Славяне и Русь

[Viting]

2Valdemarus

Повторю a-s(k)(u)ltr Sö236 из Hôskuldr

 

Буквы в скобках, это как понимать? Из ВОДЫ делаем ПИВО?

 

Вот здесь можно искать соответсвия всем другим именам

 

Соответствия всем другим именам можно искать в Литовской Метрике.

 

Осталось показать что это именно прусское имя, а не заимствованное, и с древностью решить вопрос, а то вдруг это потомок посла

 

Камрад, чем докажешь что fiul:muþ "именно скандинавское имя"? Я уже не говорю про то, что из fiul:muþ Вельмуд никак не выводится.

 

Прусскость Willemunt-а легко доказывается словообразовательными моделями прусских имен:

 

Wil-taute, Gaude-wil, Rayt-wille, Ner-wille, Rode-wille, Wil-ind и т.п.

 

munt из mant: Eyt-munt, Ky-munt, Wirse-mund, Wisse-munt и т.п.

 

Кстати, Асмуд - Асмонтович Меишис

Алсмунтович Чиж (Из Переписи Жемайтских волостей 1537-1538 гг.)

 

Вопрос о Великом Скандинавском Переселении в Литву еще ждет своего исследователя. Вы с Ваксаманом можете начинать работу в этом направлении, я буду всемерно помогать. Пока нужно уточнить время выезда "боярина" a-s(k)(u)ltr-а из Седерманланда в Волковысск, где его потомки известны как Ясколдовичи.

[vergen]

2Lestarh

Насчет куницы. Дело в том, что куница животное в Западной Европе более чем обычное. Их там два вида - лесная и каменная. Вторая в Скандинавии (и России тоже не водится) это горное животное тяготеющее к европейским горам, Альпам, Карпатам и Кавказу. Лесная встречается но она также встречается и по всей континентальной Европе. То есть не является северным эксклюзивом.

может многое зависить от плотности населения куниц, и от внутривидовых особенностей (в том числе по длинне и качеству меха)

 

Имхо речь все-таки о соболе, просто Иордан сильно распространил понятие Скандзы на Восток

может просто перепродажа?

 

В Финляндии да, в Швеции нет, западная граница восстановленного ареала проходила по Ботническому заливу.

ели так - иное дело.

Но всё же восстановленые ареалы - дело не очень точное.

[O'Tim]

гыы - а ваксман опять лажанулся - по косяку на страницу

Нет у вас управы на Костю Сопрыкина

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

на Костю Сопрыкина

 

Модератор же ясно скзал - Ваксмана банить не будем - ибо он активизирует тему

[Valdemarus]

2Lestarh

все остальные пушные звери (куница, горностай, норка, выдра, бобр) в целом в континентальной Европе более обычны чем в Северной.

 

Для Скандинавии подходит бобр. В конт. Европе его заново вселяли, т.к. он там был истреблен.

 

а как шведов по всему полуострову рассадить квадратно-гнездовым методом, так это пожалуйста

 

То что они расселились это биологический, наблюдаемый непосредственно, от меня не зависящий, факт.

 

С какого бодуна византийцам раздав

 

? Отчего Вы решили что я имел ввиду византийцев? Речь шла про организаторов похода - русь.

 

 

ибо тут натяжки куда больше.

 

Это Ваше мнение, а не реальное положение дел в текстологии д.р. летописей. Есть много подходов, некотороые вообще отказываются от текстологического анализа, отдавая приоритет "историческому". В рамках форума разговр об этом вообще лишен смысла, слишком специализированная область. Моя позиция состоит в том, что игнорирование текстологии, буквальное понимание текстов поздних редакций недопустимо.

 

Плюс употребление термина "ар-рус" по отношению к скандинавам атаковавшим Севилью позволяет предположить подобные же переносы значения и для Балтики.

 

Только в текстах тех авторов кто допускал такой перенос. Это не распространяется автоматически на всех авторов. Тем более непонятно как это распростарнить на испанского еврея, который сам был в Европе.

 

 

Деревенские халле образующие улицы вполне обычны.

 

Образующие улицы где и когда?

 

Утверждают лишь что в его конструкции смешаны характерные славянские и скандинавские черты домостроительства, что и делает данный дом уникальным.

 

ПРимем предположительно. Следует ли из этого, что а) смешение произошло в Ладоге; что это именно постройка славянами под заказ скандинава (корректнее североевропейца)? Ответы могут быть разные - смешение могло произойти ранее совсем в другом месте, напр. у зап.славян. , а в Ладоге такой смешанный дом могли построить без участия североевропейцев.

 

Какие конкретные аргументы в отношении признания суэханс именно свеонами Вы можете привести?

 

Относительно авторитетные -

http://books.google.com/books?id=P6bMn9c6m...u#PRA1-PA602,M1

http://books.google.com/books?id=GvjSxM_B_...hl=ru#PPA589,M1

http://books.google.com/books?id=3Z8NgXgRy...&as_brr=3&hl=ru

http://books.google.com/books?id=bm8PAAAAQ...&as_brr=3&hl=ru

 

или в Википедии.

[Valdemarus]

2Viting

 

Камрад, чем докажешь

 

Я и не буду доказывать. Вас мои доказательства судя по всему мало интересуют. Этимология этого имени есть по ссылке. Это просто информация. Не хотите, не используйте.

 

Буквы в скобках, это как понимать?

 

Это же руническая надпись на камне, значит местами не очень четко читаемая. Приводится наиболее вероятное чтение, с опорой на именослов известный по другим источникам, а также на весь корпус рунических надписей, богатый на аналогичные случаи. В данном конкретном случае у тех кто читал, не было мотива прочитать именно так, это просто наиболее вероятное прочтение.

[Harald]

2Lestarh

Ну, честно говоря, Лебедев - один из ведущих специалистов в данном вопросе и оснований предполагать что в своей основной монографии он вот так просто уделил пару страниц вопросу в котором совершенно не разбирается у меня оснований нет.

Видимо вы не очень внимательно читали его монографию. Основное внимание он уделяет там дружинной культуре, которую и расписывает на этих нескольких страницах. А ледунг описывает лишь поверхностно и без каких-либо ссылок на источники. Смотрите внимательно мой предидущий ответ вам - там в цитатах дано описание и ледунга и дружины конунга.

Соответственно все средневековые сражения, в том числе и за престол, решались отрядами в несколько тысяч профессионалов, а не многотысячными толпами кое как вооруженных крестьян. И важно было сколько у датских королей было дружинников, а не сколько бондов они могли рекрутировать для несения службы.

