Славяне и Русь

[Ваксман]

2iske_kazaner

В полемическом запале я соотнес их с русами, так как Хордадбех указывал, что "ар-рус - вид ас-сакалиба".

 

Када полемический запал пройдет, напишите в следующий раз по подлиннику "ар-рус - ДЖИНС ас-сакалиба" с подходящим переводом что "русы находятся среди сакалиба". Ибн-Х встретив в Багдаде первый караван русов с рабами-сакалиба и узнав что им переводят сакалиба простодушно отнес их к сакалиба по ситуационному и чисто внешнему анализу: и те и те достаточно крупный блондинистый народ. Восточники не были большими этнографами, например венгров относили к тюркам

[Ваксман]

2vergen

с чего это вдруг? Только из схожести полян?

 

Поляне это исторический фантом. Археология их не находит, есть только культуры дерев и севера. Наиболее разумная гипотеза их появления состоит в том, что подобно новгородским словеням они возникли из славянского антуража русов, т.е. из тех славян которые, по и.-Русте, шли к русам в услужение чтобы избежать билета в один конец на рынки по югам. (Как современный оболтус идет в "нивурситет" чтобы избежать драфта в Краснознаменную и Славную.) Оседая вокруг Киева (а раньше в Приладожье), эти окультуренные славяне должны были принять какое-то название чтобы отличаться от совсем диких дерев и северов

[Valdemarus]

2Viting

Прусское Willemunt не подойдет?

 

Осталось показать что это именно прусское имя, а не заимствованное, и с древностью решить вопрос, а то вдруг это потомок посла

 

 

Не далековато ищете?

 

Карнов Митко, б. Радамльскай вол. (из Переписи Войска ВКЛ 1528 г.). Этимологически восходит к лит. karnas - лыко. Т.Е. Карн договоров равнозначен славянской фамилии "Лыков".

 

Разве дальность-близость это главный критерий? Карнов Митко не литовец, а повидимому русин, предка давшего ему фамилию звали Карн, как и посла, но при чем тут литовцы? По литовски наверное было бы не Карн, а Карнас? В общем возможно, но не принципиально лучше.

 

Давайте не будем вести дотошные битвы. Я демонстрирую лишь возможности, доказывать это дело лингвистов.

 

с чего это вдруг? Только из схожести полян

 

Вопроса не понял. С чего что?

[Ваксман]

2Lestarh

Интересное замечание... Какая связь между крещением и прекращением набегов и, что особенно интересно, почему ислам (а точнее объявление священной войны) эти набеги возобновит? Если оставить философскую составляющую (а она несомненно влияла, но вряд ли настолько существенно) то это следует понимать как то, что основные набеги были на христиан и крещение совпало с политическими договоренностями эти набеги прекратить. Принятие же ислама давало повод набеги продолжать.

И тут сразу вспоминаются византийские утверждения о крещении русов в IX веке. Возможно автор зафиксировал какие-то отголоски политической борьбы эпохи балансирования русов между Византией и Хазарией, а принятие веры в данном случае это скорее политический союз определявший кого именно грабить а кого нет. Хотя тогда не совсем понятно почему ислам... В общем подумать стоит.

 

Ага. Христианство не допускало работорговли и рабовладения в том смысле и масштабе как ислам. Весь княжеский "склад" из сотен летописных женщин Владимира пришлось наверно раздать боярам на дворовые девки

[O'Tim]

2Valdemarus

на этом форуме некогда была эпическая битва вокруг имени Аскольд. А у Вас по нему сложилось мнение?

[vergen]

2iske_kazaner

Нет... они всё время указывают, что вроде как сам царь хочет принять веру... Ну и, следовательно, принимает ее вместе с народом...

 

ну дык - врут для солидности

[vergen]

2Valdemarus

Вопроса не понял. С чего что?

 

с чего поляне-фантом?

почему они не могут быть воспоминанием о каком-либо более раннем образовании?

более того дуальность названий славянских племен - весьма распространенная штука

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем vergen

[Ваксман]

2vergen

Именно то что эта Олегова дружина не принесла с собой кучу новых терминов и говорит о том что она или была крайне мала или была в изрядной степени славянская (славянизированная).

