости)

По поводу же влияния, честно, устал повторять, не мешайте все в одну кучу. Культурное (керамика, оружие, металлургия, украшения и частично «домостроительство» поверьте, было и такое) влияние прослеживалось с момента образования салтовской культуры и до ее гибели на рубеже 9-10 веков (сойдусь на такой вот формулировке, так как единства по датировке у историков нет) Более того не раз приходилось читать, что салтовские бусы и подражания им оставались популярными на Руси еще на протяжении всего Х1 века, высказываются мнения даже, что они служили в качестве мелкой разменной монеты. Но, цитатами из Петрухина и других историков я указывал на иное культурное влияние, духовное (погребальные обряды, дорогие сакральные предметы культа) которое происходило на уровне жречества и элиты и сохранялось до времен Владимира и принятия христианства.

кроме кагана(вероятно тюркское) и боярина(неясного происхождения)?
я бы хотел увидеть такие слова как меч, шлем, броня, конь, копьё, секира, лук, стрела, стремя.... можно и от оружия уйти - другие термины поглядеть

По поводу меча и брони в предыдущих постах, но опять же повторяю, эти названия нам стали известны из письменных источников, т.е с летописного периода, а это уже Х1 век. Вы можете сказать, как данные виды оружия на территории Руси назывались скажем в веке 9, да еще в дружинной среде? Быть может меч назывался иранским словом - карда, (кстати, где то и встречал данный термин в древнеруских источниках), или каким то иным тюрским, арабским термином.

"ПОЛЕЙ ПОГРЕБЕНИЙ КУЛЬТУРЫ - общее название археологических культур Европы позднего бронзового и железного века (лужицкая, пшеворская, зарубинецкая, черняховская и другие культуры), для которых характерны поля погребальных урн или захоронения трупосожжений в ямках без урн." Выбирайте.

Хотите приведу доказательства не славянского происхождения всех этих культур? Впрочем, загляните сами в кладезень знаний Википедию. А хотите приведу примеры тюрских захоронений по обряду трупосожжения с помещением праха в урны? (кстати, тюрки до 7 века именно так и хоронили, и лишь позже перешли к ингумации). Но ведь в приведенной цитате из Голубевой не о том идет речь.

ну вопервых нам нужен не типично славянский обряд
а во вторых с рабыней-не рабыней - а самоубиение жены при смерти мужа у славян вполне себе описано.

Стоп, стоп, стоп. Вновь цитирую уважаемого Сколота

« Ну, и где в привиденной цитате говорится о том, что богатые погребения с трупоположением относятся к неславянам?! ЕМНИП, они то и есть первые богатые погребения местной славянской знати IX-X вв.... Прошу прощения, но я упор не вижу, что в богатых погребениях погребены неславяне»

А теперь повторяю свой вопрос – где в рассматриваемой нами цитате из Голубевой относительно ингумаций с конем и рабыней, указано что это именно славянский обряд погребения? И в начале, и в конце цитаты подчеркивается, что славянам принадлежат кремации и таких захоронений по сравнению с ингумациями в могильнике меньшинство. Далее, покажите мне иные, кроме Киевского некрополя, примеры пусть «нетипичных» но именно славянских ингумаций с конем и рабыней. Письменные указания арабских авторов на самоубийство жены у славян действительно имеются, и этот обряд арабы сравнивают с обрядом индусов. Но вот археологических подтверждений существованию данного обряда увы нет. Как увы нет и письменных свидетельств, да и археологических, того что скорбящую жену славяне хоронят в могиле мужа живой.

2 Lestarh

Я же написал "полноценное", а не "большое". Полноценным может быть и хутор в один дом с хозяйственными построками.
В данном контексте важно, что в Ладоге селились колонисты с семьями и скарбом. То есть устье Волхова в середине VIII века уже не было для скандинавов "землей незнаемой".

Да никто с этим и не спорит, хотя вполне можно и утверждать, что данный хутор основан случайными беженцами их фатерлянда. Но речь то даже и не о том, а о масштабах скандского присутствия в Ладоге на рубеже 8-9 веков, и того непомерно завышенного внимания к сему захолустному хуторку которое навязывают русской истории отечественные норманнисты.

3 декабря, 2008

2Valdemarus

Мне эта история представляется крайне запутанной и излишне сложной, если конечно ей не дать логичного объяснения. И прежде всего не объяснить, почему вдруг свеоны переориентировались на транзитную торговлю через Русскую равнину. И что, после Иордана они вдруг прекратили торговать своими мехами? Поспали несколько веков, и превратившись в русь отправились продавать свои меха подороже в дальние края?

Марусь подставь вместо свеонов своих любимых ебтославичей (т.е. любое племя). Получишь ту же проблему, причем в более острой форме: о славянах вообще как о торговцах (кроме как с лукошком грибов в соседний погост) мало что известно, в отличие от свеонов.

3 декабря, 2008

2Дон

Если же говорить более серьезно все упирается в источники, а именно в сочинения прусского епископа Христиана и пользовавшегося его хроникой Луку Давида написавшего что роксоланы помогали «их врагам мазурам в войне, последовавшей после пришествия мнимых готов в Пруссию... Почитали этих роксолан не за готов, а за руссов (Reussen)» (цитируется по Е. Галкиной Тайны Русского каганата).