Это ваше мнение и оно почему-то противоречит многочисленным фактам средневековой истории, когда ополчение использовалось достаточно активно. А с дружиной у конунгов численностью 250 человек не очень и повоюешь. Вы не находите?

Жутко пугает оборот единственными воинами, каких можно представить в том обществе, были моряки. Скандинавские армии отнюдь не были исключительно флотом как об этом пишет Прицак.

Военно-морскими силами. В основном сражения происходили на кораблях или после высадки десанта на побережье. Этот же тезис подтверждает и система ледунга, которая была жестко привязана к обслуживанию корабля. Смотрите там многочисленные ссылки на литературу, я их недаром привел.

Нет он пишет Служба в войске длилась летом на протяжении 8-16 недель

То есть никакой круглогодичной ротации не было. Да и учитывая что северная Балтика замерзает (а в холодные периоды и южная тоже) мобилизация флота зимой бесполезна и невозможна.

Почему же? Вы считаете, что Балтика только в летние 2-4 месяца не замерзает? Вас не поймешь: то вы рассказываете о сказочных природных багатствах Скандинавии вследствии благоприятного климата, то о суровой Балтике. Я ведь писал, что в зимние месяцы войска распускали по домам. В теплое время года (примерно пол-года) такая ротация вполне возможна и даже наиболее вероятна. При численности ледунга в Швеции 28.000 человек разделение его на два периода службы наиболее логично.

По замерзанию Балтики Прицак дает такие сведения:

Вследствии низкой солености вода в Балтийском море замерзает зимой на длительный период - от одного до шести месяцев в году, региональные колебания отображены в приведенной ниже таблице[14]:

Регион              Продолжительность замерзания (в днях)

(Западный берег Ютландии)            30

Восточный берег Ютландии            30-60

Кенигсберг (Калининград)                90

Рига                                                120

Стокгольм                                        120

Финский залив                                150

Южная часть Ботнического залива    150

Северная часть Ботнического залива 180

(Центральная Лапландия)                210

В связи с этим следует отметить, что во время очень суровых зим все три пролива, которые связывают Балтийское и Северное моря, - Зунд, Большой и Малый Бельты, - могут быть заблокированы льдом.

 

14 Carl Ackermann. Beitrage. - C.244

Вот и разделите восемь месяцев на 8-16 недель.

Вы серьезно верите что 40.000 человек смогут несколько недель сидеть на этом клочке земли? Ну ладно им что-то кушать надо, так им еще скушанное, пардон за натурализм, надо наружу выдать...

Не вижу ничего невозможного. А как ваши славные викинги "выдают наружу" в открытом море? Ждут, когда на берег сойдут? Так же как викинги проводили жизнь на кораблях, так же они могли и отсиживаться на острове. И необязательно все корабли вытаскивать на остров. Основную часть могли связать между собой, постелить настил и жить там. В кораблях находились и запасы продовольствия, да и пограбить окрестности они не гнушались. Я надеюсь, вы помните это?

И я вот не понял, что там за цифры с пехотной дивизией? Вы хотите нас убедить, что каждый немец съедал по 3,5 кг продовольствия в день? Знаете, если какой-то викинг-гигант и сожрет столько, то мечом он уже точно не помахает. Ну с продовольствием понятно, а зачем немецкой пехоте еще и фураж жрать? Может это была обезумевшая дивизия?

Я не спорю, что 40.000 - это предел призыва, но почему его не могли собрать воедино?

По следующим причинам:

Камрад, все ваши возражения, изложенные в этих пунктах, надуманные. Не родились вы полководцем , но это не значит, что такое не возможно.

Итого: не возможно обеспечить и не имеет никакого практического смысла. Массовые армии сильны организацией а не числом, а четкой организации у толпы крестьян собранных на несколько недель в году нет по определению.

Тем не менее такие армии собирались. Для содержания профессиональной армии нужны экономические предпосылки. И все профессиональные армии зарождались из ополчения.

Точного перевода я пока не видел. Но причастие от глагола "наполнять" которым Грамматик описал то, что он исчислил в 6.000 никак однозначно ни на какие нормы не указывает. Пока вопрос открыт.

Я могу только еще раз повторить, что в подобных случаях мирное население никто не считал. Соответственно нет никаких оснований приписывать такое Саксону Грамматику. Аргументов по этому вопросу у вас нет - в данном случае вы основываетесь исключительно лишь на своих представлениях.

Тут пока вопрос кому верить Лебедеву или Прицаку. Я считаю данные Лебедева более правдоподобными.

Камрад, двухтомник О.Прицака "Происхождение Руси" (свыше 1200 страниц каждый том), посвященный скандинавским источникам, касающихся Восточной Европы, и обзору Балтийского региона, раз в десять больше монографии Лебедева. Причем написан он с многочисленными ссылками на западноевропейских и скандинавских исследователей. Система ледунга у него рассмотрена очень подробно, в то время как у Лебедева приведены лишь три цифры без какого-либо их обоснования. Поэтому ни о каком сравнении компетентности Лебедева и Прицака в этом вопросе не может быть и речи.

Вы уверены что "земля ранов" и "Рюген" строго синонимичны, и что ране не жили на прилежащих материковых побережьях?

Не "земля ранов", а Ругия - термин, который относится к Рюгену.

Хорошо два города по 5.000, один 3.000, еще два по 1.000 - итого 15.000, плюс сельская округа и торговые поселения. 20 - 30.000 это вполне возможно. Но не сто.

Вы берете самый нижний предел. Но Саксон Грамматик определил Аркону и Кореницу как большие города. Соответственно и населения там должно было быть значительно больше. Их нужно рассматривать как большие средневековые города и сравнивать с крупными славянскими городами на континенте. Я бы для Арконы дал 20.000, для Кореницы и Ругарда примерно по 15.000, а остальные по 10.000. Но в любом случае наши оценки будут субъективными. Я не стремлюсь доказать, что именно так и было - я лишь хотел показать правомерность такой оценки в соответствии с письменными источниками.

И в качестве дополнения:

На протяжении раннесредневекового периода штормы и пиратские нападения были типичной приметой пролива Ересунн. Только в 1167 г. Абсалон, епископ города Роскилле, построил замок в рыбальском селе Гавн не берегу пролива; до тех пор моряки очень редко плавали через Ересунн. Прелат имел сугубо коммерческий интерес, ибо в середине XII в. огромные косяки сельди покинули Рюген и мигрировали в Ересунн, придавая проливу экономической значимости. Где-то в 1200 г. ганзейские купцы захватили контроль над местами вылова сельди в Ересунне, так что маленькое село Гавн быстро развилось в важный торговый центр и порт (первую гражданскую хартию ему предоставлено в 1254 г.), что стал известным как "Купеческая гавань", или Kjobenhavn (Копенгаген). Копенгаген стал преемником Гедебю как самый важный посредник в торговле между Западной Европой и Скандинавией.

Так что рюгенцам было что кушать. И на примере истории города Копенгаген можно оценить и рост и численность населения городов Рюгена.

Камрад, не путайте крепость и замок. Инкастелламенто в Европе намного более поздний процесс. В IX веке феодалов владевших крепостями было раз-два и обчелся...

Это не играет роли. Я лишь указал на общий процесс.

Толщина культурного слоя интересует нас в последнюю очередь. Я всего-лишь говорю что города такого масштаба который Вы описываете не могли менее чем за тысячелетие исчезнуть не оставив никаких археологических следов.

Ну как же? Вы ведь настаивали на том, что по всему острову должен был остаться многометровый культурный слой и остров должен быть завален археологическими находками. Я именно на это и возражал, приводил расчетную плотность населения и указывал на различие культурных слоев для различных городов.

Систематических раскопок не велось - что-то копали в предместье Арконы, раскопали несколько хижин в Ральсвике, что-то копали в Ругарде, о каких-либо раскопках в Коренице никаких сведений вообще нет.

Это уверенность основанная на источниках или предположение?

Это мнение, составленное на основании материалов публицистической статьи и научной статьи Херрмана.

IX - век это скорее начало эпохи викингов и парусное плавние еще только развивается.

Предположительное время постройки судна из Гокстада - 850 г. Вот как описывает его фон Фиркс:

Судно из Гокстада в основном парусное, весла на нем применяли только в особых случаях: при плавании по узким фарватерам, при неблагоприятном ветре или военных действиях, например при поспешном отходе от берега, или пересечении линии прибоя. Найденные весла имеют длину от 5,3 до 5,8 м (рис.70). Так как на судне банки отсутствовали, гребцы, вероятно, сидели на морских сундуках.

Так что весла играли вспомогательную роль. Да и зачем грести, если можно идти под парусом? Именно парус, а не весла, сделали возможными походы викингов.

Снисаренко весьма интересен, но как научный источник я бы его не использовал

Это почему же, вы его читали?

Против экипажа в 50-70 человек на больших морских судах (на стандартных балтийских меньше) и немногим более сотни на штучных королевских (по особым случаям могли нагрузить и больше) я не возражаю. Просто армады в тысячи судов по сто человек на каждом вызывают у меня сильные сомнения.

Не надо придумывать. На королевских судах находилось две-три сотни человек, а вот на обычных, снаряжаемых по системе ледунг, 90-100. Судно из Гокстада с 15 веслами несло до 70 человек, а норвежские и шведские обычные суда имели двадцать весел. И какие тысячи судов? Шведский флот насчитывал 280 судов, норвежский - примерно 310.

Численность ледунга в скадинавских странах могла составлять десятки тысяч человек. При этом в Дании в разы больше чем в Швеции и Норвегии просто потому что там в разы больше людей жило.

Да вот не совсем так.

2. Компенсационное регулирование

Поскольку округи, которые не имели выхода к морю (особенно горные), не могли снаряжать суда, они были обязаны поставлять соответствующее количество всадников и провианта, в частности овса.

Одной из таких земель был Гейдмёрк. Каждый из его трех pridjungar должен был снарядить 120 (большую сотню) всадников и четырех офицеров [134].

В Дании существовал компенсационный налог - quoersoede [135], - и его собирали в районах за пределами leidangr-системы. Этому налогу подлежали прежде всего хозяйства, которые возникли после внедрения leidangr как военной обязанности.

 

134 Kare Kveseth. Die Gemeinschafts- und Gemeindebildungen des norwegischen Landes Hedmark in der Eisenzeit und im Mittelalter // Die Anfange. T.2.(1964). - C.355-356.

135 Sture Bolin. Ledung och fralse. - C.70-72; См.: Erik Arup. Danmarks historie. - T.1 (1925). - C.282. 285. 293

Поэтому в Дании численность ледунга была примерно такой же, как в Норвегии. И очевидно именно к Дании относится указанное Лебедевым соотношение 1 воин на 4 бонда.

Но ледунг никогда не собирался вместе как общая армия. Его задача - территориальная оборона по округам, где отряды численностью в несколько сот бойцов обеспечивают локальную безопасность. Основные боевые действия ведет не слишком многочисленная профессиональная дружина короля, дружины его родственников, друзей и подвластных ярлов.

А вот Прицак утверждает, что собирался и использовался для походов. И кому я должен теперь верить? Камрад, вы совершенно ничего не читали по системе ледунг, кроме постившихся мною цитат из книги Прицака, но начинаете рассуждать о ледунге и даже спорить с тем, что у него написано. Территориальная оборона - это лишь одна из задача ледунга и, как и любое другое ополчение, ополчение, собранное по системе ледунг, использовалось для походов. Так было во всей Европе до создания феодального класса, так было и на Руси в аналогичный период. Или вы будете оспаривать использование князьями ополчения в походах? Почему скандинавское ополчение должно отличаться от европейских? А народное ополчение использовали и в гораздо более поздние времена, но оно уже не было столь многочисленным. Поскольку основную роль отводили закованным в броню рыцарям. Именно тяжелая конница вытеснила многочисленные армии и отодвинула на второй план ополчение.

И давайте отвлечемся на время от численности средневековых армий. Я хочу обратить внимание, что в походе на земли континентальных славян также брали участие объединенные армии саксонцев и датчан. Проблемы с продовольствием у них начались лишь после разгрома датского флота (кстати уцелевший флот датчан почему-то не смог угомонить рюгенский флот и снять блокаду побережья). Как и в случае захвата Рюгена, в походе 1147 г. на балтийских славян датчанам пришлось объединиться с саксонцами. Таким образом эти армии можно считать соизмеримыми. Вы хотите сказать, что на Балтийском побережье Европы проживали малочисленные славянские племена, много меньше ста тысяч человек? А как завоевывались многие страны и народы Европы на протяжении многовековой истории, какими армиями? Франки с аварами и арабами тоже воевали малочисленными армиями в несколько тысяч человек?

Но даже с ними армии не зашкаливают за несколько тысяч бойцов плюс обслуга. Никакие десятки тысяч воинов в средневековой Европе в рамках одной армии не возможны.

Ну как же? А армии крестовых походов? Федоров-Давыдов в книге "Крестовые походы" пишет, что Фридрих в третий крестовый поход собрал армию в 100.000 человек и называет ее при этом сравнительно немногочисленной. Во времена Столетней войны англичане и французы без проблем собирали армии в 30-40 тыс. человек и даже в 60 тыс. Во времена войны Роз англичане свободно набирали 10-тысячные армии и даже 40-тысячные.

Ну не совсем официальная. Оппонирующие мнения Вам уже приводились. А это так сказать "школьно-традиционная" версия опирающаяся на мнение историков XIX начала XX века (причем не всех). Нужно смотреть специальные исследования где численность оценивалась и считалась, а не бралась из трудов предшественников.

 

Вот несколько цитат по интересующей нас теме:

Я не совсем понял, о чем вы? Я привел источники: это официальное издание Исторической энциклопедии и многотомника "Всемирная история". Пусть я не совсем точно выразился, но это точка зрения официальной советской исторической науки. Причем здесь "школьно-традиционная" версия и какие оппонирующие мнения приводились? Во сколько вы оцените армию Святослава?

По цитатам из книги Сойера. Скажу честно, из всех западных авторов, пишущих о викингах, он представляется мне наиболее объективным. Но у него прослеживается постоянная мания в приуменьшении численности викингов и разрушительных последствий их походов. Его аргументы по оценке численности викингов выглядят слишком искусственными и натянутыми и не выдерживают никакой критики. В некоторых вопросах Сойер плавает. Чего стоит только пример с судном из Гокстада, для которого Сойер считает лишь 32 человека экипажа, в то время как специалисты оценивают его на 70 человек. Соответственно и общие цифры у него плывут. Так называемые "лагеря викингов" вообще не имеют отношения к делу. Во-первых, предполагается, что там находились наемные бойцы, а это лишь небольшая часть войск конунга, а во-вторых, еще не установлено до сих пор настоящее предназначение этих лагерей и их связь с викингами.

Я не спорю, что численность викингов, участвующих в осаде Парижа, в описаниях хронистов может быть завышена, но это не значит, что их там могло быть в десять раз меньше. Несколько тысяч бойцов ну никак не смогли бы предпринять даже не штурм, а осаду (!) города, с многочисленным населением (оцените и площадь города и численность его жителей). Причем так, что почти в течении целого года франки не могли их отогнать от своей столицы.

Можете что-то выяснить по Парроту, лексиконе Гунеля и указанным значениям слов?

Было бы неплохо. Впрочем насколько я помню это уже разбиралось (кстати с Вашим участием тоже)

Может вы меня с кем-то путаете? Я не помню, чтобы я обсуждал этот вопрос. И насколько я помню, то обсуждение ничем конкретно не закончилось - вы подвергли сомнению все что можно, без существенной аргументации. Поэтому я этим и интересуюсь. Вы не против?

 

2еремей зонов

Интересно, что А. Никитин из этой фразы договора делает иной вывод и отмечает, по его мнению "четко зафиксированное в договоре отсутствие непосредственных границ между Византией и Русью, а вместе с тем и отсутствие у Руси морского побережья, возле которого могло иметь место кораблекрушение судов той и другой стороны («аще вывержена лодья будет ветромъ великом на землю чюжю и обрящються тамо иже от руси...» [Ип., 26])."

Тогда зачем было включать эту статью в договор? В договоре отображены лишь наиболее важные статьи, а многие договоренности (не столь важные) имели устную форму. Сахаров посвятил специальные исследования дипломатии Руси, а Никитин в эти вопросы особо не вникал.

 

2Valdemarus

Это можно как-то доказать? Укажите статью, в которой это доказывается. Если же Вы лично такой статьи не читали, то не стоит утверждать, что не могли. Нередко случается, что утверждения подобного рода при скрупулезной проверке не подтверждаются.

К тому-же, Вы видимо хотели написать прибалтийско-финской общности, ибо фино-угорская общность распалась в глубочайшей древности.

В этом сходятся все исследователи, смотрите у Трубачева и у комментаторов КБ. Ну, конечно, с вашей поправкой. Если же вы придерживаетесь другого мнения, то его вначале нужно как-то обосновать. И начинать именно с этого, а не обижаться на сделанные замечания.

Как-то Вы уж через чур категоричны. Отбросили совершенно без критики аргументированную точку зрения двух выдающихся славистов, вместо чего предложили набросок своей собственной гипотезы, которой до статуса этимологии очень и очень далеко. То что Вы привели, лишь перечисление сходных по названию имен, обычно так строятся народные этимологию, по ближайшему случайному созвучию, никакие другие факты при построении таких этимологий в расчет не берутся.

Не более категоричен, чем вы. О каких фактах вы твердите? Вся этимология ваших выдающихся славистов построена на произвольных допущениях, ничем не подтвержденным, без какого либо обоснования возможности образования греческого названия от славянского слова. Никакими фактами авторы гипотезы не оперируют, нет ни схожих топонимов на других территориях, ни каких-либо упоминаний этого названия применительно к киевских берегам. И после этого вы мне там что-то начинаете рассказывать про этимологию? Те перечисленные антропонимы являются более чем достаточным аргументом, чтобы отбросить спорную славянскую этимологию, а также и все остальные. Если вам хочеться видеть в нем славянское название и вы предпочитаете не замечать практически стопроцентные соответствия, то не нужно жаловаться на мнимую предвзятость других. Поскольку то, в чем вы обвинили меня, в полной мере относится именно к вам. И можете обижаться на меня сколько угодно.

Совершенно не имеет значения, что может быть в принципе, у индоевропейцев вообще и у армян в частности. Важно лишь то, что могло реализоваться в данных конкретных условиях, а именно в условиях возникновения Киева в конце 9-го начале 10-го века.

В то время там археология нам показывает только славян, чуть позже скандинавов.

Как раз таки имеет большое значение, вопреки вашим утверждениям. А присутствие армян в раннем Киеве, емнип, все же прослеживается, зафиксированы и салтовские древности, относящиеся к индо-иранскому миру. Но дело даже не в этом. Если бы вы спокойно, без лишних эмоций и чувства оскорбленного достоинства, непредвзято и внимательно прочли мою аргументацию, то увидели бы, что название Самбатас увязывается не с армянами, а с индо-иранским населением. И у армян оно появилось от ариев, так же как и у славян. Вы будете отрицать иранское влияние на славян? Или оспаривать выводы Алексеева об автохтонности киевлян со времен Геродотовых скифов? Или предпочитаете не замечать иранские имена в именослове славян, в том числе и в договорах русов с Византией? Индо-иранское имя Самбатион было очень популярно именно на Боспоре, оно также связано со славянским именем иранского происхождения Хильбудий. Вы предпочитаете этого не замечать и списывать все на созвучие? А как вы тогда осмеливаетесь при таком подходе предлагать нам в качестве аналогов имен русов скандинавские имена на порядок менее созвучные?

Есть топография Киева, те особенности местности из-за которых он и стал важным для руси (именно для неё !) пунктом на Днепре. Эта особенность хорошо задокументирована Константином Багрянородным - здесь собирались славянские однодревки сплавлявшиеся с верховий, собирались исклюючительно благодаря наличию удобного залива Почайны. Такие заливы со стоячей водой или с противотоком у славян называются - суводь.

Камрад, эти данные никак не соотносятся с вашими домыслами по зафиксированному КБ названию Киева.

Интересно, а кого конкретно не обнаружили? Или кого искали?

Немецкие хроники не могли ничего знать о событиях в Польше в нач. 9-го века. Польские источники также не сообщают детальной, точной информации о столь давних временах.

Камрад, вы тут многое готовы называть фантомом, в том числе и племена полян, которые тем не менее воспринимались летописцем как реальность, но в то же время сами создаете такой фантом, что даже фантастам не приснится. Причем, что интересно, отвергая фактические материалы по тем же полянам, вы абсолютно ничего не можете предложить в поддержку своей гипотезы. И даже более, все эти построения входят в прямое противоречие с имеющимися материалами (на отсутствие каких- либо следов и упоминаний о созданном вами сообществе камрад Lestarh вам правильно указал).

Мне эта история представляется крайне запутанной и излишне сложной, если конечно ей не дать логичного объяснения. И прежде всего не объяснить, почему вдруг свеоны переориентировались на транзитную торговлю через Русскую равнину.

А зачем так усложнять? Вы излишне зациклились на финском Ruotsi.

 

2Дон

А вот это как сказать, едва ли славяне могли заимствовать Хорса у хазар, или торок ранее чем, не просто познакомились, но и впитали в себя культуры оных.

А кто сказал, что Хорс заимствован был у хазар и у тюрок?

 

2O'Tim

Но там, пусть в миниатюре по численности жильцов, но стало проявляться то качество, которое и отличает салтовскую супердеревню, группирующуюся вокруг убежища, от города: отделение от сельского хозяйства, переход на чисто торгово-ремесленные занятия.

А это что за сказка? О каком развитии городов у скандинавов вы говорите? Да там сплошь сельское население без каких-либо намеков на появление городов.

на этом форуме некогда была эпическая битва вокруг имени Аскольд. А у Вас по нему сложилось мнение?

Ага. А по имени Олег - ничуть не хуже.

 

2vergen

Симаргл там появился со времен славяно-сарматских контактов...или вообще сохранился со времен индоевропейской общности

Со времен славяно-сарматских контактов - возможно, а вот ранее - нет.

 

2All

арабы называли ар-рус нападавших на Испанию викингов

Кстати, у кого-то есть информация по находкам византийских монет и испанских дихремов в Скандинавии? Интересно было бы сопоставить с находками византийских монет в Старгарде и испанских дихремов на Рюгене.

[Valdemarus]

2vergen

 

а они почему фантомы? вполне реальны?

 

В чем реальность восточных дулебов? А чешские дудлебы - реальность.

 

Отнсоительно этнонима см. http://community.livejournal.com/ru_etymology/823138.html

и камменты от wiederda здесь http://a-pereswet.livejournal.com/62056.html

 

ИМХО, это славизированный в Подунавье германский род, а отнюдь не большое праславянское племя. В ПВЛ он попал вместе с легендой о расселении славян из Подунавья. Конечно дисперсно выходцы из этого рода могли рассыпастя по Руси, этому принципиальных препятсвий нет. Но так как в ПВЛ, были дулебы, а стали волыняне, ИМХО, похоже на сказку.

 

 

 

 

1. "все другие племена Поднепровья подчиненные руси, кроме полян" - т.е поляне=русь. как иной раз говорит и Повесть ВЛ. 2. воспоминание о старом (может местной может переселившейся сюда может ещё что) образовании.

 

 

А может 1+2. Где-то там часть полян стала русью, а потом переселилась.

[Ваксман]

2Viting

Соответствия всем другим именам можно искать в Литовской Метрике.

 

Витя, ценю. Все имена оказывается произошли от литовских имен. Ты гений

[Lestarh]

2 Valdemarus

Для Скандинавии подходит бобр. В конт. Европе его заново вселяли, т.к. он там был истреблен.

Это произошло много позже. Еще в эпоху Ренессанса европейские монахи активно обсуждали вопрос является ли мясо бобра постным поскольку он живет в воде и имеет чешуйчатый хвост

 

То что они расселились это биологический, наблюдаемый непосредственно, от меня не зависящий, факт.

Можете поделиться наблюдениями, где именно кроме средней Швеции эти самые свеоны еще расселились в эпоху Иордана?

 

? Отчего Вы решили что я имел ввиду византийцев? Речь шла про организаторов похода - русь.

То есть Вы полагаете что легенды о происхождении "от ляхов", зафиксированные кстати только в ПВЛ, возникли в конце IX веке по результатам походов польской по происхождению руси о которой та же ПВЛ ничего не знает?

Тогда вопрос - чем объясняется то что Вы в одних моментах (Радим и Вятко) Нестору стопроценто верите, а в других (происхождение руси и отсутствие явных ссылок на Вислу) решительно нет? Если Вы полагаете, что он солгал, либо не знал о польской руси, то почему Вы так уверены что он не ошибся и в случае радимичей и вятичей? И отчего он ничего при этом не сообщает об участии тех же Радима и Вятко в походах на Царьград и их связях с русью? Имхо, Вы как-то слишком выборочно подходите к источникам..

 

Моя позиция состоит в том, что игнорирование текстологии, буквальное понимание текстов поздних редакций недопустимо.

Я с ней не спорю. Я всего лишь прошу предъявить какие-либо конкретные подтверждения Вашей версии в источниках. Пока я вижу лишь умозрительные построения в которые вкраплено несколько отдельных фактов вполне объяснимых и иными методами.

Где что-либо конкретное указывающее на исход руси из Польши? Участие дулебов в походе Олега? Там перечислено с полдюжины народов со всей Восточной Европы и ни одного непосредственно из бассейна Вислы. Радим и Вятко? Опять же кроме пары слов того же Нестора, которого Вы призываете не трактовать буквально, нет ничего об их связях с Польшей (кстати ляхи это не только бассейн Вислы) а об их связях с русью нет вообще ничего.

И опять же. Вы отвергаете версию ПВЛ но свою строите исключительно на извлеченных из нее же фактах. Это как минимум странно.

 

Только в текстах тех авторов кто допускал такой перенос.

Вы можете явно отделить тех авторов кто допускал, от тех кто не допускал? И по какому именно критерию?

 

Ответы могут быть разные - смешение могло произойти ранее совсем в другом месте, напр. у зап.славян. , а в Ладоге такой смешанный дом могли построить без участия североевропейцев.

Конечно могло. Просто учитывая что непосредственно перед постройкой этого дома на его месте жили скандинавы, а вне Ладоги подобные постройки неизвестны, то вероятность того что смешение произошло именно здесь куда более вероятна.

 

Относительно авторитетные -

Ну это не то чтобы аргументы а скорее мнения... Ну ладно. Хотя они почти исключительно опираются на фонетическое созвучие и не дают объяснения почему один и тот же народ назван дважды, по-разному и по-разному же описан. Кстати чисто фонетически suomi тоже вполне подойдет для обоснование suehans :bleh:

 

и камменты от wiederda здесь

Увы с автором не знаком но вот подобные лингвистические построения :

Итак, дулебы.

Может ли что-то значить их имя? Задумавшийся когда-то об этом О.Н.Трубачёв вывел его из германского daud-laiba - дословно "имущество, наследство умершего". Остроумен Олег Николаевич, как всегда, но и хваток, мне кажется, без меры. Как остроумно потом ни подводи объяснение такому толкованию – убедительно не будет. Какое наследство, при чём тут умерший – в сравнении с целым-то народом! ВОт не знаю китайского, но, возможно, и оттуда можно что-нибудь похожее притащить. «Дья-я-оо Ля-я-уб» - «человек, по воле императора забравшийся на кипарис».

Может, попробуем начать с того языка, носителями которого были дулебы? С древнеславянского? И близкого к нему, но более предпочтительного для меня полабского – древнего не менее, но, по крайней мере, сохранившегося живым до XVIII века и записанного. Да к тому ж, близкого к пражско-корчакскому ареалу географически.

Так вот, на полабском, сиречь древнем славянском, djola, djole означает «работать». А djolü – «работа», «дело». «Работник» - не лучше ли «вымороченного имущества»? А если вспомнить, что sklave, slave на германских означает не только «славянин», но и «раб» - то ситуация становится решительно интимной! Вспомним, в каком положении оказались славяне после покорения их аварами! Не рабами ли? Не превратилось ли в этих обстоятельствах дотоле гордое «словак» - «человек» в адекватное «дюлеб» - «работник», «раб»? А уж соседние германцы, не вдаваясь в такие тонкости, попросту скалькировали значение с одного слова на другое…

Извиняюсь но Трубачеву я как специалисту верю больше...

Во-первых, полабский не древнеславянский...

Вo-вторых, полабский известен по отрывочным и орфографически очень неустойчивым записям, собственной орфографии у него не было и писали по мере собственной фантазии подгоняя под немецкую.

В-третьих , а с какого бодуна славянское дѣлати/дѣло у него дает дулебъ? Хоть одно славянское отглагольное имя с аффиксом -б в наличии имеется? Про изящное превращение djo (то бишь де/дё) в дю- я уже просто молчу

В общем сильно сомневаюсь я в отношении этих построений...

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Harald

Или оспаривать выводы Алексеева об автохтонности киевлян со времен Геродотовых скифов?

это что за выводы?

 

Со времен славяно-сарматских контактов - возможно, а вот ранее - нет.

почему нельзя раньше?

 

В чем реальность восточных дулебов? А чешские дудлебы - реальность.

упоминанием в Повести В.Л.

 

ИМХО, это славизированный в Подунавье германский род, а отнюдь не большое праславянское племя.

хм, а вариант передачи названия - не рассматривается? как из малого числа русов - назвать всю русь русью - так все готовы...а дулебам нельзя?

 

А может 1+2. Где-то там часть полян стала русью, а потом переселилась.

запросто. но причем тут фантомы?

[Ваксман]

2Lestarh

Соглашусь что довольно натянуто, но другого объяснения не вижу, вряд ли Иордан попутал коней с северными оленями саамов

 

Так он и сделал. В сказаниях были упоминания о езде лопарей на каких-то зверях которых они и разводили. Других ездовых животных кроме лошади Иордан не знал.

[Ваксман]

2vergen

хм, а вариант передачи названия - не рассматривается? как из малого числа русов - назвать всю русь русью - так все готовы...а дулебам нельзя?

 

Дулебы это придворные рабы-флейтисты готов в черняховские времена. Набирались из праславян более склонных к сопелке чем к мечу

[iske_kazaner]

Небольшой фрагмент из книги Т.Д.Николаенко «Археологическая карта России. Нижегородская область. Часть I / Институт археологии РАН, 2004, с.57-58.

(познавательно для понимания сложностей Волжского пути для варягов)

 

«Основой экономики древней мордвы во 2-ой пол. 1-го тыс. н.э. было скотоводство… Большое место в хозяйстве продолжают занимать охота, рыболовство, бортничество. Развивается металлургия железа. Следами железоделательного производства являются крицы, шлаки, железный слиток, найденные на поселениях. Бронза продолжает использоваться в ювелирном деле.

Развитие экономики, в первую очередь производящих ее отраслей, привело к увеличению стабильного прибавочного продукта, к еще большему обогащению отдельных семей, усилению имущественного неравенства.

Дополнительным источником приобретения богатств продолжал оставаться военный грабеж. Существование укрепленных поселений - городищ, присутствие оружия практически в каждом мужском погребении свидетельствуют о том, что опасность военного нападения, а также готовность к военным действиям были характерны для древнемордовского общества. Все мужчины являлись воинами.

Активные торговые отношения с сопредельными территориями также способствовали обогащению немногих. Во 2-ой пол. 1-го тыс.н.э. преобладали торговые связи с южными соседями: сначала сарматами, в 7 - 9 вв. - с алано-хазарским миром. Победа Святослава над хазарами в 965 г. и падение Хазарского каганата привели к усилению торговых связей с Древнерусским государством….

Предметами южного импорта были различные украшения, в т.ч. браслеты, серьги, височные кольца, перстни, бусы, а также оружие, поясные наборы. Украшения с выемчатой эмалью и зернью, некоторые фибулы имели славянское происхождение. Вероятно, через славян и мордовские земли из Прибалтики проникали янтарные бусы и пронизки. Все эти процессы нашли отражение в захоронениях могильников. Погребения военной знати отличаются обилием и богатством сопровождающих вещей, в т.ч. привозных. В них, наряду с оружием и предметами конского снаряжения, находились богатые поясные наборы, серебряные и бронзовые украшения, в т.ч. серебряные застежки с «крылатой» иглой….

Распад родовых отношений привел к сложению территориальной общины. Отражение этого процесса - присутствие в древнемордовских могильниках погребений с ориентировкой, характерной для иных этнических общностей, в т.ч. прикамской, позднесарматской, славянской (Жиганов М.Ф., 1976). В то же время коренное население заимствовало отдельные черты их погребального обряда. Так, появление трупосожжения связывается с притоком славянского населения (Циркин А.В., 1965)».

[Недобитый Скальд]

O'Tim

Верген, не бередите душу. Там его и подбили...

 

2vergen

недо....

 

Юмористы...

Хе-хе-хе...

[Ваксман]

2iske_kazaner

Все мужчины являлись воинами.

 

Ватани русы. Русские морд(в)ы в натуре. Осталось подобрать подходящие имена типа Карлы, Инегельд, ... Кстати старослав. единственное число от мордва так и будет МОРДЫ, особое рудиментарное склонение

[Недобитый Скальд]

2Harald

А с дружиной у конунгов численностью 250 человек не очень и повоюешь.

 

Ничего так, что масштаб военных действий эпохи викингов - вовсе не Вторая мировая война?

 

В основном сражения происходили на кораблях или после высадки десанта на побережье.

 

Ага. Особенно в Ирландии и Англии.

 

Не вижу ничего невозможного. А как ваши славные викинги "выдают наружу" в открытом море?

 

Гениально. Получается, что окрестности Парижа содержали припасов достаточно для

а) осажденных, предварительно наверняка вычистивших всю округу от всех признаков провизии

б) 40 тысяч осаждающих (которые кстати один паршивый городенок месяцами взять не могли - видать, не додумались до штурма на стену).

Что, все припасы с собой привезли, и так ими и кормились?

Или будут мысли поумнее?

 

Камрад, все ваши возражения, изложенные в этих пунктах, надуманные. Не родились вы полководцем , но это не значит, что такое не возможно

 

А Вам, надо полагать, с детства светят лавры Александра Македонского и Вы с легкостью найдете в Иль-де-Франсе поле, способное вместить 40 тысяч викингов и еще несколько десятков тысяч франков, и при этом ухитритесь организовать эффективное командование такими массами людей?

 

На королевских судах находилось две-три сотни человек, а вот на обычных, снаряжаемых по системе ледунг, 90-100.

 

Скока-скока?

 

Почему скандинавское ополчение должно отличаться от европейских?

 

Армия (exercitus) поздних Меровингов и ранних Каролингов/Арнульфингов, в основе своей состояла из магнатов и их вооруженных свит , дружинников (socii), внешне напоминая традиционную пирамидальную модель феодального войска Средневековья, только без вассальных связей и бенефициев. Во Франкском королевстве VII-VIII вв. армия собиралась каждый год (с 755 г. – в мае) на всеобщий смотр в условленном, но не в одном и том же месте (т.н. “Мартовские поля”). Это, конечно, вовсе не означает, что в подобных собраниях участвовали все способные к военной службе свободные люди.

Кроме того, необходимо провести различие между завоевательными операциями и обороной отечества. Вне всякого сомнения, если в VI-VIII вв. мелкие свободные держатели, франкские крестьяне, и привлекались к участию в войнах (всеобщая мобилизация на три месяца – lantweri), то только в том случае, если регион подвергался угрозе вторжения. Тогда, конечно, каждый свободный и даже несвободный человек по королевскому призыву (bannum) под угрозой смерти или штрафа был обязан браться за оружие, защищая себя и свой край в рядах спешно собранной милиции, в первую очередь – на стенах соседнего города или крепости. Франкское общество в описании современников предстает перед нами ареной постоянной войны.

Но местные ополчения для локальных кампаний – и профессиональные армии завоевательных походов (exercitus generalis), из дружин майордома/короля (включая его людей в гарнизонах или в военных колониях) и его магнатов и епископов – это разные вещи. Пока профессионалы воевали в дальних краях, на потенциальных ополченцев возлагались обязанности заготовки провианта и фуража, возведения и поддержания в боевом состоянии пограничных укреплений. Оборона таких укреплений опять-таки поручалась отрядам местных воинов-профессионалов.

 

А как завоевывались многие страны и народы Европы на протяжении многовековой истории, какими армиями?

 

В завоевание Испании потыкать рыльцем?

 

Федоров-Давыдов в книге "Крестовые походы" пишет, что Фридрих в третий крестовый поход собрал армию в 100.000 человек и называет ее при этом сравнительно немногочисленной.

 

Ха-ха! Я ФИГЕЮ. Оказываетеся, есть люди, которые в эту ахинею верят. Не читайте на ночь советских газет ... и российских псевдоисториков.

 

Во времена Столетней войны англичане и французы без проблем собирали армии в 30-40 тыс. человек и даже в 60 тыс. Во времена войны Роз англичане свободно набирали 10-тысячные армии и даже 40-тысячные.

 

Перегрелся, болезный... Идите ка полежите в теньке...

 

Несколько тысяч бойцов ну никак не смогли бы предпринять даже не штурм, а осаду (!) города, с многочисленным населением (оцените и площадь города и численность его жителей).

 

Элементарно, Ватсон. Вот Вам и отличия бойца-профессионала и рядового ополченца, годного только стоять на стенах. А аналогичных профи у франков раз-два и обчелся.

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Ватани русы. Русские морд(в)ы в натуре. Осталось подобрать подходящие имена типа Карлы, Инегельд, ... Кстати старослав. единственное число от мордва так и будет МОРДЫ, особое рудиментарное склонение

 

Ну, вы тут не первый - есть объемистая статья по этому вопросу:

http://www.erzan.ru/news/k-voprosu-ob-iran...mify-i-gipotezy

Отрывок: "в массе своей эрзяне издавна отличаются широкоскулыми лицами. При этом в русском языке есть специфические слова, характеризующие как раз такой тип лица – морда, мордастый. Поэтому, согласно «бритве Оккама» самым простым объяснением этнонима мордва будет морфологическая (по внешнему виду) и несколько пренебрежительная характеристика широколицых эрзян на основе русских народных традиций образования прозвищ".

И в продолжение:

http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=1456&nom11=236

 

Я тут о другом. Некоторые наши уважаемые камрады, например, считают, что варягам (да и вообще предполагаемым русам балтского и шведского происхождения) было легко плавать по Волге или по Оке - Дону - Волге на Каспий, воевать там, грабить и с богатой добычей - тем же маршрутом - возвращаться к себе на Балтику (ну там в 860-870-е, 909, 912/913).

Не буду вспоминать про пороги, расстояния и проч. Просто акцентирую на гостеприимстве лихой мордвы, жившей аккурат и на Оке и на Волге.

[Ваксман]

Альтовый бред и психопатология совка

 

Гарику, Вите, Дну, Марусу, Вершу посвяшается

 

НАШИ занимают особое место в бытовой психопатология простого русского человека (ПРЧ, совка).

 

[Дисклаймер: русский понимается как гражданство Р.]

 

НАШИ должны выигрывать хоккей и балет, давать хавку и пойло, еси нада брать куданада и когонада. Два главных принципа:

1. НАШИ были и будут всегда

2. НАШИ были и будут здесь

Зарвавшийся, задумавший удрать НАШ должен быть притащен за рога и показательно замочен в сортире.

 

Эти казлы придумали что НАШИ были какиета шведы. Какие же шведы НАШИ? Швед отмоется от гавна сядет на самолет и в своей чистенькой Швеции где работой можно заработать дом а не горб. НАШИ должны быть ЗДЕСЬ, помидоры прикручены проволкой к столбу. Поэтому ктобыни, салтовцы, армяне, тунгусы, мордва, даже (штоб они здохли) пархатые ***ы все канают как НАШИ. А также: бодричи, буяне-руяне-*уяне, кельты, пруссы тоже канают памушта их нет, нет шенгенских стран куда кельт либо прусс сбежит от мочилова, они навсегда ЗДЕСЬ. А шведы нехай в Швеции, не, не НАШИ

[Недобитый Скальд]

Ваксману пожелание:

 

чтоб Вы всю жисть от лампочки прикуривали!

[Valdemarus]

2Harald

В этом сходятся все исследователи

 

Все это кто? Перечислите пожалуйста только финноугроведов. Число просто согласных некомпетентых в этом частном вопросе исследователей роли не играет. Я это говорю не ради простого скепсиса, а потому, что уже интересовался этим вопросом ранее, у проф.историка. и в ответ мне была названы всего-лишь две фамилии с разными датами заимствования (7th-8th centuries у Ekbo, а Mägiste лишь определяет нижнюю границу началом эры, допуская заимствование в любое боле епозднее время) . Такие частные вопросы, зачастую застревают в историографии без критики (за отсутствием узких специалистов). Каждый новый молчаливо кивает на предшественника, совсем не осознавая что на самом деле лежит в основании.

 

Если же вы придерживаетесь другого мнения, то его вначале нужно как-то обосновать.

 

 

"Как-то" я его обосновал. Вы пропустили. Могу повторить, детальней. Есть всего три различных п.ф. формы финская ruotsi, эстонская rootsi и вепсская *ро:ч' , остальные заимствованны из вепсской (это традиционная точка зрения). Ранее время распада в пракоми определеляло верхнюю границу заимствования из вепсского. Сейчас это время сместилось вверх. Для финской и эстонской форм не требуется предполагать общую праформу, эти формы могли образоватся независимо из общего источника, в том числе и из вепсского, т.к. долгое [u:] и в поздних заимствованиях адаптируется в финском и эстонском через -uo- и -οο- соотв.

Заимствование из русского Печёры > эст. Petseri демонстрирует субституцию ч > ts и тем самым показывает возможность заимствования из вепсского *Ро:ч' (или же из его источника) в эст. Rootsi

[Viting]

2Harald

Кстати, у кого-то есть информация по находкам византийских монет и испанских дихремов в Скандинавии? Интересно было бы сопоставить с находками византийских монет в Старгарде и испанских дихремов на Рюгене.

 

Поскольку Идриси четко различает маджусов и скандинавов, всякие голословные утверждения о каких-то набегах скандинавов на Испанию действительно нужно проверять. Проблема в том, что статистической информации по скандинавам, особенно шведам, на форуме катастрофически мало. Нам предлогают просто поверить в величие шведских викингов, что у них была куча кораблей и мечей, высочайший уровень ремесел, что порт Бирки ломился от арабского серебра и византийских монет и т.п.

 

Кстати, а как обстоит дело с находками в Старгарде и на Рюгене?

 

И еще - книга Прицака в нете имеется?

[Valdemarus]

В общем сильно сомневаюсь я в отношении этих построений...

 

Судя по тому что Вы написали, Вы просто не внимательно прочитали, поленились, приписали чужие слова автору wiederda, квалифицированному лингвисту-германисту, он как раз с Трубачевым не спорит, а наоборот его этимологию развивает-дополняет. Вы все так читаете?

[vergen]

2iske_kazaner

а в интернете есть?

Т.Д.Николаенко «Археологическая карта России. Нижегородская область. Часть I / Институт археологии РАН, 2004, с.57-58.

[vergen]

2Valdemarus

Судя по тому что Вы написали, Вы просто не внимательно прочитали, поленились, приписали чужие слова автору wiederda, квалифицированному лингвисту-германисту, он как раз с Трубачевым не спорит, а наоборот его этимологию развивает-дополняет. Вы все так читаете?

 

не, вы там привели ссылке на информацию.

а этот wiederda возражал (считая Трубачева правым) в комментариях.

естественно предположить - что Вы постили прежде всего основной текст, а не комментарии к нему.