 

Затасканная хрень. Во французском есть пяток норманнских по происхождению слов не больше. Ситуация простая: норманны вошли в феодальный строй Франции и приняли ее культуру и язык (сохранив однако на пару веков свою организацию). Также и русы вписались в первобытнообщинный строй славян, но использовали свою организацию для создания государства. Также остался пяток слов типа кнут, удел, гридень.

[Valdemarus]

Посмотрим что есть о книге ибн-Хордадбеха у А.П.Новосельцева

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx005.html

 

Кроме наиболее подробных материалов о странах Халифата (в том числе о Закавказье и Средней Азии) имеется любопытный рассказ об Индии, где, кстати, фигурируют индусские касты, называемые арабским термином джинс (22).

 

Итак, из самого текста ибн-Хордадбеха следует что как минимум термин "джинс" используется для передачи значения термина "каста".

 

 

Посмотрим еще http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html

 

Текст из сочинения ал-Истахри "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик" (248)

 

"Русы. Их три группы (джинс). 

 

Опят "джинс" и теперь это "группа".

 

См. далее.

 

I Текст о русских купцах по Ибн Хордадбеху (перевод В.Розена) (165)

 

Что же касается до русских купцов (166) - а они вид (167) славян, 

.....

 

(167) А.Гаркави переводит здесь: "Они же суть племя из славян". Меня вполне убеж дает объяснение В.Розена (Куник, Розен. Ч. И. С. 129, коммент.), почему в данном контексте слово джинс, могущее означать в арабском языке и "вид", и "племя, род", должно переводиться первым значением. Т.Левицкий счел возможным переводить >то место так же, как А.Гаркави (ZA I. S. 77).

 

 

Итак, у нашего крупнейшего арабиста видим следующие значения для арабского "джинс" -"каста; група; вид; племя, род" - "находятся среди" нет. Может быть кто-то на форуме заврался?

[vergen]

2Valdemarus

Итак, у нашего крупнейшего арабиста видим следующие значения для арабского "джинс" -"каста; група; вид; племя, род" - "находятся среди" нет. Может быть кто-то на форуме заврался?

 

а подробнее - что не так? и к чему это всё?

[Valdemarus]

эпическая битва вокруг имени Аскольд. А у Вас по нему сложилось мнение?

 

 

А я где-то выше вроде бы его уже приводил из рунической надписи.

Повторю a-s(k)(u)ltr Sö236 из Hôskuldr

 

Вот здесь можно искать соответсвия всем другим именам http://www.sofi.se/servlet/GetDoc?meta_id=1472

 

и что особо примечательно можно получить на выходе географическое распределение совпадений. Но за такую работу я не брался, на вскидку кажется, что большинство все-же в Швеции.

[Valdemarus]

2vergen

Чит. Сообщение #515644

[Ваксман]

2Lestarh

Цитата

Лендзяне...

 

 

Неоднозначны. Сведения КБ и Баварского географа не дают возможности однозначно их локализовать, а из других источников они неизвестны.

 

 

Цитата

...дулебы...

 

 

В описываемый период отмечены, емнип, только в Чехии. Во вводной части ПВЛ автор говорит о них как о давнем прошлом. Кто именно фигурирует в качестве дулебов, участников похода Олега, тоже не совсем понятно.

 

С лендзянами (по Хабургаеву ляжанами по вост-слав) вопрос довольно сложный. Каким-то образом они таки связаны с Польшей, напр. по венгерски поляк как раз лендьел. А ПВЛ их не знает. Всё же напрашивается идентификация с радимичами и вятичами-вендичами. Дулебы же (опять Хаб.) это может быть предки волынян, в смысле волыняне это остатки дулебов после аварского погрома. Исходно дулебы = dudleiba, дудошники, то же что волыняне

[Valdemarus]

с чего поляне-фантом? почему они не могут быть воспоминанием о каком-либо более раннем образовании? более того дуальность названий славянских племен - весьма распространенная штука

 

Могут-не могут относится к гаданию. Объективно же мы знаем, что Константин Багрянородный назвал все другие племена Поднепровья подчиненные руси, кроме полян. Поляне выбиваются и по археологии, их специально пытались выделить методом исключения, в конечном счете приходя не к этнографическим особенностям, а обычным региональным вариациям, тем паче что для Киевской земли эти вариации естественны. Да и для анализа использовались материалы 10-12 вв.

Воспоминанием они быть могут, но фантомным, принесенным кем-то из другой области, ну скажем теми-же Радимиром и Вятчеславом.

Дублирование при переселении распространенное явление, но относится больше к топонимам и гидронимам (классика Переславль и Трубеж), великое мнжество Киевов может быть связано с расселением и переносом названия из более старых центров, в конечном счете может быть и из одного, в зависимости от происхождения названия.

 

Дуальность славянских племенных названий конечно есть, но её надо проверять в каждом конкретном случае ибо иногда она может быть фиктивной, в случае когда названия племен относятся в прошлое, как в случае с нашим летописцем. На Руси было много славян-переселенцев, в частности из Подунавья. Их рассказы укоренившись на местной почве спустя века могли породить фантомные племена.

Еще одного претендента я уже назвал выше - дулебы.

Другие переселенцы могли принести топонимы, но не сохранить этнонима, потому что они вливались в уже существующие славянские сообщества. Так например могло быть с основателями Смоленска, которые могли бы быть связаны со смолинцами.

 

Постановку проблемы и попытку её решения см. http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/petrashenko.htm

[Valdemarus]

Или это не соболь (но тогда не ясно что это за "сапферины" такие) или Иордан что попутал...

 

Почему соболь? Скржинская в комментариях аргументирует что это могли быть "черные меха с синим отливом". Тогда подходит норка

http://igz.ilmeny.ac.ru/RED_BOOK/images/norka_!_.gif , а ШВеция лидер по их добыче http://www.ohotnoe.ru/europ/europe15.shtml

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем Valdemarus

[vergen]

2Valdemarus

Еще одного претендента я уже назвал выше - дулебы.

а они почему фантомы? вполне реальны?

 

Могут-не могут относится к гаданию. Объективно же мы знаем, что Константин Багрянородный назвал все другие племена Поднепровья подчиненные руси, кроме полян. Поляне выбиваются и по археологии, их специально пытались выделить методом исключения, в конечном счете приходя не к этнографическим особенностям, а обычным региональным вариациям, тем паче что для Киевской земли эти вариации естественны. Да и для анализа использовались материалы 10-12 вв.

ну так от сюда вытекают два замечание

1. "все другие племена Поднепровья подчиненные руси, кроме полян" - т.е поляне=русь. как иной раз говорит и Повесть ВЛ.

2. воспоминание о старом (может местной может переселившейся сюда может ещё что) образовании.

[O'Tim]

2Valdemarus

Повторю a-s(k)(u)ltr Sö236 из Hôskuldr

 

Вот здесь можно искать соответсвия всем другим именам http://www.sofi.se/servlet/GetDoc?meta_id=1472

 

Спасибо, и за полезные ресурсы.

и что особо примечательно можно получить на выходе географическое распределение совпадений. Но за такую работу я не брался, на вскидку кажется, что большинство все-же в Швеции.

По крайней мере этот да: Sö = Сёдерманланд

 

2Valdemarus

норка. ШВеция лидер по их добыче

может быть. Хотя современное положение не совсем показатель - по Европе расплодилась американская норка.

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Ваксман]

2Valdemarus

Почему соболь? Скржинская в комментариях аргументирует что это могли быть "черные меха с синим отливом". Тогда подходит норка

http://igz.ilmeny.ac.ru/RED_BOOK/images/norka_!_.gif , а ШВеция лидер по их добыче http://www.ohotnoe.ru/europ/europe15.shtml

 

Нуштожтакое, опять Марусь лажанулся, речь-то идет об АМЕРИКАНСКОЙ норке которая акклиматизирована в Швеции недавно и уже промыслово добывается. С европейской в природе не скрещивается

[vergen]

может быть. Хотя современное положение не совсем показатель - по Европе расплодилась американская норка.

 

тем не менее

"До недавнего времени европейская норка была широко распространена в лесных областях Европы (кроме крайнего юга и северо-запада), Кавказа, прилегающих к Уралу областях Западной Сибири. В последние десятилетия ареал этого вида существенно сократился: в Западной Европе норка сохранилась лишь кое-где на западе Франции, на Балканах, в Польше, Финляндии. В европейской части России ее больше, но и в наших краях она распространена теперь спорадично.

 

Исчезновение европейской норки во многих частях ее исконного ареала во многом загадочно. В числе причин нередко указывают влияние гидроэлектростанций и связанных с ними водохранилищ, акклиматизации американской норки — более крупного и успешного конкурента. Однако сокращение численности и ареала европейской норки началось уже в начале ХХ столетия, когда не было ни электростанций, ни американского поселенца."

 

гыы - а ваксман опять лажанулся - по косяку на страницу

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем vergen

[Valdemarus]

современное положение не совсем показатель - по Европе расплодилась американская норка.

 

В английский название норки заимствовано из скандинавского источника http://www.etymonline.com/index.php?term=mink

 

В частности так и в шведском

http://www-lexikon.nada.kth.se/skolverket/...eman/tema27.JPG

http://lexin.nada.kth.se/sve-rys.html

[Ваксман]

2vergen

гыы - а ваксман опять лажанулся - по косяку на страницу

 

А про Швецию о Евр. норке ничего не сказано, ее там не было, поэтому шведы добывали ее на материке (Финляндия, Приладожье). Моя всегда сверху против альтов, даже по мелочам.

[vergen]

2Valdemarus

 

откровенно говоря строить далекие размышления на распространении непонятно какого- пушного зверя в середине первого тысячелетия н.э. - слишком сомнительно...

нынешний ареал ещё худо-бедно напишут - но восстановление ареалов того времени - полуфантазии. (зы. это именно про животных, у растений - получше).

так например норак упомянута в финляндии - т.е. её существование в Скандинавии - вполне реально.

С другой стороны - для добычи - нужно не просто наличие - а наличие в больших количествах.

Вот буквально сейчас читаю про Русь 13 века. деревенька за 70 лет перепрофилировалась от добычи пушнины к сельскому хозяйству...предположительно или из-за падения спроса или из-за выбивания зверя. (одно другому, отметим не помеха).

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

2Valdemarus

В английский название норки заимствовано из скандинавского источника http://www.etymonline.com/index.php?term=mink

Ага, и там достаточно забавное толкование:

 

mink .... (cf. Swed. menk "a stinking animal in Finland"). Applied in Eng. to the animal itself from 1624.

 

у шведов норка = вонючее финское животное.

Даже назван точный год появления в английском, и что-то очень поздний.

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Valdemarus

Почему соболь? Скржинская в комментариях аргументирует что это могли быть "черные меха с синим отливом". Тогда подходит норка

http://igz.ilmeny.ac.ru/RED_BOOK/images/norka_!_.gif , а ШВеция лидер по их добыче http://www.ohotnoe.ru/europ/europe15.shtml

Не подходит, европейская норка, увы, вообще в Скандинавии не водится и никогда не водилась. Зато была обычна в Германии, Польше и даже по долине Дуная.

Судя по контексту речь идет о каком-то темноокрашенном и ценном мехе который в Западной Европе редок или не встречается. Соболь в данном случае единственный кандидат, все остальные пушные звери (куница, горностай, норка, выдра, бобр) в целом в континентальной Европе более обычны чем в Северной.

 

Вам хорошо задават вопросы глядя на карту. По ней - с севера.

Основная территория пруссов - Самбия. С севера от нее Куршский залив. Нападать можно, но непосредственно с запада, с Балтики, явно удобнее. Да и в залив тоже можно попасть все-таки с запада.

 

Но это все не важно. Киевская Русь во времена ибн-Якуба (970-е), по морю нападать на пруссов не могла.

Во-первых сугубо про Киевскую никто не говорит. Во-вторых, характерная черта арабских авторов - широкое привлечение более ранних источников часто без указаний на источник цитирования, таким образом данные могут относится и к более раннему периоду. Плюс употребление термина "ар-рус" по отношению к скандинавам атаковавшим Севилью позволяет предположить подобные же переносы значения и для Балтики. Нападать могли не собственно русы а скандинавы которых арабы обозначили более знакомым термином.

 

Значит эти русы приходят именно из Кракова, а не из страны Русов, ибо иначе он так и сказал бы

Камрад, это Ваше дополнительное предположение. Явный смысл текста - торговый путь по которому в Прагу попадают славяне и русы идет через Краков. Все остальное уже додумывания и домысливания.

 

Такое заключение было сделано О.Н.Трубачевым. Один Радимир, другой Вячеслав.