А если исчо сурьезней то почему бы не взять в источники Руслана и Людмилу или Сказку о ЦС, либо о коньке-горбунке?

3 декабря, 2008

2Дон

Впрочем, вдогонку и для разминки могу предложить и еще одну любопытную цитату позаимствованная мною у В.И. Карпеца.

это который выводил Русь из Меровингов?

что-то хм

Возникает вопрос, с какого перепуга в 19 веке немецкому аристократу пришло в голову выводить прусскую аристократию от алан? Несолидно как то, ладно бы от римских кесарей, или славных готов, а то от алан.

ключевые слова в 19 веке

Уважаемый, vergen, а разве вся остальная полемика на форуме не есть одно сплошное допущение?

вомногом это так. Но допущение допущению рознь.

Бога ради не согласны с данной точкой зрения никто и не принуждает, но пожалуйста аргументируйте свою позицию, этого не может быть по тому то, и потому то, а не из принципа - этого не может быть потому, что не может быть никогда.

если утрировано, то: источника в основном знают русов из Днепра-Дона. Ничего о смене элиты и серьезных передвижках племен у славян или русов в тех местах источники не говорят.

Филология и археология - так же ничего эдакого не замечают.

Вывод - русы - славяне.

А различные моменты - объясняются влиянием разных соседей в разные периоды.

Ну это же элементарно – vergen, именно через алан Восточной Европы, или если хотите салтовцев, или если хотите хазар, в данном случае не суть важно, шло сношение и торговля Средней Азии и населения более северных и северо-западных (да и западных) районов Европы. Именно через салтовскую территорию и проходили два (Донской и Волжский) основных торговых маршрута.

нее. ну шло влияние и что? это повод брать у среднеазиатов богов? или у нас на тот момент есть некая единая иранская общность?

Конкретно о каких навыках идет речь, каменного строительства? Но для этого нужны квалифицированные архитекторы, коих даже царь Петр приглашал из заграницы. Существует ряд версий на «авторство» салтовских крепостей Седов, Артамонов и ряд других историков видят в них Византийское влияние, Плетнева Болгарское, Галкина персидское. В любом случае иноземное

хм...емнип (увы не могу найти куда я запихал текст который выкладывал Макс Недобитый Скальд - по поводу змеивых валов) - но у этих валов выделяют разные особенности (присущие разным славянам ) но салтовских особенностей - нет.

также часто подчеркиваются местные особенности строительства крепостей, Плетнева:

"Несмотря на участие византийцев, крепость сооружена в местных (варварских) традициях: возведены мощные валы и рвы, отделяющие мыс от основного берега, стены построены без фундаментов, внутренняя площадь крепости разделена на несколько частей."

увы не помню где я читал подробное рассмотрение крепостей и прочего - с описание аланских традиций строительства принесённым аж с предкавказья

найду - запостю

По поводу меча и брони в предыдущих постах, но опять же повторяю, эти названия нам стали известны из письменных источников, т.е с летописного периода, а это уже Х1 век. Вы можете сказать, как данные виды оружия на территории Руси назывались скажем в веке 9, да еще в дружинной среде? Быть может меч назывался иранским словом - карда, (кстати, где то и встречал данный термин в древнеруских источниках), или каким то иным тюрским, арабским термином.

ну простите. у нас есть источник )пусть и 11 века), а нас есть нынешнее употребление этих слов, у нас есть мнение филологов - предположить то что Вы говорите конечно можно - но пмсм - это уж черезчур

Хотите приведу доказательства не славянского происхождения всех этих культур?

Не приведете

позднезарубинецкая - многими считается за предшественника Киевской.

А черняховская культура полиэтнична - и славян в ней вполне выделяют.

Письменные указания арабских авторов на самоубийство жены у славян действительно имеются, и этот обряд арабы сравнивают с обрядом индусов.

и у византийцев парой веков раньше тоже имеются

Но вот археологических подтверждений существованию данного обряда увы нет. Как увы нет и письменных свидетельств, да и археологических, того что скорбящую жену славяне хоронят в могиле мужа живой.

емнип есть - но мало, кажется у антов - считается сарматским влиянием:)

А теперь повторяю свой вопрос – где в рассматриваемой нами цитате из Голубевой относительно ингумаций с конем и рабыней, указано что это именно славянский обряд погребения?

хм...никто не помнит какая раскладка у антропологов по Киевским захоронениям?

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем vergen

3 декабря, 2008

немного наброшу:

http://idrisi.narod.ru/masudi_sch.htm

"Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванжа (варианты: Арфанджа, Ифранджи, Франджи. - А.Г. Еще один возможный вариант прочтения имени этого "царя" - ал-Олванг. - А.К.), имеющий города и обширные области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранжем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти нерешительны."

этот ал-Олванг - не Олег?

и ещё

указы (хрисовулы) византийских императоров 60-80 годов 11 века, перечисляют наемные отряды: "варангов, рус, саракинов, алан, обезов....."

или "рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немцев...алан..."

т.е. и аланы и скандинавы и варанги и русы - РАЗНЫЕ..в прочем конечно середина 11 века

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем vergen

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

O'Tim

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

vergen

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация