Славяне и Русь

[Ваксман]

2zenturion

Почему миф ? Что , разве было какое-то переселение балтов-литовцев на "завоеванные" земли ? Где свидетельства ? Ан, нетути..

Вот "литовское заваевание" - действительно миф...

 

Понятно, пан лицвин пожаловал. Здесь эта хрень однако оффтоп

[Ваксман]

2Viting

С Вами трудно спорить, но попытаюсь.

 

Трудно потому что я опираюсь на факты и науку, многие же здесь обычно на движение мочи в невежественных головах

 

 

Кстати, прямое свидетельство заключается в том, что на службе у хакана росов находились шведы. Все остальное - домыслы.

 

О службе в БА ничего не сказано. Слова "служба" а также "местная элита" в данном контексте - чистые продукты движения мочи в голове. Сказано другое: типа *они себя т.е. свой народ называют рус*. Здесь нет ничего о службе но есть прямая идентификация принадлежности к народу. Любая альтовая хрень типа *были шведы а прикинулись русами* считается бездоказательным имхо от мочи в голове.

 

Просто подумал, что как лицо обороняющее свеонство русов от навета скептиков, Вы должны лучше меня разбираться в мат. культуре свеонов.

 

От навета скептиков обороняет посылка скептиков на *** (т.е. за доказами).

 

2Viting

По моему мнению, Бертинское анналы указывают на тесную связь между русами и шведами, но не на их тождество. Такое понимание хорошо укладывается в летописную легенду о призвании: и русы, и свеоны отнесены в одну категорию - категорию варягов (стало быть между ними было много общего), но русью звались одни варяги, а свеонами - другие, о чем сказано открытым текстом. Поэтому, тесная связь - да, тождество - нет.

 

Витя в кои веки раз сказал почти правильно, т.е. правильного больше чем дури. БА указывают на тождество шведов и руси что было в целом верно на 835 примерно год, после того как Ладогу захватил хост шведов а местные русы были потомками шведов в 1-2 поколениях. ПВЛ исходит из картины 870 (по Цукерману 890) года, когда заложившие оргоснову руси-3 пацаны Рюрика это совсем не обязательно шведы а скорее даны или иные западные норманны, а местные русы это шведы в лучшем случае в 3-4 поколениях, сами себя уже называют русы и от настоящего шведа разнятся.

 

Видишь Витя: немного подумать (только чтоб не от мочи) и всё легко становится на места. А ты заладил служба-х*южба, чистый Сколот со своими "влиятельными днепровскими кланами"

 

Кстати немного на твой пунктик. Единственное доказуемое присутствие балтов в ранней руси это Ятвяг Гунарев из договора 945. Это не случайно. Главная норманнская стоянка Гнездово в 1-й пол 10 века контролировала окско-двинский путь, который хрошо подтверждается археологией кладов. Поднимавшиеся по Двине норманны из балтских виков конечно брали балтов из числа рабов и зависимых слуг, ситуационно это вполне понятно. После гибели гнездовского ледунга под командованием Хлгу в 945 Ольга разгромила гнездовских конкурентов, путь по Двине похоже обрезался до Полоцка, и о балтах на Руси больше сведений нет

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Ваксман]

2Сколот

Дон

 

Цитата

В связи с чем совершенно не понятно от кого в таком случае славяне заимствовали этноним. Мое же мнение таково, салтовцы это соседи повлиявшие на славян и давшие им имя русь. При этом хотелось бы вновь обратить внимание на некоторое недопонимание салтовской проблемы. Не все салтовцы русы. Русы элита, одно из аланских племен, которое по мнению арабов главенствовало над аланами.

 

 

Тогда назовите исходный этноним салтовцев, от которого появилось славянское Русь.

Дело в том, что аланский "рохс" во славянском никак не даст "Русь". Хотя, если дадите ссылочку, что это возможно, буду весьма признателен.

 

Ребята вы уж разберитесь насчет ваших сказочных русиёв, белые они или красные, и чьей "элитой" они выступали, а то только пыль столбом под веслами степных кораблей великой державы Ах-Русь

[Gridin]

iske_kazaner

Я думаю, умные и знающие люди вежливо улыбнутся прочитав такое.

Умнные и знающие не станут строить версии о балтском и тем более финском происхождении руси.

[Viting]

2Gridin

Умнные и знающие не станут строить версии о балтском и тем более финском происхождении руси.

 

То-то я смотрю практически все этнонимы аналогичные руси обозначают как раз балтов и финнов. Можно сколько угодно манипулировать родсами, рузарамарками, но в сухом остатке - только финские и балтские прототипы.

 

Иногда также полезно применять конкретные методики, а не просто трепать языком:

 

1. Нанесите на карту Восточной Европы названия племен 9-11 вв. и очертите их племенные ареалы.

 

2. Ареалы племен, чьи названия оканчиваются на палатальный согласный раскрасьте красным цветом. Вы увидите непрерывную и узкую цепочку: жмудь-корсь-либь-чудь (эсты)-водь-сумь-весь-чудь (заволочская)-пермь.... Единственно что выбивается из этого ряда - голядь, так ведь они и считаются переселенцами из другого региона.

 

3. Ареалы племен чьи названия оканчиваются на -а/-я раскрасьте синим цветом.

Получится как бы другой, "внутренний пояс" - литва, земигола, летьгола, меря, мордва, черемиса, печера.

[Lestarh]

2 Gridin

Имел ввиду что Цукермана никак за серьезного иследователя считать нельзя.

А я то грешным делом подумал... да ладно, проехали Но вообще-то он вроде как не слишком несерьезный.

 

Умнные и знающие не станут строить версии о балтском и тем более финском происхождении руси.

К Цукерману это как раз не относится. Он норманист

 

2 Сколот

Хех. А кем это доказано?!

Вроде как я неоднократно цитировал...

Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности.

Представлению же об исконности слова Ruotsi / Roots противоречит узость его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных. Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 209). Однако для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota.

Таким образом, середина - начало второй половины I тысячелетия н.э. с точки зрения развития германских и финских языков, а также северогерманско-финских контактов представляется наиболее вероятным временем проникновения в прибалтийско-финские языки слова rotps- в форме Ruotsi / Rootsi.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

 

Славянам севера русской равнины чрезвычайно удобнее общаться с западными славянами, а не с финнами. Количество последних тута не причем. Если только предположить крайнюю изолированность некой славянской общины от внешнего мира, что уже совсем из разряда сказок.

Ну насчет изолированности я как раз против, это мои оппоненты выдвигают тезис о полном отсутствии контактов между финнами Эстонии и южной Финляндии с одной стороны, и финнами Приладожья с другой. То есть славянам можно а финнам нет?

 

Насчет удобства. Смотрим на карту. Между словенами Приильменья и поморянами (по прямой) последовательно располагаются: эсты, ливы, корсь, пруссы... Не сказал бы что это удобно. Если Вы предполагаете морской путь, то тоже не все так просто. Сначала надо спуститься по Волхову, труднопроходимость которого мои оппоненты неоднократно доказывали Затем по Неве (где живут, да-да, именно финны), и плыть вдоль берега населенного теми же финнами, либо балтами до устья Вислы... Камрад, можете мне объяснить как путь длиной порядка 600 километров по прямой (и соотвественно несколько длиннее по факту) "чрезвычайно удобнее" нежели возможность пройти три версты до соседней деревни?

 

А насчет количества речь шла о том что Любша одна, располагалась на дальней славянской периферии и жило там западных славян весьма не много. Чтобы славяне севера русской равнины заимствовали название скандинавов от западных славян (кстати а какое оно у западных славян было? ) необходимы постоянные, тесные и длительные контакты одних с другими, доказательств чего для VIII - IX веков мы решительно не видим.

 

С прапермяков кто дань собирал?!

Про пра- не скажу, а с собственно пермяков, сначала скандинавы набегали, потом новгородцы начали. А что?

 

А почему скандинавы должны были этим термином обязательно пользоваться для обозначения себя?

Я этого как раз не говорил. Я говорил лишь что они вообще должны были им пользоваться. Желательно для обозначения того что так называлось, например русских князей

 

Извиняюсь, что прошу Вас, наверное, повторить. А что с ними (емь, ливы и т.д.) не так?!

Русские с них дани регулярно не собирали, а шведов они называют ruotsi/roots и т.д. Каким образом у них мог произойти перенос названия Руси на скандинавов?

 

Че-то я здесь тоже не допонимаю. А разве распространение термина Русь на Руси (извиняюсь за каламбур, но иначе никак ) не на порядок большая мотивация, чем всего лишь дважды упомянутое чего-то в сагах?!

Меньшая. Поскольку термин Русь на Руси распространился не ранее X - XI веков, когда он все еще узко употреблялся для обозначения Поднепровья и можно было, к примеру, "пойти в Русь" из Смоленска или Новгорода, что зафиксировано в летописных текстах.

То есть обозначение Руси для всей ее территории это довольно позднее явление.

А самое главное я апеллирую не к распространненности самого термина, а к распространенности самой модели. Вот представьте себе ряд русских терминов - клубника, ежевика, земляника, брусника, куманика, костеника. Модель очевидно обозначает ягоды. И столкнувшись с какой-нибудь снеженикой Вы вполне резонно можете предположить что это тоже ягода, а не название животного или транспортного средства, так?

Так вот для обозначения родственных народов славяне использовали вполне стандартные модели либо на -ане/яне, либо на -ичи. Практически все известные исключения - сербы, хорваты, дулебы это заимствования. Под вопросом только ляхи и чехи чья этимология не ясна. Русь в этом ряду выглядит чуждо. Зато прекрасно вписывается в другой ряд - сумь, емь, корсь, ливь, прусь, лопь, чудь...

 

А на какой странице он это предполагает?!

На 54-й в 10-й строке сверху.

 

И, кстати, давайте определимся с характером состава викингов. А то тут уже семьи стали появляться. Вроде как, всегда имелось в виду, что шайки викингов на торговых путях орудовали без жен и детей. А вот здесь чего-то новенькое Вы мне открыли.

Ничего нового. В 760-е в Ладоге существовало именно полноценное скандинавское поселение с женами и детьми. Из чего я делаю вывод что отдельные путешественники и прочие разведчики побывали в этих краях по крайней мере за несколько лет если не десятилетий до этого.

 

Доказательства постоянных контактов скандинавов с финнами как минимум за полвека до появления славян "для побережий Невы, Ладожского озера, Волхова и Ильменя" есть?

Смотрим мой следующий пост:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=6465#

В древностях Северо-Западного Приладожья I — начала II тыс. имеются могильные сооружения и случайные находки, связанные со скандинавским кругом культур. Наиболее ранние из них — трупосожжения Тютярсаари, Нукутталахти (VI в.)

...

Предметы эпохи меровингов из Приозерска указывают на то, что в низовьях Вуоксы наиболее древний центр оседлого поселения возник в 7-8 веках.

В отношении последнего нельзя быть уверенным что меровингские предметы попали именно через скандинавов, но явно через Балтику, и следовательно хотя бы знать о существовании этих самых скандинавов купцы привозившие эти вещи знать были должны вне зависимости от того кем были они сами.

 

Предложения по чему именно?

Как они должны были называть скандинавов. Ведь как-то должны были?

 

Вам в Симферополе с кем удобнее будет общаться: с западенцами или с русскими?!

И от кого Вы узнаете кличку для амеров - пиндосы - от наших или от западенцев?!

Вы подменяете вопрос. Еще неизвестно кто для ильменских словен был "своими" местная чудь и весь с которой они уже давно и плотно соседили или неизвестные заморские люди говорившие но похожем языке... Никакого "славянского интернационала" тогда уже не было и воевали друг с другом племена вполне свободно. Поэтому вопрос логичнее ставить так, с кем русскому живущему в Казани будет удобнее общаться с местным татарином или с приезжим поляком

[iske_kazaner]

2Gridin

Умнные и знающие не станут строить версии о балтском и тем более финском происхождении руси.

 

На самом деле, если вычеркнуть из всего того, что мы имеем по источникам IX- первой половине X века, то любой НОРМАЛЬНЫЙ исследователь, не прочитавший ПВЛ и прочие русские басни - до этого, скажет, а что - а разве есть другие (см. "Quote") варианты?????????????????????

У нас есть только арабы, БА и СХ.

Я лично - доверяю арабам, они были в тот момент гораздо умнее европейской швали.

Давайте вспоминать! (не будем придавать значения злословью ). Согласно арабам русы - они между булгарами и славянами (и ближе к булгарам!).

Вспомним кагана!

Я еще напомню Вам: "кбан" или "кнан" - про руководителя русов - у Хордадбеха, которые Ваши единомышленники переводят как "князь"!!!!

Или, что археология не нашла в IX веке путь "из варяг в греки" по Днепру?

Большую часть IX века - кто контролировал связь Северной Европы и Хазарии? Народы волжского и окско-донского пути - и больше никто!!!!!!

Большая благодарность to Viting - на самом деле, я не думал до этого о влиянии Волжского пути (в смысле - про классификацию).

А ведь кто иначе его контролировал? Кто налаживал связи в начале IX века между скандами, Северной Европой и хазарами? Не марийцы и булгары же?

Ну и мелочи... А их много....:

например, на мой взгляд, наиболее реальный перевод самого напряжного для норманнистов названия порога Кости Порфирича - Леанти - как Лей-анть (неть) - с эрзянского - как сужение (уменьшение) реки?

А уж про "Равас" - главное племя русов Аль-Идриси - эрзян и спрашивать не надо!

РАВ-АС - впрямую переводится "волжское племя".

Вспомните приэтом еще и про "Пургасову Русь"!

 

Ну и про свеонов. Кто такие свеоны в письме Людовика I для Теофила??? Или кто такие свеи??? Которых Теофил никогда не видел - и даже не нюхал!!!!

Франки Теофилу наврали, чтобы он не подумал. что они с недоверием отнеслись к его ребятам! А Вы поверили!

И пусть Вальдемарус не говорит, что был каган до 823 года. Авары были, а кагана не было!!!! Замочили его в начале IX века!

 

И, пожалуйста, отнеситесь нормально к Ваксману! Не знаю как Вы его видите, но он, по крайней мере, ставит неприятные вопросы для любой теории. И ставит нелицеприятно.

Грубо, но в точку. Не знаю - Изя он или Ибрагим, но, извините, надо отвечать по существу...

Может быть у него это такая реакция на всю нашу писанину.

Но ведь никто из умных здесь - ни Лестарх, ни Сколот, ни О Тим и др., чувствуется,

не были на семинаре РГГУ, а ведь это говорит о КАЧЕСТВЕ!

Вообщем, извините, если что не так!

[Дон]

2 Сколот

 

Тогда назовите исходный этноним салтовцев, от которого появилось славянское Русь. Дело в том, что аланский "рохс" во славянском никак не даст "Русь". Хотя, если дадите ссылочку, что это возможно, буду весьма признателен.

 

Да пожалуйста!

«Подобно некоторым другим славянским племенным названиям (сербы, хорваты, анты и др.) русь, согласно выводам исследователей, ославяненный, первоначально неславянский этноним. Он восходит или к иранской основе *rauka- *ruk- 'свет, белый, блестеть' (осетин, ruxs/roxs 'светлый', персид. ruxs 'сияние') [99], или, как и обширная однокорневая топонимическая номенклатура Северного Причерноморья, произведен от местной индоарийской основы *ruksa, *ru(s)sa 'светлый, белый'»

(Седов В.В. Древнерусская народность. Русы.)

Да и почему именно от формы «рохс», в осетинском языке слово «светлый» имеет так же форму «рухс» (см. выше, или запросите алнано(осетитино) - русский словарь). Как я понимаю, здесь в передаче с аланского на славянский проблем не возникнет. Что до исходного этнонима салтовцев, боюсь здесь утверждать что либо сложно. Думаю население салтовской культуры, как и славяне (поляне, древляне и т.д.) называло себя по разному, исходя из этнической принадлежности, но я ведь вам и объяснял, что не все салтовцы это «русь». Русь это элита.

«Действительно, судя по свидетельству Ибн-Руста, роксаланов по-другому называли рухс-ас, что означало благородные (светлые) асы».

(Георгий Дремин " Скифо-сарматские" наречия и "скифский" словарь В.И. Абаева)

 

Увы, в явном виде в тексте Правды про это ни словечка. Более того, ЕМНИП, вообще нет никаких свидетельств, что русы и славяне XI в. этнически разные группы государства.

 

Спорить здесь можно до бесконечности. Так, как в качестве главного аргумента, «за недоказанностью улик» увы, в ход идут одни лишь личные предпочтения. С моей точки зрения и русин и словенин явные этнонимы, поскольку мне неизвестны социальные группы Древней Руси носившие аналогичные названия, за то известны этнические. Опять же это совершенно не мешало данным этническим группам разделяться и по социальному признаку. На лицо кастовое различие, то самое то, что у ариев называлось «варна».

 

Первый? Или второй, или третий? 

 

Не говорите загадками, что есть - «Первый? Или второй, или третий?»?

 

Я подразумеваю то, что, если Владимир первый стал устанавливать кумиры иранским богам, то до этого русы и славяне жили вообще отдельно друг от друга. Иначе, этим Богам поклоняться и ставить им кумиры стали бы ранее. Однако мы совсем этого не видим. Как пример, упоминается Перун у КБ.

 

Во-первых хотелось бы уточнить о каких славянах идет речь. Насколько позволяет судить ПВЛ даже Нестор их крепко различал, причем не столько по названиям, сколько по обычаям. Во-вторых, и я уже писал об этом, мне самому было бы интересно понять почему воспитанный в Новгороде Владимир установил сей странный пантеон. В целом же еще в 19 веке исследователи стали предполагать что пантеон Владимира был пантеоном «не только своих русских богов, но и идолов подчинённых ему народов» (Н.М. Гальковский Языческая религия русских славян). Свою же точку зрения я уже высказывал раньше. Впрочем можно и порассуждать. Как мы видим, Владимир вообще по жизни был реформатор. Но и в установке языческого пантеона, и в крещении Руси явно прослеживаются политические мотивы. Я так думаю в пантеоне предыдущих правителей имелись и иные боги, летописи упоминают, что и Олег и Игорь клялись Перуном и Велесом которого нет в пантеоне Владимира.

И здесь, на мой взгляд, скорее всего прослеживается чье то влияние. Надо бы получше присмотреться к матери Владимира и его дяде Добрыне, кои, на мой взгляд, как и мать Святослава Ольга имеют болгарские корни. Да и в целом к языческому пантеону болгар. Честно скажу пытался покопать в данном направлении но увы мало что удалось выяснить, кроме общеславянких моментов. Хотя с другой стороны, славянский языческий пантеон штука сложная, например насколько мне удалось выяснить Даждьбог, Хорс, Симаргл и Стрибог были неизвестны западным славянам. У болгар и сербов существовал бог Дагбог или Дабог, что близко Даждьбогу и еще ближе санскритской форме dah – жечь, гореть. Известен ли был сербам и болгарам Хорс , Стрибог и Симаргл мне выяснить пока не удалось. Так что, как говорил известный персонаж из фильма Гайдая - «Будем искать». Но в общем то мотивы у Владимира, или тех кто за ним стоял, могли быть вполне прозаические, установкой своего собственного пантеона узурпировать не только политическую но религиозную власть, жрецы то поди свои будут, да и отработают возвышение своих богов. Хотя, повторяю, мне ближе мысль что пантеон Владимира был сугубо новоделом, создан жрецами и был призван консолидировать массы. Косвенным подтверждением банной точки зрения может послужить цитата от работы доктора исторических наук М.А. Васильева, кстати рекомендую, его работа о русскому язычеству достаточно интересна хотя я бы не со всем в ней согласился.

«Исходя из того, что Дажьбог и Стрибог являлись божествами славян, Хорс - богом торков, а Мокошь - богиней "финском происхождения", Аничков полагал, что в киевском пантеоне "Перун властвует" над ними, а также над "загадочным Симарглом, и все их разноплеменные жертвователи-идолопоклонники этим самым входят в одно государственное целое, символически и сакрально представленное в капище тем, что более мелкие, племенные... боги окружают главного и великого идола, установленного великим князем и его дружиной". Помимо того, "когда установил свой пантеон Владимир, он делал последнюю отчаянную попытку борьбы с наступающим византийским христианством". Потому необходимо было язычеству "вложить хоть сколько-нибудь если не единства, то единообразия в свою религиозно-политическую систему"»

(Васильев М.А. Особенности восточно-славянского язычества (формирование и развитие)

 

Вот это уже ИМХО серьезная заявка. Если есть доказательства, что данные божества появились именно во времена Владимира - это серьезные аргументы для Вашей версии.

 

Работ в данном направлении весьма и весьма много. Вот лишь несколько первых попавшихся мне цитат:

«Одно не подлежит сомнению, что слово Хорс было откуда-то заимствовано. Крек признаёт здесь иранское влияние. Заимствование Хорса, может быть, сказалось в том, что он в беседе трёх святителей назван ' жидовином': ''два ангела громна есть: еллинский старец Перун и Хорс жидовин - два еста ангела молниина'. Не был ли он божествам какого-нибудь народа, обитавшего подле Каспийского моря?...  Забелин полагает, что наш Хорс заимствован у Хазар, принявших потом иудейство и известных под именем жидов хазарских. Хорс вообще указывает на тесные связи и сношения восточных славян с древнеперсидскими странами по Каспийскому морю и Закавказьем».

( Н.М. Гальковский Языческая религия русских славян)

Аналогичная ситуация складывается и с Симарглом. Уже упоминавшийся мною Васильев пишет:

«Помимо неинформативности древнерусских письменных памятников относительно его функций и облика, ситуация усугубляется тем, что ни в одном из дошедших до нас источников по религии скифов и сармато-алан "Семаргл" не фигурирует, не отмечен он у потомков этих племен осетин, т.е. в нашем распоряжении не имеется прямых свидетельств о его значимости, функциях и облике в верованиях иранских племен Восточной Европы. Лишь фиксация на Руси теонима Семарьглъ с восточноиранской огласовкой слова "птица" дает основания думать о его бытовании в мифологии данной части иранцев».

К слову сказать, о природе Симурга – Симаргла написано много, трактовка сего образа неоднозначна начиная со времен доисторических, та бишь со времен Ригведы и Авесты. Но дело не в этом, как справедливо заметил Васильев, в пантеоне скифов и сарматов, да и осетин, Симург не значится, зато у персов крылатой собаке Ахурамазды всегда уделялось особое внимание. Династия сасанидов (2-7вв.) реанимировавших Авесту , по словам Вишнева, буквально «наводнила изображениями сэнмурва-симурга весь мир». Изображения Симурга-Симаргла на тех или иных предметах встречаются на Дону у салтовцев, на Днепре в Гнездово и даже в пермском предуралье:

«В состав женских поясных низок нередко входили зооморфные пронизки, особенно многочисленные в VII–IX вв.: медведи, птички, изображения крылатого пса Сенмурва и прочие».

«МАТЕРИАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА И БЫТ СРЕДНЕВЕКОВОГО НАСЕЛЕНИЯ ПЕРМСКОГО ПРЕДУРАЛЬЯ Крыласова Наталья Борисовна»

Позже на Руси Симаргла изображали на наручных браслетах, церквах. Вишнев ссылаясь на Авесту считает, что «Крылья и рыбья чешуя на собаке, мифи­ческом страже воды и растений, обозначали спо­собность Сэнмурва властвовать над тремя стихия­ми: землёй, водой и небом» и ее изображения служили оберегами. Вот еще одна цитатка по интересующему нас вопросу.

«В этом нет ничего удивительного (речь идет о Симаргле - Дон) - иранский этнокультурный компонент (как уже говорилось) был достаточно силен и в самом Киеве, и в Северской земле, и в салтовской культуре; собственно хазарская культура также развивалась под сильнейшим воздействием иранской традиции; происхождение самого имени рода Ашина (а может быть, и этнонима "хазары"), искусство, восходящее к сасанидскому (а некоторые мотивы - к древнеиранскому и скифскому - см. главу 6) и т.д. указывают на вековое воздействие иранской цивилизации. Включение в древнерусский пантеон иранских (славяно-иранских) божеств связано с этим воздействием, не в последнюю очередь - с хазарским наследием».

(В.Я. Петрухин НАЧАЛО ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ РУСИ IX-XI ВЕКОВ)

А теперь посмотрим что у нас получается. В предыдущем посте я указывал на то что одежда (кафтан и поясная гарнитура) из древнерусских захоронений так или иначе указывает на иранский мир, через посредничество салтовской культуры. Та же ситуация на мой взгляд, произошла и с Симургом-Симарглом. Вместе с изображениями крылатого пса из сасанидского Ирана сначала на Кавказ, а затем и в Восточную Европу пришли и какие то легенды, и мифы связанные с сим древним персонажем. Далее свое распространение они получили непосредственно под влиянием салтовцев, что в свою очередь отложило отпечаток на формирование пантеона Владимира и всю древнерусскую культуру в целом. Примерно вот так.

 

Камрад, тогда Ваша версия имеет равные шансы перед остальными, которые аругментируют свою состоятельность наличием, например, скандинавского, балтского, финнского и т.п. в археологии Руси.

 

И слава Богу. Но пока ни одна из этих версий абсолютно не доказана, не принята как единственно верная, нет предела их совершенствованию, поиску новых аргументаций, да и нашему общению. Моя версия это сугубо мой собственный взгляд на проблему происхождения Руси, взгляд который я не навязываю уважаемому сообществу, а лишь предлагаю к обсуждению, надеясь на понимание и объективную да и субъективную критику. Хотя, опять же по моему личному мнению, данная версия вполне себе в состоянии много чего непонятного в русской истории объяснить.

 

А о чём речь? Я Вам привел в пример Киев в цитате Тихомирова, из которой видно, что Киев располагал ресурсами, но не строил каменный стены. Вы утверждаете, что раз у салтовцев были стены, значит были и ресурсы. От ресурсов, если я Вас правильно понял, выводите один из своих аргументов, что именно салтовцы могли быть русами, т.к. у них были ресурсы Я не спорю с этим. Я спорю с другим. Откуда нам знать, что у других не было таких же ресурсов?! Ведь, стены (на примере Киева) - далеко не показатель. Если стен нет, это не значит, что ресурсов не было.

 

Похоже вы даже не пытаетесь меня понять. Дело не в стенах, я вам указал, что салтовский могильник включает в себя 100 000 захоронений, и это за почти 200 летний период существования города. Может тем же самым похвастаться Киев или Гнездово? Но даже не в этом дело. Для того чтобы строить белокаменные крепости, добывать и доставлять камень за 100 км от места стройки, нужны не только ресурсы, но организация. И всем этим уже в начале 9 века салтовцы обладали, то есть на лицо если не государство (хотя многие историки склоняются к мысли, что именно государство) то предгосударство. А теперь ответьте мне, что такое Киев в начале 9 века? И назовите кто такими ресурсами и зачатками кроме салтовцев в Восточной Европе до возникновения Руси обладал? (хазары не в счет) И еще, если не трудно укажите то место где я доказывал, или утверждал, что русы и есть салтовцы потому, что салтовцы обладали «ресурсами»?

 

 

Уфф. Вы же сами говорили, что только обладая определенным ресурсом, показатель которого - это наличие каменных стен, русы могли нападать на Византию.

 

Где? Где, я доказывал нечто подобное? Если мне не изменяет память речь шла о русском каганате , то есть о предположении что послы народа рос царя которых зовут каган, были послами государства. Именно наличие государства у салтовцев я и предполагал. Так же речь шла о многотысячных походах русов на Каспий, здесь я действительно утверждал, что именно салтовцы, а не скандинавы, обладали достаточными людскими ресурсами в восточной европе чтобы собирать 5-10 тысячные отряды для набегов.

 

Я вам привел пример (казаки), что наличие каменных стен абсолютно не обязательно, чтобы совершать такие набеги. Причем тута атаман и хакан?!

 

Не обязательно, обязательно наличие достаточного количества вооруженной людской массы. О чем я написал выше. Что до титулов, нигде, ни в одном источнике глава русов не именуется иначе как каган (т.е. по меньшей мере царь), позже князь, архонт и т.д., в то же время нигде, ни в одном источнике казачий атаман царем или князем не называется. Вот такая небольшая разница.

 

Я Вас прошу объяснить, каким образом НЕславянская группировка, которая претендует на высшее военно-торговое сословие в (пред)государстве восточных славян, оставило в древнерусском языке в дружинной лексике славянские лексемы, которые составляют большинство среди остальных (готские, тюрские, иранские, скандинавские).

 

Стоп. Вам известны титулы, звания бытовавшие в древнерусской дружине раннее Х1 века? Далее, я уже приводил цитату из Петрухина согласно которой старшая дружина – тюркские термины (каган, боярин), младшая гриди – скандинавский, и лишь «сотские, десятские, нарочитые мужи — славянская терминология». Да и то вопрос когда ею стали пользоваться?

Без комментариев:

«Славяне заимствовали военные навыки и вооружение в разные времена и у разных народов. Частое обновление комплекса вооружения приводило к отмиранию старых (индоевропейских, протославянских, праславянских, славянских) терминов для обозначения того или иного вида оружия и возникновению слов-заимствований. Славянское слово "броня" «панцирь» является заимствованием древневерхненемецкого brunja (ср.: нем. brünne), которое происходит от кельтского bruinne «грудь». По мнению Л. Нидерле, это прямо свидетельствует о заимствовании данного вида вооружения от германцев в каролингскую эпоху [3]. Имеется запрещение Карла Великого от 805 года на продажу славянам оружия и брони (в латинском тексте «arma et brunias») [4].Славянское "шьломъ" «шлем» – название германского происхождения: готское hilms. Слово "мечъ" (от готского mēkeis) восходит ко временам тесного общения славян с готами....    Трудно представить, что до соприкосновения с восточногерманскими племенами готов у славян вообще не было мечей. А. Н. Кирпичников по этому поводу высказывается довольно категорично: «В славянских памятниках, предшествовавших образованию Древнерусского государства, мечей не встречено, поэтому с большим основанием можно рассматривать мечи, появившиеся на русской почве в последней четверти I-го тыс. н. э., как новое явление в материальной культуре страны.... Из общеиндоевропейской эпохи в славянских языках остался только один термин для предмета вооружения: "щитъ" (из и.-е. *skeito-m «щит»). Сравните: лат. scūtum (из и.-е. *skeuto-m «щит»), гот. skildus (из и.-е. *skelto-m «щит») [6]. Это объясняется тем, что щит во все времена имел одну и ту же тактику применения и технологию изготовления».

(Ю. А. Коловрат ВООРУЖЕНИЕ СЛАВЯН)

И несмотря на это я попытаюсь ответить на ваш вопрос « каким образом НЕславянская группировка, которая претендует на высшее военно-торговое сословие в (пред)государстве восточных славян, оставило в древнерусском языке в дружинной лексике славянские лексемы». Мы никогда не узнаем сколько в действительности «реальных» русов пришло на Русь. Летопись гласит «и изъбращасѧ братьӕ с родъı своими поӕша по собѣ всю Русь» То есть согласно ПВЛ с Рюриком и К в Новгород пришла вся Русь. Я так понимаю не шибко много ее было. Исходя из «естественной убыли населения» то есть я хотел сказать княжеской дружины, дружину периодически надо было пополнять, едва ли князь за гриднями и боярами посылал за тридевять земель, в ход шли местные кадры. Угадайте из кого? Далее, мы постоянно забываем весьма важный фактор – брак, в смысле супружества. Надо полагать, пришедшая служивая русь (в данном случае кем бы она не была) была озабочена проблемой обзаведения семьей, или хотя бы наложницей. Опять же брали то что под рукой,(что, кстати, весьма показательно на примере пеньковских захоронений Запорожья, мужские черепа типичны для булгар и алан, женские для славянок) А теперь вопрос, на каком языке будет разговаривать ребенок, в частности сын, если папан большую часть времени проводит в походах, в полюдьях, в попой... Впрочем это к делу не относится? Я так думаю на языке матери. А дальше куда путь сыну воина? Правильно в воины. В общем на определенной стадии становлении Руси, славяноговорящая русь стала преобладать. Отсюда и славянские лексемы.

 

Я бы еще без внимания не оставлял бы воинские обычаи. Тоже показатель, кто засветился в становлении древнерусской дружины.

 

А что у нас с воинскими обычаями?

 

 

Ну, и где в привиденной цитате говорится о том, что богатые погребения с трупоположением относятся к неславянам?! ЕМНИП, они то и есть первые богатые погребения местной славянской знати IX-X вв....  Прошу прощения, но я упор не вижу, что в богатых погребениях погребены неславяне.

 

Неужели не нашли? Что- ж повторяю цитату:

«Обычай трупосожжения В. В. Хвойко считал свойственным ранним славянам. 1 Позднейшие исследования показали, что в Киеве погребения с сожжением представляют лишь незначительную часть среди преобладающего количества курганных погребений с трупоположением, наиболее ранние из которых датируются IX и X вв., а не XI в. Среди этих погребений в Киеве встречены погребения в срубных гробницах, отличающиеся обилием вооружения и богатством инвентаря; чаще всего это погребения воина с конем и рабыней. Работы М. К. Каргера, 2 П. Н. Третьякова, 3 и Б. А. Рыбакова 4 впервые выделили для киевских славянских некрополей этот местный южный тип, связав его с погребальными обычаями предшественников славян — населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры. Славянские погребения с трупосожжением в Киеве П. Н. Третьяков считает возможным отнести к представителям северных славянских племен»

Не знаю как вы, но я данном тексте прочел следующее – «обычай трупосожжения» свойствен « ранним славянам», но «погребения с сожжением представляют лишь незначительную часть среди преобладающего количества курганных погребений с трупоположением, наиболее ранние из которых датируются IX и X вв.», Т.е. погребения с ингумацией не являются славянскими, так как славяне сжигали своих усопших, и погребения с ингумацией в Киеве появились не ранее 9 века. Далее, «Среди этих погребений в Киеве встречены погребения в срубных гробницах, отличающиеся обилием вооружения и богатством инвентаря; чаще всего это погребения воина с конем и рабыней». У вас есть свидетельства того что ингумации в срубных гробницах с конем и рабыней, относятся к типично славянским погребениям? И последнее, «Работы М. К. Каргера, 2 П. Н. Третьякова, 3 и Б. А. Рыбакова 4 впервые выделили для киевских славянских некрополей этот местный южный тип, связав его с погребальными обычаями предшественников славян — населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры». Обращаю ваше внимание на фразу « связав его с погребальными обычаями предшественников славян — населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры» Т.е с обычаями не славян, а их предшественников начиная со «скифской поры»

 

Виноват.  Да, я забыл в первом вопросе сказать именно об элите салтовцев.

 

Принимая поправку отвечаю. По киевскому некрополю сказать трудно, до тех пор пока не будут объяснено происхождение ингумаций с конем и рабыней датируемых 9 веком. Споры здесь еще не прекратились. Хотя с другой стороны, по крайней мере одно салтовское трупосожжение(!) в Киеве найдено. В сети, правда, мне попадались указания, на находку в Киеве целого салтовского могильника, но реальных, научных данных по сему вопросу я не нашел. (Кстати, вот любопытная информация по человеческим жертвоприношением у арийцев - «В древней Индии такую жертву душили, предварительно привязав ее к жертвенному столбу. Любые описания иранских ритуалов не знают этого способа, хотя его придерживались скифы. По иранскому обряду жертву убивали ударом тяжелого предмета, (именно так убиты женщины в ряде парных захоронений сарматов - Дон) человека же, по свидетельствам Геродота VII.114, Видевдата 3.35 и некоторых поздних источников, нередко закапывали живым в землю». (Л.А. Лелеков Авеста в современной науке))

Так же не следует забывать, что у К. Багрянороднова Киев именуется Самватис («и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас») Происхождение данного названия связывают с иранцами, хазарами и евреями. Хотя, как пишут комментаторы к сочинению византийского императора «в целом же вопрос об этимологии названия остается открытым». Но тем не менее. Теперь по Черниговщине, да и другим, древнерусским некрополям. Заметьте, цитата от норманниста Петрухина

«Все эти некрополи и поселения, расцвет которых приходится на середину - вторую половину X в., объединяются характерными этнокультурными чертами: 1) они развиваются под сильнейшим воздействием скандинавской культуры эпохи викингов - "местные" традиции в их быте связаны по преимуществу с керамическим производством, домостроительством, деталями костюма, общими для всей Восточной Европы; 2) наиболее яркие, прежде всего погребальные, комплексы, содержащие наборы вооружения, со сложным обрядом и т.п. указывают на принадлежность социальных верхов, обитавших на перечисленных поселениях, к дружине; 3) связи указанных памятников не замыкаются на Скандинавии - они ориентированы и на Восток в самом широком смысле (находки арабских и византийских монет и других предметов импорта сочетаются с салтовской - "хазарской" - ременной гарнитурой, предметами вооружения и даже обрядами, характерными для степняков (о чем специально - ниже); 4) наконец, связи этих памятников направлены отнюдь не только вовне - они имеют достаточно отчетливый внутригосударственный, внутрирусский характер (см. главу 5)... В эпоху Ольги, по данным археологии, действительно расширяется сеть поселений, которые можно отождествить с погостами, и упрочивается связь старых дружинных "станов" с Киевом. Об этой связи свидетельствует, в частности, характерная трансформация обряда погребения в камере: традиционным для Скандинавии было размещение коня в ногах погребенного, но в ряде комплексов Киева, Черниговщины и Гнездова кони помещены сбоку, как было принято у кочевников... О связи русской (и шире - русско-"варяжской") дружинной культуры с кочевым миром уже говорилось - салтовские поясные наборы, упряжь, некоторые виды вооружения были заимствованы на Руси и восприняты (при ее посредстве) в Скандинавии. Но влияния в обрядовой сфере не могли быть чисто "внешними": об этом свидетельствует, в частности, обряд и инвентарь самого большого русского кургана - Черной могилы в Чернигове. Этот курган датируется 60-ми гг. X в., временем князя Святослава; о его принадлежности знатному русскому дружиннику скандинавского происхождения (!? - Дон) свидетельствует и упомянутый ритуальный котел, и расчищенная недавно статуэтка скандинавского сидячего божка, игральные фишки и т.п. Однако замечательные (и древнейшие) памятники русского прикладного искусства - оковки питьевых рогов - свидетельствуют о "восточном" влиянии. Особенно показателен мотив состязания двух лучников - простоволосого и с волосами, заплетенными в косу: мотив, видимо, связан с сюжетом борьбы за власть "священного царя" -кагана (см. гл. 6). Питьевые рога входили в комплекс, связанный с погребальным пиром, - располагались под двумя кольчугами и шлемами рядом с котлом и бронзовым идольчиком: по ритуалу этот комплекс можно было бы считать "варяжским". Но сам комплекс был помещен не на кострище, где была совершена кремация, а на вершине первичной насыпи (накрытой при досыпке кургана глиняной "шапкой") - ритуал, свойственный именно черниговским курганам. Кроме того, на самом кострище прочее оружие "" 2 меча, 2 копья, сабля и др., конская упряжь - были сложены в груду: ритуал, не свойственный норманнам, но известный по другим большим черниговским курганам - Гульбищу и кургану "княжны Черны" (где груды вооружения помещались на вершине первичной насыпи). П.Н.Третьяков указал на аналогии этим ритуалам в салтовских древностях и более ранних (упомянутых выше) памятниках типа комплекса у с.Вознесенка.... Представляется, что дело здесь не просто в традиционной полиэтничности дружинной культуры. В сооружении больших курганов должны были принимать участие многие жители Чернигова, но очевидно, что и к совершению ритуалов были допущены не только собственно русские дружинники: обряды с оружием совершали люди, знакомые с салтовскими (хазарскими) обычаями и, видимо, считавшие их "своими". То же обстоятельство следует иметь в виду и при интерпретации обрядности камерных гробниц с конями, расположенных в соответствии с кочевническими обычаями на юге Руси и в Гнездове (в последних работах исследователи Гнездова предполагают присутствие там выходцев из Хазарии [Авдусин, Пушкина, 1982]). Выходцы из Хазарии и - шире - кочевого мира степей (в IX-X вв. это венгры и печенеги), очевидно,  наряду с норманнами входили в русскую дружину и принимали участие в формировании ее культуры (об этом свидетельствуют и данные антропологии - Алексеева, 1974).... Нет ничего удивительного, что в Чернигове, центре Северской земли, платившей, как и Полянский Киев, дань хазарам, было хазарское (салтовское) население.

(Обратите внимание на следующую фразу – Дон)

Существенно, во-первых, что это население принимало участие в ритуалах господствующего слоя Руси, - а господствующий слой воспринимал "хазарские ритуалы" (причем, очевидно, ритуалы "царские" - напомним о претензиях русских князей на титул кагана)... Мы видели, что в материальной культуре и обрядности черниговских курганов заметны "салтовские" (хазарские) черты; уже говорилось о традиционной связи северянской Черниговщины с Хазарией... Однако особенности обряда Черной могилы не ограничиваются этими варяжскими чертами. Обращает на себя внимание спекшаяся груда оружия на кострище - 2 меча, 2 копья, обрывки кольчуги, сабля, седло со стременами [Рыбаков, 1949. С. 27]: такие же комплексы вооружения, скипевшиеся под воздействием погребального костра, характерны для более ранних памятников (VIII в.) хазар, в том числе приднепровских - у с.Вознесенска и М.Переще-пина. А.К.Амброз считал эти комплексы поминальными памятниками кагану. На "восточные" традиции указывает и курильница на кострище Черной могилы2. Видимо, в сооружении кургана принимал участие разноэтничный коллектив. При этом наиболее очевидным свидетельством присутствия "восточных" элементов в инвентаре Черной могилы признается орнамент на оковках питьевых рогов. Оба рога украшены серебряными и золочеными чеканными накладками, орнаментальный стиль которых традиционно (начиная с Н.П.Кондакова) считается совмещающим "восточные" (постсасанидские) и византийские мотивы. Действительно, орнаментальные мотивы (пальметты и др.) роднят оковки ритонов с декоративными традициями Евразии - от Ирана до Венгрии, но вписываются в широкий круг изделий "среднеднепровской школы", мастера которой (вероятно, имевшие и древнерусское, и "восточное" происхождение) продолжали степные, в том числе салтовские, традиции, украшая, прежде всего, предметы дружинного быта - поясные и конские наборы, рукояти мечей и т.п. [Орлов, 1984]... Возвращаясь к сценам на ковше и ритоне, надо сказать, что мотивы состязания в стрельбе из лука, в борьбе и конских ристалищах (ср. противостоящих взнузданных коней на Коцком ковше) известны как тюркскому [Жирмунский, 1974. С, 40, 46, 121-122 и др.], так и иранскому эпосу и мифологии. При этом лук и стрелы в иранской (и даже индоиранской) и тесно связанной с ней тюркской традициях выступают как инсигнии власти в царских ритуалах [Раевский, 1977; Раевский, 1981: ср. Короглы, 1976. С. 26, 40 и др.]. Собственно изображение лучника-всадника на Коцком ковше повторяет мотив царской охоты на сасанидских парадных сосудах; да и лучники на черниговском роге имеют сасанидские луки [Орлов, 1985]. Для индоиранской и особенно скифской царской традиции функции лука и стрел подробно с привлечением широкого сравнительного материала рассмотрены Д.С.Раевским. Анализируемая им золотая бляшка из кургана Куль-оба является композиционным "архетипом" как для борцов с Коцкого ковша, так и для лучников с черниговского рога. Не менее показательную параллель мотивам на ковше и ритоне дает скифская пектораль из кургана Толстая могила...  во многом соотносимыми с мотивами рога из Черной могилы. Правда, терзающие лошадей грифоны воплощают здесь хтоническую область, нижний мир, смерть (ср. мотив терзания двух переплетающихся чудовищ на ритоне). Фриз с грифонами отделяет и одновременно соединяет с верхним (внутренним) фризом растительный мотив - побег, воплощающий, по Д.С.Раевскому, мировое дерево: растительный побег объединяет персонажей, непосредственно приуроченных к мировому древу, и на ритоне. Наконец, в центральной части верхнего фриза изображены два скифа, шьющие одежду из шкуры и различающиеся прическами. Поразительно, что у скифа, сидящего слева, волосы повязаны лентой (что Л.А.Лелеков считает знаком принадлежности к воинской элите - Лелеков, 1987. С. 184), а у скифа справа волосы заплетены в косы (Рис. 8), что в целом повторяет особенности композиции на хазарском ковше и древнерусском ритоне. Можно определенно предположить, что общие соображения о скифо-иранском наследии в тюркской культуре, как изобразительном ("звериный стиль"), так и эпическом... Наконец, связь исследуемых изобразительных мотивов с тюркскими и иранскими царскими ритуалами заставляет вспомнить и об иранском происхождении имени правящего тюркского рода Ашина, из которого происходили правители и Тюркского, и Хазарского каганата».

(В.Я. Петрухин НАЧАЛО ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ РУСИ IX-XI ВЕКОВ)

Да сразу, чтобы не возникало вопросов, сложение оружия в груду ритуал не хазарский, и даже не аморфно салтовский, а именно аланский о чем ниже Петрухин и упоминает.

 

 

 

На примере Мазурского Поозерья четко можно доказать, что наличие кочевнических черт в погребениях обуславливается именно аварским влиянием, а не чьим-либо другим. На примере Руси выделить именно салтовцев сложно. Как я понял, Вы с этим согласились.

 

Что называется подловили, в действительности я имел ввиду несколько иное. Что по салтовцам, я все уже сказал выше.

[Дон]

2 Lestarh

Ничего нового. В 760-е в Ладоге существовало именно полноценное скандинавское поселение с женами и детьми. Из чего я делаю вывод что отдельные путешественники и прочие разведчики побывали в этих краях по крайней мере за несколько лет если не десятилетий до этого.

 

Откуда такие сведения? Тогда что вы на это скажите?

«Абсолютно точно установлено, - говорит Адриан Селин, - что призвание варягов было на самом деле. Судите сами: в конце VII-начале IX века на месте Ладоги было небольшое поселение из четырех домишек и одной кузницы. И вдруг, примерно в 811 году, здесь одновременно строится более 40 домов, а в культурном слое начали попадаться вещи скандинавского происхождения».

http://www.ogoniok.com/4913/23/

Замечу это слова ярого историка норманиста работающего в Ладоге. Четыре домишки и кузня это «полноценное скандинавское поселение»? Я уже не говорю о том что, по свидетельству археологов, в 810 году в Ладоге преобладали славяне, но даже следуя утверждению Селина мы видим, что только тогда в Ладоге «начали попадаться вещи скандинавского происхождения»

[Viting]

2iske_kazaner

Или, что археология не нашла в IX веке путь "из варяг в греки" по Днепру?

 

Не нашли потому, что этот путь возник только в конце X в. после образования гвардии варангов в Византии. Основное оружие варангов - секира. Она начинает распротраняться на Балтике с рубежа 10-11 вв., как впрочем и византийские монеты. До 80-х гг. X века, когда Владимир Святославич направил отряд северных наемников в Византию, никакого сквозного пути "из варяг в греки" не существовало.

 

например, на мой взгляд, наиболее реальный перевод самого напряжного для норманнистов названия порога Кости Порфирича - Леанти - как Лей-анть (неть) - с эрзянского - как сужение (уменьшение) реки?

 

О чем-то похожем писал Татищев, правда он выводил русов из Финляндии.

 

уж про "Равас" - главное племя русов Аль-Идриси - эрзян и спрашивать не надо!

РАВ-АС - впрямую переводится "волжское племя".

 

Можно вспомнить и версию, отождествляющую Арсу (одну из трех групп русов) с Арзамасом.

 

Но ведь никто из умных здесь - ни Лестарх, ни Сколот, ни О Тим и др., чувствуется,

не были на семинаре РГГУ, а ведь это говорит о КАЧЕСТВЕ!

 

Качестве чего?

 

2Ваксман

 

Витя в кои веки раз сказал почти правильно, т.е. правильного больше чем дури. БА указывают на тождество шведов и руси что было в целом верно на 835 примерно год, после того как Ладогу захватил хост шведов а местные русы были потомками шведов в 1-2 поколениях. ПВЛ исходит из картины 870 (по Цукерману 890) года, когда заложившие оргоснову руси-3 пацаны Рюрика это совсем не обязательно шведы а скорее даны или иные западные норманны, а местные русы это шведы в лучшем случае в 3-4 поколениях, сами себя уже называют русы и от настоящего шведа разнятся.

 

Камрад, Цукермановские русы-1, русы-2, русы-3 это флуд. Вы всерьез полагаете, что пожары на хуторе Ладога определяли равновесие сил во всей Восточной Европе?

 

Кстати, Ваши рассуждения о поколениях норманнов - чистой воды спекуляция. Дело в том, что согласно археологическим данным этнический состав Ладоги несколько раз кардинально менялся. Если в 750-760-х в Ладоге действительно проживало несколько семей скандинавов, то в сер.760-х гг. состав населения резко поменялся на кривичско-балтский. Т.Е. Ваше первое поколение накрылось медным тазом еще за 70 лет до прибытия "ледунга" - оно или было вырезано, или бежало и т.п. После пожара 840 г. власть действительно захватили скандинавы, но примерно через 20 лет оно аналогичным образом уничтожается. Летопись прямо пишет, что этих варягов изгнали за море. Т.Е. постулируемое Вами второе поколение (вернее его остатки) бежало восвояси. Таким образом, к приходу Рюрика никаких поколений "обрусевших" шведов попросту не существовало физически.

 

Далее, чрезмерное внимание к Ладоге искажает общую картину этнических процессов, происходивших на Северо-Западе. Раскопки Изборска, Камно, Новгорода ясно показывают, насколько мизерным был поток скандинавских колонистов на Север Руси (даже по сравнению с пришлыми ливами, земгалами, латгалами и др.).

 

Трудно потому что я опираюсь на факты и науку

 

Факты, доказывающие присутствие скандинавов в Изборске, плиз.

 

2Дон

сети, правда, мне попадались указания, на находку в Киеве целого салтовского могильника, но реальных, научных данных по сему вопросу я не нашел.

 

Просто наших исследователей настолько завораживают фибулы JP-51, что на салтовский могильник времени не остается.

 

Кстати, цитату

На северо-западной окраине в состав хазарских войск также входили аланские отряды, которые, как показали исследования А.В.Крыганова, на 70-75% состояли из вооруженной топорами, ножами и луками пехоты

 

я взял из: А.В. Комар, О.В. Сухобоков.Вооружение и военное дело Хазарского каганата

[Gridin]

Lestarh

А я то грешным делом подумал... да ладно, проехали

Правильно подумали, но к вопросу это отношение не имеет...

К Цукерману это как раз не относится. Он норманист

Болтун скорее и фантазер. Особенно интересны фантазии Цукермана о хазарском влиянии на все живое.

iske_kazaner

И, пожалуйста, отнеситесь нормально к Ваксману! Не знаю как Вы его видите, но он, по крайней мере, ставит неприятные вопросы для любой теории. И ставит нелицеприятно.

Ваксман русофоб и если вы ему сочувствуете, то не стоит окружающих в это втягивать.

Вообщем, извините, если что не так!

Не так - именно финнская версия, которой вы придерживаетесь...Из нее не объяснить практически ничего связанного с историей Руси. Например теже пороги и имена послов.

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Gridin

[vergen]

2iske_kazaner

Но ведь никто из умных здесь - ни Лестарх, ни Сколот, ни О Тим и др., чувствуется,не были на семинаре РГГУ, а ведь это говорит о КАЧЕСТВЕ!

хм, Вы уверены что вышеперичисленные Москвичи? и имели свободное время?

 

И, пожалуйста, отнеситесь нормально к Ваксману! Не знаю как Вы его видите, но он, по крайней мере, ставит неприятные вопросы для любой теории. И ставит нелицеприятно.

к сожалению он много и часто хамит. потому общение с ним затруднено

 

например насколько мне удалось выяснить Даждьбог, Хорс, Симаргл и Стрибог были неизвестны западным славянам.

это же язычество1 они могли с легкостью бытовать под другими именами.

 

2Дон

«Исходя из того, что Дажьбог и Стрибог являлись божествами славян, Хорс - богом торков, а Мокошь - богиней "финском происхождения", Аничков полагал, что в киевском пантеоне "Перун властвует" над ними, а также над "загадочным Симарглом, и все их разноплеменные жертвователи-идолопоклонники этим самым входят в одно государственное целое, символически и сакрально представленное в капище тем, что более мелкие, племенные... боги окружают главного и великого идола, установленного великим князем и его дружиной". Помимо того, "когда установил свой пантеон Владимир, он делал последнюю отчаянную попытку борьбы с наступающим византийским христианством". Потому необходимо было язычеству "вложить хоть сколько-нибудь если не единства, то единообразия в свою религиозно-политическую систему"»

это всё хорошр но всё это "Исходя из того, что Дажьбог и Стрибог являлись божествами славян, Хорс - богом торков, а Мокошь - богиней "финском происхождения"" не более чем очередные предположения

 

Вот это уже ИМХО серьезная заявка. Если есть доказательства, что данные божества появились именно во времена Владимира - это серьезные аргументы для Вашей версии.

 

 

Работ в данном направлении весьма и весьма много. Вот лишь несколько первых попавшихся мне цитат:

НО ни одна из этих цитат не говорит о времени заимствования богов

 

Похоже вы даже не пытаетесь меня понять. Дело не в стенах, я вам указал, что салтовский могильник включает в себя 100 000 захоронений, и это за почти 200 летний период существования города. Может тем же самым похвастаться Киев или Гнездово? Но даже не в этом дело. Для того чтобы строить белокаменные крепости, добывать и доставлять камень за 100 км от места стройки, нужны не только ресурсы, но организация. И всем этим уже в начале 9 века салтовцы обладали, то есть на лицо если не государство (хотя многие историки склоняются к мысли, что именно государство) то предгосударство. А теперь ответьте мне, что такое Киев в начале 9 века? И назовите кто такими ресурсами и зачатками кроме салтовцев в Восточной Европе до возникновения Руси обладал?

а что каганат русов выглядит серьезной организацией?

Ну и главный момент (по поводу городов белокаменных) - ГДЕ ОНИ на Руси?! Почему салтовцы не принесли с собой свою культуру строительства?

 

Стоп. Вам известны титулы, звания бытовавшие в древнерусской дружине раннее Х1 века?

а есть основания полагать что они поменялись?

 

И несмотря на это я попытаюсь ответить на ваш вопрос « каким образом НЕславянская группировка, которая претендует на высшее военно-торговое сословие в (пред)государстве восточных славян, оставило в древнерусском языке в дружинной лексике славянские лексемы

по приведенной выше цитате - хорошо видно активное заимствование из германских языков (особенно готского) которое пришлось на период тесного с готами взаимодействия.

Почему такого не видно от салтовцев?

 

Мы никогда не узнаем сколько в действительности «реальных» русов пришло на Русь. Летопись гласит «и изъбращасѧ братьӕ с родъı своими поӕша по собѣ всю Русь» То есть согласно ПВЛ с Рюриком и К в Новгород пришла вся Русь. Я так понимаю не шибко много ее было.

ну это классика.

т.е. как богов передавать и походы черти куда устраивать один за другим - тут нас много....а как что иное делать - мало

 

едва ли князь за гриднями и боярами посылал за тридевять земель, в ход шли местные кадры. Угадайте из кого?

хм, салтовцы-то под боком

 

И последнее, «Работы М. К. Каргера, 2 П. Н. Третьякова, 3 и Б. А. Рыбакова 4 впервые выделили для киевских славянских некрополей этот местный южный тип, связав его с погребальными обычаями предшественников славян — населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры». Обращаю ваше внимание на фразу « связав его с погребальными обычаями предшественников славян — населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры» Т.е с обычаями не славян, а их предшественников начиная со «скифской поры»

именно! т.е. не с современниками руси 9 века, а с "населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры"

 

2Viting

Не нашли потому, что этот путь возник только в конце X в. после образования гвардии варангов в Византии.

или потому что по пути таскали товары малой сохранности - потому их не нашли.

[O'Tim]

2Дон

А еще и какие то аланы, а так же русы которых прусские хроники отождествляли не с готами а с роксоланами.

Что за "прусские хроники" для событий 9 века, если пруссы были народом безписьменным? Имеются в виду хроники немцев позднего средневековья? Так это в раздел фэнтэзи. Или прусские хроники это не документы, а люди?

 

Для начала прочтите хотя бы об аланском городе найденов возле Чугуево на Украине

Прочитал:

К тому же салтовские фортификации могут не иметь соответствующего культурного слоя, будучи для окружающего населения убежищами на случай военной опасности. Мы имеем достаточно примеров этому среди салтово-маяцких лесостепных памятников

Это скорее протогород: селения, разбросанные вокруг укрепленного убежища. Опасность степной жизни заставляла так кучковаться.

 

Камрад, Вы меня удивляете. Увераю Вас, северные вики (Бирка, Ладога, Трусо) это деревни по сравнению с салтовскими городами. Например, посад Маяцкого городища имел площадь 40 га (для сравнения, Бирка - 16 га)

Ну так естественно, что на жЫрных южных черноземах могло существовать более многочисленное население, даже если номады устраивали прополки. Но это размах, повторяю, не города, а куста сельских поселений, тяготеющих к набегоубежищу.

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2iske_kazaner

Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам

Возможны варианты: данничество предполагало выплату установленного количества мехов, медов, девок. Лодки не входили в договорной список, и за них уже полагалось платить.

Тем более, если в качестве покупателей выступают русы-купцы, т.е. самостоятельные юридические и физические лица.

Никто не побывал на

Камрад, для этого надо заниматься историей профессионально...

 

2Сколот

Доказательства постоянных контактов скандинавов с финнами как минимум за полвека до появления славян "для побережий Невы, Ладожского озера, Волхова и Ильменя" есть?

Скандинавское поселение на месте Ладоги появилось не позднее 750-х. Славяне появились там лет на 20-30 позднее, и спалили этот рассадник норманизьма. (см Кузьмина, который археолог).

 

Кстати, это и Ваксмана касается: после погрома, учиненного словенами, поселение восстанавливается и постройки выдают полиэтничный характер жителей. О явной доминанте скандинавов можно уверенно говорить только после пожара ок. 830-х гг. Т.е. вся свеонщина заняла меньше 40 лет, до следующего погрома, учиненного славяно-финнами.

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[jvarg]

2iske_kazaner

И, пожалуйста, отнеситесь нормально к Ваксману! Не знаю как Вы его видите, но он, по крайней мере, ставит неприятные вопросы для любой теории. И ставит нелицеприятно.

Он то, как раз, вполне себе лицеприятен - он защищает только одну конкретную версию, полностью игнорируруя аргументы других сторон. Причем он делает это напирая на грубость, а не на логику.

[Viting]

2vergen

Ну и главный момент (по поводу городов белокаменных) - ГДЕ ОНИ на Руси?! Почему салтовцы не принесли с собой свою культуру строительства?

 

Горналь, Каменное, Ницаха, Журавное.

Т.е. в отношении роменских городищ X в. можно говорить о некоторых салтовских традициях.

[Harald]

2Сколот

Ссылочку. Будьте добры. Честно говоря, буду только рад, если Вы предоставите ссылку, где именно "локализуют". Насколько я помню, все что есть, это - "оттуда приходят", "туда же уходят".

В первую очередь, это договор Игоря, статьи о Корсунской стране. Приведу текст в переводе Д.С.Лихачева:

И о Корсунской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно.

И о том: если найдут русские корабль греческий, выкинутый где-нибудь на берег, да не причинят ему ущерба. Если же кто-нибудь возьмет из него что-либо, или обратит кого-нибудь из него в рабство, или убьет, то будет подлежать суду по закону русскому и греческому.

Если же застанут русские корсунцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла.

И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь.

И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране.

Статьи про Корсунскую область, про устье Днепра (и корсунских рыбаков) в договоре Игоря с Византией в 944 г. по мнению ряда исследователей свидетельствуют, что Византия признает руского князя своим соседом по владениям в Крыму [Левченко М.В. Очерки по истории русско-византийских отношений. - М., 1956. - С.162]. В свое время Куник отмечал:

Без сомнения в этом договоре намекается на владения русского великого князя на Киммерийском Боспоре или неподалеку от него, потому что только оттуда он мог препятствовать черным (кубанским) болгарам делать набеги на Крым.

Договор свидетельствует, что интересы Руси и Византии сталкивались не только в Крыму, но и в устье Днепра. Об этом говорит отдельная статья договора, где речь идет об обязательствах Руси не ущемлять византийских (корсуньских) рыбаков в устье Днепра, на Белобережье (на Ахилловом Беге, т.е. на Тендеровской косе), на острове Св. Элеферия (на острове Березань). Вот как оценивает этот договор Сахаров:

Русско-византийский договор 944 года более четко определил внешнеполитические позиции Руси. По этому договору Русь официально заступила место Хазарии как союзника Византии на северных берегах Черного моря. Более того, союз империи и древнерусского государства был направлен в первую очередь против Хазарии, исконного противника Руси, ставшего здесь и врагом Византий.

Однако отношения между новыми союзниками были проникнуты противоречиями. Осуществлять успешную борьбу с противниками Византии в Закавказье, а также в Северном Причерноморье Русь могла, лишь имея определенные плацдармы в районах Северного Причерноморья. Более того, именно захват этих плацдармов и делал ее стратегическим союзником империи, вынуждал Византию делить с Русью сферы влияния в этом регионе, используя ее военные силы в своих интересах. Договор 944 г. показал, что Византия по существу согласилась с превращением устья Днепра, а также Белобережья, острова Святого Елферия в русскую сферу влияния, ограничив лишь время пребывания руссов в этом районе.

Овладела Русь и ключевыми позициями в районе Восточного Крыма. Лев Диякон числил Боспор Киммерийский русским уже во времена Игоря. Так, византийские владения в Крыму были окружены русскими форпостами с севера, востока и запада. Одновременно русские владения вплотную подошли к хазарским границам.

Сахаров А.Н. Дипломатия Святослава. М., 1982. с.96

Константин Багрянородный употребляет выражение η εξω Ρωσια, которое обозначает не "внешняя Русь", как его часто переводят, а "дальняя Русь", которой и были киевские земли, расположенные для византийцев на далеком севере. В связи с этим А.В.Соловьев делает вывод, что под "ближней Русью" Константин Багрянородный понимает "русские поселения в Тавриде, на Боспоре Киммерийском" [Соловьев А.В. Византийское имя России // Византийский временник. - М., 1957. - Т.12. С.136]. В договоре Олега также есть указание на прилегание Руси к Черному морю, ср. текст статьи - "Аще вывержена будеть лодья ветром великим на землю чюжю, и обращуть ся тамо иже от нас Руси...". Эта статья и аналогичная ей в договоре Игоря станут понятны, если учесть давний обычай тавров грабить и убивать потерпевших кораблекрушение у их берегов. В "Житии св. Георгия Амастридского" говорится о нашествии росов на г. Амастриду. В житие также есть указание на таврийское происхождение русов, поскольку древний таврийский обычай убивать иностранцев, как отмечается в тексте, у них еще сохранился.

Первым из византийских авторов, кто назвал русов (воинов Святослава) тавроскифами, был Лев Диакон. В своей "Истории" он 24 раза называет воинов Святослава русами, 21 раз тавроскифами, 63 раза просто скифами, 9 раз таврами. После Льва Диакона византийские писатели (Пселл, Атталиат, Анна Комнина) постоянно называют русов тавроскифами. Считается, что этот термин имеет сугубо книжную основу и применен Львом Диаконом, чтобы подчеркнуть свою ученность, а затем был подхвачен последующими летописцами. Таким объяснением попросту ушли от решения проблемы. Но ему противоречат имеющиеся данные и упорное постоянство византийских писателей в обозначении русов этим термином.

Название тавроскифы впервые засвидетельствовано в "Географическом пособии" Клавдия Птолемея около 140 г.н.э. Птолемей размещает тавроскифов в низовьях Днепра, на Ахилловом Дроме (Ахилловом Беге): «παρα δε τον Αχιλλεως δρομον οι Ταυροσκυθαι» [Васильевский В.Г. Труды. - СПб., 1908. - Т.2. Вып.2. - С.404]. Соответственно и византийский автор конца X в. (современник Льва Диакона), который составлял за "Геграфией" Страбона краткую хрестоматию, связывал Тавроскифию с Ахилловым Дромом [Васильевский В.Г. Труды. - СПб., 1908. - Т.2. Вып.2. - С.405]. Поэтому перенос Львом Диаконом названия тавроскифы на русов по меньшей мере могло обуславливаться пребыванием русов в низовьях Днепра, на Ахилловом Дроме, т.е. там, где когда-то размещались тавроскифы. Этому есть ряд подтверждений. Во-первых, как свидетельствует "Повесть временных лет", после подписания договора с Цимисхием Святослав прибыл в Белобережье (на Ахилловый Дром), где перезимовал. Во-вторых, греки называли русов еще дромитами. Так, Симеон Логофет, современник походов Олега и Игоря с русами на Константинополь, записал в 941 г.: «οι ‘Ρως, οι και Δρομιται λεγομενοι» ("русы, что называются также дромитами"). Такое же объяснение есть и в продолжателя Феофана под 941 г.

Слово Δρομιται "дромиты", букв. "жители местности, которая называется Δρομος", происходит, безусловно, от древнего названия Тендеровской косы (возле устья Днепра) - Αχιλλειως Δρομος "Ахилловый Дром, Ахилловый Бег" (гр. δρομος - "бег"). В том, что греки называли русов дромитами, исследователи с полным обоснованием видят указание на территорию, на которой проживали русы, - Ахилловый Бег. Тем более, что и Святослав после составления договора с Цимисхием вернулся в низовья Днепра. А на каталонских и итальянских мореходных картах (портоланах) XIII-XVI вв. Тендеровская коса (Ахилловый Дром античных авторов) имеет название Rossa.

Впрочем территория русов в представлении греков не ограничивалась низовьями Днепра (Ахилловым Бегом). У Льва Диакона в связи с русами трижды упоминается Киммерийский Боспор (Керченская протока). В первом месте сказано, что византийский император Иоанн Цимисхий отправил к Святославу послов с требованием, чтобы он, получив обещанную императором Никифором Фокой награду за нападение на болгар, "ушел в свои области и к Киммерийскому Боспору". Получив от Святослава отрицательный ответ, Цимисхий снова отправил к нему послов и поручил им напомнить Святославу о поражении его отца Игоря, который, "пренебрегши клятвенным договором, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судах, а до Киммерийского Боспора прибыл едва ли с десятком кораблей". И наконец, в третьем месте сообщается, что император Цимисхий послал на Истр (Дунай) византийские корабли "для охраны речного пути, - чтобы скифы не могли отплыть на родину и на Киммерийский Боспор". Формально в этих фразах можно усмотреть лишь указание на место, откуда русы начинали свои морские походы и кудой возвращались на родину. Но если вникнуть в текст, то все выглядит несколько иначе. Византийцы упорно связывают Русь с Киммерийски Боспором и это неслучайно. В этом регионе столкнулись интересы Руси и Византии, причем, как видно из документов, Византия была очень обеспокоена возросшим влиянием Руси в этих землях. На основании источников Сахаров делает вывод, что перед походом в Болгарию между Русью и Византией происходили военные столкновения в Крыму и миссия Калокира была направлена в первую очередь на то, чтобы отвлечь его от византийских владений в Крыму. В договоре Святослава также особое внимание уделено Корсуньской земле:

Прежде всего мы обращаемся к русско-византийскому договору 971 г., в котором от имени Святослава записано: "Яко николи не помышлю на страну вашю, ни сбираю вой, ни языка иного приведу на страну вашю и елико есть под властью гречьскою, ни на власть корсуньскую и елико есть городов ихъ, ни на страну болгарьску". Здесь четко определены три страны, на которые Святослав обязался не нападать впредь: владения непосредственно Византийской империи, Херсонес, Болгария. Как известно, и с Византией и с Болгарией Русь в исследуемый период действительно вела войны. Но как объяснить обязательство, касающееся Херсонеса? Эта крымская колония империи стояла в одном ряду с Византией и Болгарией, хотя византийские хронисты молчат о войне Святослава против Херсонеса и о конфликте по этому поводу между Византией и Русью. Нельзя здесь пренебрегать и сообщением весьма осведомленного автора Летописца Переяславля-Суздальского, который, говоря об окончании балканской компании Святослава и заключении русско-византийского мира, отметил, что русский князь заключил мир "съ цари греческими и съ корсунци кляхся и оутвердихъ". Как видим, из всего известного ему договора 971 года автор этого летописного свода взял основное сообщение - о мире Руси с Византией и Херсонесом. Думается, что такой выбор не случаен. В подтексте этого сообщения заключена мысль о военных действиях, имевших место между Русью и Херсонесом.

Еще один многозначительный факт. Лев Диякон в своей "Истории" трижды упоминает Боспор Киммерийский, то есть район нынешней Керчи, где якобы давно закрепились руссы. Так, в первом случае, рассказывая о переговорах послов Иоанна Цимисхия со Святославом, он сообщает о заявлении греков, "чтобы он (Святослав. - А.С.), получив обещанную Никифором награду по случаю похода против мисян, возвратился в свои области, к Киммерийскому Боспору".

Вспоминая неудачный поход Игоря на Византию, Лев Диякон записал, что Игорь бежал в Боспор Киммерийский. И еще раз Лев Диякон возвращается к мысли о принадлежности Таманского полуострова Руси. Сообщив о подготовке Цимисхия к борьбе со Святославом в 971 году, хронист записал, что император приступил к созданию флота, который бы блокировал руссов в Доростоле со стороны Дуная и не позволил бы им уйти "в свое отечество к Киммерийскому Боспору".

В понимании греческого историка Боспор Киммерийский находился под контролем Руси уже с конца 30 - начала 40-х годов X в., а применительно к 60-м годам Лев Диякон вообще называет Таманский полуостров "областью", "отечеством" руссов. Таким образом, владения Руси вплотную подошли к крымским владениям Византии.

Сахаров А.Н. Дипломатия Святослава. М., 1982. с.110

Здесь Сахаров дает несколько иной перевод, при этом он ссылается на издание: Leonis Duaconi caloensis Historiae libri decem. Bonnae, 1828. Правда у меня вызывает определенные сомнения такой перевод, но в первой фразе он выглядит логичнее, поскольку нет смысла требовать удалиться русов в две разные достаточно удаленные между собой местности. Но нужно смотреть уточненный перевод и греческий оригинал. Вот как оценивают этот текст в более новом переводе:

40. Эти слова дали многим историкам пищу для предположений о существовании приазовской Руси. Но данная гипотеза зиждется лишь на неточности перевода, как латинского - Газе, так и старого русского - Попова (Карышковский. 1960, 40-43). Однако Д. Л. Талис считает, что Боспор недаром связывался в сознании Льва Диакона с Русью: ведь арабские писатели называют Боспор Россией, и это далеко не единственный топоним с корнем "рос" в Крыму. Тогда по-новому встал бы вопрос об употреблении применительно к русским этнонима "тавроскифы" (Талис. 1974). Впрочем, археологических свидетельств русского присутствия в Крыму до конца Х в. нет (Гадло. 1968, 65).

      Итак, несмотря на то что дискуссия о причерноморской Руси ведется давно (Половой. 1961; Цанкова-Петкова. 1970; Литаврин. 1972, и т. д.), вопрос этот попрежнему остается открытым (Удальцова. 1969, 129; Арвейлер. 1971).

      41. В обмен на уступку Мисии ромеям Цимисхий признавал право Древней Руси на владение Керченским проливом. Фактически он предлагал Святославу продолжать завоевания в Северном Причерноморье, где в то время кочевали печенеги.

Лев Диакон. Примечание к книге 6

Таким образом, византийский историк Лев Диакон не только четко указывает два места базирования русского флота - низовье Днепра (Ахилловый Бег) и Киммерийский Боспор, а вместе с тем фактически указывает и на территорию, на которой проживали русы в X в., поскольку эта территория, безусловно, была прилегающей к месту базирования флота.

Привлекает внимание свидетельства некоторых списков летописи, что после похода на Константинополь Аскольд и Дир с немногими людьми вернулся в Киев: "Асколдъ и Диръ вмале прiиде къ Кiеву". Основная масса воинов могла остаться в Северном Причерноморье. Тмутораканская Русь, основной и устойчивый форпост Руси на Черном море, название Русское море, руськие письмена в Крыму, найденные Кириллом, свидетельствуют о постоянном и значительном присутствии русов на Боспоре. Есть и другие свидетельства:

Вместе с тем в византийских памятниках этого времени сообщается о русских (?) купцах, спешащих в Солунь из Крыма, а по императорским актам второй половины XII в. итальянским купцам не гарантируется свобода и безопасность торговли в районе Крыма и Приазовья. К середине XIII в. уже сообщается о набегах и владениях "скифов" в крымских городах, т.е. половцев или татар. Таким образом, Крым и соседние с ним земли представляли собой своеобразную часть русской земли, подвластность которой тем или другим правителям постоянно оказывалась исторической проблемой. Однако важно, что здесь происходили непосредственные контакты русских с византийцами - церковные, торговые, политические. В данной связи уместно поставить вопрос о месте Руси и Византии в международных отношениях средневекового мира.

Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования 1980 год. М., 1981, с.67

Ну и наконец не забывайте о скифах-русь, которыми вы затащили меня на форум. Исследователи сходятся во мнении, что имя тавры - не самоназвание народа, а его греческое обозначение. Совершенно очевидно, что этноним скифы-русь эквивалентен названию тавроскифы, как по содержанию, так и семантически. Это подтверждает и автор XII в. Иоанн Цец:

Так, этноним "росы" (русские) синонимичен, по Иоанну Цецу, имени "тавры", которые оказываются "скифским" племенем. Эта синонимия отражает традиционное у византийцев наименование русских античным термином "тавроскифы".

Бибиков М.Б. Византийские источники по истории Руси, народов Северного Причерноморья и Северного Кавказа.//Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования 1980 год. М., 1981, с.63

Да, этимология «бояр» спорна до сих пор. Либо иранизм, либо тюркизм. В любом случае, кочевизм.

Ну, к тюркизмам и кочевизмам он отношения не имеет.

 

2Недобитый Скальд

Автор, жги дальше!

Я понимаю, что вы считаете себя серъезным историком и великим полководцем, но может вы отбросите хоть на время свой снобизм и обоснуете свой скептицизм по этим цифрам? Продолжу отжиг:

Осенью 866 г. шторм отнес суда викингов с 20000 воинов в Шотландию, в королевство Восточная Англия, где они и перезимовали. В начале следующего года они создали государство Денпо (буквально "Полоса датского права"), в которое вошли королевства Нортумбия, Восточная Англия и часть Мерсии и Эссекса. Только в 878 г. англосаксам удалось избавиться от господства викингов.

Однако в это время новый большой флот викингов достигает Англии (снова захвачен Лондон), а затем и Франции. В 880 г. викинги разграбили имперскую область Аахен. В 885 г. они захватили Рупн и осадили Париж. В осаде приняло участие войско из 40000 воинов, приплывших на 700 "длинных" судах.

И. фон Фиркс. Суда викингов. пер. с нем.Л.:"Судостроение", 1982. - с.10-11

Осада Парижа продолжалась 10 месяцев.

У него же:

Под руководством Вильгельма, прозванного Завоевателем, более чем 3000 мудов (значительная часть которых была построена в последние восемь месяцев до нападения) в ночь с 27 на 28 августа 1066 г. переправились из Европы через пролив в Англию. На них было свыше 30000 воинов и 2000 коней.

И. фон Фиркс. Суда викингов. пер. с нем.Л.:"Судостроение", 1982. - с.11

Войско киевских князей достигало 15-25 т.ч. и только временами насчитывало 60 т.ч. (напрю во время болг. походов Святослава в 10 в.)

СИЭ. Т.12, с.315

Вооруженные сили Древнерусского государства состояли из дружины великого князя, дружин, которые приводили подчиненные ему князья и бояре, и народного ополчения (воев). Численность войска, с которым князья выступали в походы, доходила иногда до 60-80 тыс. Важную роль в вооруженных силах продолжало играть пешее народное ополчение.

Всемирная история. Т.III, М., 1957.

И заметьте, это официальная точка зрения, сложившаяся в исторической науке. Они все тоже жгут?

Не поверите, но веками так и было. Ополчение только для обороны. Армии численно растут только века так с 11-го, с увеличением численности населения и возрастающей активностью и масштабностью военных действий.

Камрад, а вы не попутали малость эпохи? Народное ополчение предшедствует малость созданию профессиональной армии и дружинного класса. Франки, завоевывая Галлию, шли с армией, состоящей со свободных общинников. Уже значительно позже возникает феодальный дружинный класс и профессиональная армия.

 

2Alexxius

я тут уже пару ответов написал. Пока ничего нового нет.

Меня заинтересовала цитата:

И вполне логично он своим оппонентам А. Кунику и М. Погодину напомнил критику в адрес Шлёцера финских филологов: “При разборе предположений Шлёцера о происхождении финского Ruotsi, эстского Roots, Rootslane (шведы), от названия Рослагена, Паррот замечает: “Если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлёцер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие. Оно означает вообще хребет..., ребро..., а в особенности ствол на листе. (Примерно то же значение слова “Роотс” и в современном эстонском языке — А.К.). Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы, коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima, страною скал”.

Можете что-то выяснить по Парроту, лексиконе Гунеля и указанным значениям слов?

 

2Viting

Камрад, я немного не понял: вы хотите сказать, что фонетически балтское -a на слух ближе всего славянскому -о?

Именно. По крайней мере, в средневековую эпоху.

Возможно. Спорить с Палмайтисом не буду. Но можно ли такие соответствия объяснить лишь таким образом?

Поразительно, что такие древние фонетические соответствия в относительно новое время перешли в традицию - ср. передачу литовских имен собственных в славянском: Panevėzys - Поневеж, Algirdas - Ольгердъ, Jogaila - Jagełło.

А если переход был обратным (как например для пары Богданы-Багданы) и отражает более поздние процессы в балтских языках?

Да я и не настаиваю. Кстати, Вы не встречали четкого лингвистического обоснования происхождения имени Улеб из сканд. Ульв?

Нет, но это лучше у Lestarh'а спросить.

И что Вы хотите этим сказать? Можете предложить другую исходную форму?

Предлагаю посмотреть документы того времени. А почему исходной формой не может быть Ольгерд?

[vergen]

2Viting

Горналь, Каменное, Ницаха, Журавное. Т.е. в отношении роменских городищ X в. можно говорить о некоторых салтовских традициях.

 

а конкретнее?

[еремей зонов]

2Harald

В договоре Олега также есть указание на прилегание Руси к Черному морю, ср. текст статьи - "Аще вывержена будеть лодья ветром великим на землю чюжю, и обращуть ся тамо иже от нас Руси..."

 

Интересно, что А. Никитин из этой фразы договора делает иной вывод и отмечает, по его мнению "четко зафиксированное в договоре отсутствие непосредственных границ между Византией и Русью, а вместе с тем и отсутствие у Руси морского побережья, возле которого могло иметь место кораблекрушение судов той и другой стороны («аще вывержена лодья будет ветромъ великом на землю чюжю и обрящються тамо иже от руси...» [Ип., 26])."

http://library.narod.ru/saga/osnova208.htm

[O'Tim]

2Lestarh

Но вообще-то он вроде как не слишком несерьезный.

Да ладно, как можно быть серьезным, имея такую фамилию и доказывая влияние хазар?

Хоть бы для приличия назвался Сахаровым и писал о салтовцах. Тогда может и проканал в серьезные.

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Alexxius]

2Harald

Можете что-то выяснить по Парроту, лексиконе Гунеля и указанным значениям слов?

 

Про лексикон Гунеля попробую выяснить. Хотя мне показалось что речь идет о шведском лексиконе а не о финском.

 

По слову "ruotsi" пока что есть только один ответ - произошло от "ryssi" и так восточные фины называли русских.

Хммм сейчас только задумался, а не карельскую ли точку зрения мне сообщили.... Потому как тут финов от карелов не отличишь, а вот истоки того или иного слова они вполне могут выводить от родного языка.

В общем поспрашиваю. Правда вживую - только на следующей неделе.

[Valdemarus]

2Harald

Не могли, временные рамки не позволяют. Это должно было произойти до распада финно-угорской общности.

 

Это можно как-то доказать? Укажите статью, в которой это доказывается. Если же Вы лично такой статьи не читали, то не стоит утверждать, что не могли. Нередко случается, что утверждения подобного рода при скрупулезной проверке не подтверждаются.

К тому-же, Вы видимо хотели написать прибалтийско-финской общности, ибо фино-угорская общность распалась в глубочайшей древности.

 

 

 

Это ошибочное мнение и неверная этимология.

 

Как-то Вы уж через чур категоричны. Отбросили совершенно без критики аргументированную точку зрения двух выдающихся славистов, вместо чего предложили набросок своей собственной гипотезы, которой до статуса этимологии очень и очень далеко. То что Вы привели, лишь перечисление сходных по названию имен, обычно так строятся народные этимологию, по ближайшему случайному созвучию, никакие другие факты при построении таких этимологий в расчет не берутся.

 

Совершенно не имеет значения, что может быть в принципе, у индоевропейцев вообще и у армян в частности. Важно лишь то, что могло реализоваться в данных конкретных условиях, а именно в условиях возникновения Киева в конце 9-го начале 10-го века.

В то время там археология нам показывает только славян, чуть позже скандинавов. Есть топография Киева, те особенности местности из-за которых он и стал важным для руси (именно для неё !) пунктом на Днепре. Эта особенность хорошо задокументирована Константином Багрянородным - здесь собирались славянские однодревки сплавлявшиеся с верховий, собирались исклюючительно благодаря наличию удобного залива Почайны. Такие заливы со стоячей водой или с противотоком у славян называются - суводь.

[Valdemarus]

2Lestarh

Основная проблема в том что никаких следов русов на Висле пока обнаружить не удалось.  ... Трудно представить что привислинские русы смогли исчезнуть никак не отразившись ни в немецких хрониках, ни в польской традиции.

 

Интересно, а кого конкретно не обнаружили? Или кого искали?

Немецкие хроники не могли ничего знать о событиях в Польше в нач. 9-го века. Польские источники также не сообщают детальной, точной информации о столь давних временах.

 

Так что я не вижу здесь серьезной проблемы.

[Дон]

2 vergen

 

это же язычество они могли с легкостью бытовать под другими именами.

 

Могли, но опять же это из области допущений, могли – «могли», а могли и не «могли»

 

 

это всё хорошр но всё это "Исходя из того, что Дажьбог и Стрибог являлись божествами славян, Хорс - богом торков, а Мокошь - богиней "финском происхождения"" не более чем очередные предположения

 

Ну, как и не более чем предположение что указанные боги имелись у западных славян. По сути вся древнерусская история не более чем предположение.

 

НО ни одна из этих цитат не говорит о времени заимствования богов

 

А вот это как сказать, едва ли славяне могли заимствовать Хорса у хазар, или торок ранее чем, не просто познакомились, но и впитали в себя культуры оных. То есть здесь мы можем проследить определенные временные рамки. Аналогичная ситуация и с Симарглом. Здесь, кстати, указать на временные рамки может иранская культура, достаточно проследить трансформацию имени крылатой собаки от Сэнмурва к Симарглу через Симурга. То есть если бы славяне познакомились с Симарглом в скифское, или сарматское время, то в славянском пантеоне он бы и имел форму Саенамурв - Сэнмурв, но мы имеем Симаргла, что гораздо ближе даже не к сасанидской, а условно саманидской форме Симург. (Именно как Симург Саенамурв-Сэнмурв упоминается в Шахнаме)

 

а что каганат русов выглядит серьезной организацией?

 

Если под каганатом вы подразумеваете создателей салтовской культуры то ДА.

 

Ну и главный момент (по поводу городов белокаменных) - ГДЕ ОНИ на Руси?! Почему салтовцы не принесли с собой свою культуру строительства?

 

Можно конечно было бы сказать, что вам на этот вопрос ответил уважаемый

но признаюсь честно я по данному поводу не заморачивался. Да и опять же что подразумевать под культурой строительства, землянки славян, или юрты кочевников? Так они почти одинаковые и у роменцев, и у борщевцев, и у славян населявших салтовскую культуру. Что до белокаменных городов то каменные города на Руси вообще стали строить довольно поздно. А каком тут влиянии можно говорить, салтовская культура погибла в 1Х -Х веке.

 

а есть основания полагать что они поменялись?

 

Мне так думается, да, как неоднократно менялись на всем протяжении русской истории.

 

по приведенной выше цитате - хорошо видно активное заимствование из германских языков (особенно готского) которое пришлось на период тесного с готами взаимодействия. Почему такого не видно от салтовцев?

 

А что именно вы хотели бы увидеть? Вопрос вообще некорректный, так как нам в принципе неизвестна военная терминология салтовцев. Хотя и каган, и боярин, на что я, цитируя работы Петрухина и Новосельцева, неоднократно указывал выше, по всей видимости «из той степи».

ну это классика. т.е. как богов передавать и походы черти куда устраивать один за другим - тут нас много...., а как что иное делать - мало

 

Ну дык и со скандами тот же тяжелый случай. Как захоронений, так с гулькин нос, а как Каспий кораблями прудить, так тысячи и тысячи. Вместе с тем я снова и снова повторяю, все многотысячное население салтовской культуры это не обязательно, и даже далеко не одни русы.

 

хм, салтовцы-то под боком

 

Да как сказать. Как я уже написал выше салтовская культура пошла прахом (по разным оценкам) в 1Х-Х веках, народ рассосался кто куда смог, часть смешался с теми же славянами, часть растворилась в иных этносах, но все таки салтовское влияние заметно. Если бы вы внимательно прочитали мой предыдущий пост то обратили бы внимание на фразу из Петрухина

«Существенно, во-первых, что это население принимало участие в ритуалах господствующего слоя Руси, - а господствующий слой воспринимал "хазарские ритуалы" (причем, очевидно, ритуалы "царские" - напомним о претензиях русских князей на титул кагана)»

 

именно! т.е. не с современниками руси 9 века, а с "населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры"

 

Здесь два момента. Простите, а кто у нас предшественники славян начиная с

"населения эпохи полей погребений и еще более ранней — скифской поры"?

Далее, вопрос уважаемого Сколота выглядел следующим образом

« Ну, и где в привиденной цитате говорится о том, что богатые погребения с трупоположением относятся к неславянам?! ЕМНИП, они то и есть первые богатые погребения местной славянской знати IX-X вв....  Прошу прощения, но я упор не вижу, что в богатых погребениях погребены неславяне».

Что ж будьте любезны тогда укажите мне где в рассматриваемой цитате говориться что богатые трупоположения с конем и рабыней принадлежат славянам? И еще укажите источник, где бы говорилось, что ингумации с конем и рабыней это типично славянский погребальный обряд? Или хотя бы просто с рабыней, без коня и оружия?

 

2 O'Tim

 

Что за "прусские хроники" для событий 9 века, если пруссы были народом безписьменным? Имеются в виду хроники немцев позднего средневековья? Так это в раздел фэнтэзи. Или прусские хроники это не документы, а люди?

 

Вопрос этот мы рассматривали пару сотен страниц назад.

 

Это скорее протогород: селения, разбросанные вокруг укрепленного убежища. Опасность степной жизни заставляла так кучковаться... Ну так естественно, что на жЫрных южных черноземах могло существовать более многочисленное население, даже если номады устраивали прополки. Но это размах, повторяю, не города, а куста сельских поселений, тяготеющих к набегоубежищу.

 

И что это меняет. У скандов в 8-9 веках существовало хотя бы нечто напоминающее салтовские протогорода, крепости и селения? Заметьте, объединенные единой культурой, и скорее всего организацией.

[еремей зонов]

2Viting

 

2Ваксман

 

 

Цитата

Витя в кои веки раз сказал почти правильно, т.е. правильного больше чем дури. БА указывают на тождество шведов и руси что было в целом верно на 835 примерно год, после того как Ладогу захватил хост шведов а местные русы были потомками шведов в 1-2 поколениях. ПВЛ исходит из картины 870 (по Цукерману 890) года, когда заложившие оргоснову руси-3 пацаны Рюрика это совсем не обязательно шведы а скорее даны или иные западные норманны, а местные русы это шведы в лучшем случае в 3-4 поколениях, сами себя уже называют русы и от настоящего шведа разнятся.

 

 

 

Камрад, Цукермановские русы-1, русы-2, русы-3 это флуд.

 

Ну, и конечно, "радует" сам подход г-на Цукермана при обосновании своей версии.

Как пример:

"Следует также отметить полное отсутствие в Киеве и на всем Среднем Поднепровье каких-либо скандинавских находок ранее X в. В таком случае, если только не отрицать скандинавское происхождение руси, которая отправилась к императору Феофилу около 837 г. и напала на Константинополь в 860 г., то как объяснить, что от их значительного присутствия в Киеве не осталось никаких следов, даже в захоронениях?"

 

А если, не дай бог, - отрицать

 

Или:"Ввиду бесперспективности киевской гипотезы остается лишь север современной России."

 

Я уже не помню, сколько "остается лишь" согласно Вашему списку