Я бы осторожно отметил что это могут быть любые имена с компонентами рад- и вяч- Но меня интересует другое - есть ли доказательства того, что данные имена являются сугубо западнославянскими? Особенно учитывая значительную бедность известного нам раннего восточнославянского именослова. Каких-либо лингвистически западнославянских особенностей в них не видно, а вопрос о распределении имен по славянской среде языческой эпохи, имхо, крайне туманен.

 

Просто так люди не поднимаются с места и не совершают гигантские брооски, тем более какие-то дружины. Необходимы причины.

Немного не в тему, но все же. Когда-то читал книгу про переселения африканских племен банту. Так вот там был предъявлен следующий мотив для переселения части племени на несколько сотен километров - младший брат вождя сказал "я не хочу быть подобен кусту растущему в тени дерева, живя близ моего брата, пойду поищу себе новой земли". Чем не повод? Вульгарный демографический кризис в сочетании с наличием шила в соотвествующем месте

Понимаете I тыс. н.э. судя по археологическим данным было крайне динамичной эпохой в жизни Восточной Европы - народы переселялись на сотни километров, поселки одних племен обращались в пепел и на их руинах вырастали новые, созданные совсем другими народами, вещи прозведенные в одном конце равнины оказывались погребены в противоположном. Но обо всем этом мы решительно ничего не знаем по причине полного отсутствия письменных источников. И пытаться привязать переселение к единственному, к тому же более чем гипотетическому, эпизоду не слишком правильно.

Я понимаю, что умный и эрудированный человек в состоянии создать любое количество оригинальных и интересных гипотез, но для их подтверждения нужны доказательства. Каковы доказательства связи радимичей и вятичей с русью? Пока только одно - "на мой взгляд по другому быть не могло". Камрад, извините конечно, но это не доказательство, это мнение.

 

После войны они могли получить в кормление соотв. территории.

Лично мне это напомнило вот это:

Из нее я усмотрел, что вышеназванный Рикс

разделил на участки те области штата Флорида, которые находятся глубоко под

водой, и продавал эти участки простодушным людям в своей роскошно

обставленной конторе в Чикаго. После того как он собрал что-то около ста

тысяч долларов, один из тех пронырливых и беспокойных покупателей, которые

всегда готовы чинить неприятности (я знал таких, которые проверяла купленные

у меня золотые часы - кислотой), - один из этой шайки пройдох совершил по

удешевленному тарифу экскурсию на купленный им участок посмотреть, не

требуется ли там починить забор, а кстати закупить к рождеству лимонов для

предпраздничной торговли. Он прихватил с собой землемера, чтобы тот

установил окончательно границы его участка. Подъезжают они к берегу и видят,

что имение "Райская долина", столь прославленное в газетных рекламах,

находится на дне озера Окичоби. Участок этого человека был на глубине

тридцати шести футов и, кроме того, аллигаторы и щуки так давно сделали на

него заявку, что тягаться с ними было бы трудновато.

О. Генри "Кто выше?"

В общем "приди и возьми" называется. С какого бодуна византийцам раздавать в кормление участки расположенные непонятно где я еще понять могу, но вот какие идиоты на такое "вознаграждение" согласятся

 

Поляне Нестора это из эпической истории связанной с другой территорией, с Польшей.

Я не готов в данный момент дискутировать по киевским полянам ибо недостаточно владеют предметом, поэтому надеюсь что вопрос будет освещен камрадами-славистами

Тем не менее хотелось бы каких-либо доказательств соотносящих полян Нестора с Польшей. Ну кроме созвучия которое ни о чем прямо не говорит (можно вспомнить хорват в Карпатах и на Балканах, сербов на Дунае и на Эльбе, древлян и древан, дреговичей и другувитов и т.д.).

 

можно задуматся как реально дудлебы, чье название имеет прозразную германскую этимологию, что недвусмыслено указывает на область их возможного зарождения, могли оказатся причастны к истории Руси

Если не секрет, в чем заключается их причастность? В единичном упоминании об участии в походе Олега? Тогда чудь и весь причастны не менее, если не более...

 

Почему же они упоминаются с самых первых лет? С похода Олега?

Не "с" а "в". Их упоминание единично. Те же весь и чудь упоминаются еще раньше и много чаще. Да, конечно, "Шахматов все объяснил"... Но тогда не стоит жаловаться на притягивание археологии полян, ибо тут натяжки куда больше.

 

Большой дом всегда окуружен хозяйственными постройками, он центр усадьбы.

Не всегда. Деревенские халле образующие улицы вполне обычны.

 

прямых аналогов среди халле нет

А этого никто и не утверждает. Утверждают лишь что в его конструкции смешаны характерные славянские и скандинавские черты домостроительства, что и делает данный дом уникальным.

Кстати скандинавские церкви (предположительно восходящие по конструкции к языческим святилищам) именно срубные и квадратные.

 

И разводящих превосходных коней, подобно турингам? Где Вы там нашли привязку к Заполярью? Северная часть для Иордана нето-же самое что для нас.

Про коневодство я сомнения уже высказал. Насчет где привязка, читаем:

рассказывают, что в местах его (обитания] в середине лета сорок дней и сорок ночей продолжается непрерывный свет, а в зимнее время в течение того же числа дней и ночей племя это не знает ясного света. Так чередуются печаль с радостью, но это не похоже на иные [чередования] благополучия и несчастья. Почему это так ? Потому что в более длинные дни люди видят, как солнце возвращается на восток по краю неба; в более же короткие дни оно у них видно не так, но по-иному, потому что оно проходит через южные знаки; нам кажется, [65] что солнце поднимается снизу, а им, — как рассказывают, — что оно идет кругом по краю земли 52.

Есть там еще племя — скререфенны; они не требуют хлебного питания, но живут мясом диких зверей и птичьими яйцами. В болотах там рождается столько живности, что возможно и размножение породы и полное насыщение людей 53.

Другое племя, живущее там же, — суэханс

Полярную ночь Иордан явно не сам придумал, а в отношении суэханс однозначно указано "живущие там же". Под "там" тут можно понимать только описанные приполярные земли ибо ничего другого на что автор мог бы сослаться как на локализацию в тексте нет.

 

Не либо, а и. И те и те, шведы, но жившие во времен а Иордана разных частях Скандинавии. Коль они плавали, то что им мешало заселить несколько мест?

Ну вот когда про полян в двух местах это "фантом", а как шведов по всему полуострову рассадить квадратно-гнездовым методом, так это пожалуйста

Понимаете предполагать можно что угодно. Какие конкретные аргументы в отношении признания суэханс именно свеонами Вы можете привести? Для светидов это как минимум прямое указание на родство с данами и перечисление в общей массе с явно западнобалтийскими народами - остроготами, ругами, данами...

 

2 vergen

ну карта всё же не точная...чего стоит только кругляшик пунктиром в белорусии )

да и потом почему именно соболь? может какая куница

Карта лучшая которую нашел, даже специально сканировал с трехтомника "Млекопитающие Советского союза".

Насчет кругляшка. Основная граница проведена по ископаемым находкам отмечающим ареал соболя начиная с неолита. Кругляшок же опирается на отдельные указания XVII - XVIII веков о том что дескать в такой-то литовской пуще вроде как соболя водятся. Однозначных доказательств что водились, и что именно естественно водились, а не у какого пана из зверинца разбежались, нету. Потому явно никто ничего сказать не может.

 

Насчет куницы. Дело в том, что куница животное в Западной Европе более чем обычное. Их там два вида - лесная и каменная. Вторая в Скандинавии (и России тоже не водится) это горное животное тяготеющее к европейским горам, Альпам, Карпатам и Кавказу. Лесная встречается но она также встречается и по всей континентальной Европе. То есть не является северным эксклюзивом.

 

Имхо речь все-таки о соболе, просто Иордан сильно распространил понятие Скандзы на Восток, в Карелию и к Белому морю. Тогда суэханс могут отражать некий коллективный образ северо-восточных племен будущей Биармии. Данные о коневодстве могли затесаться из слияния в одно общее сведений о северных финно-уграх торгующих пушниной и средневолжских кочевников, например... Соглашусь что довольно натянуто, но другого объяснения не вижу, вряд ли Иордан попутал коней с северными оленями саамов

 

так например норак упомянута в финляндии - т.е. её существование в Скандинавии - вполне реально.

В Финляндии да, в Швеции нет, западная граница восстановленного ареала проходила по Ботническому заливу.

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[Valdemarus]

там все-же menk, а в шведском словаре mink. Хорошо бы этимологию, но увы.

Дата не появления вообще, а дата первого письменного упоминания.

На этих датах из Оскфордского словаря новохроноложцы массу теорий понастроили.